Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dalsza integracja UE a Polska racja stanu
#21
Baptiste napisał(a): Koreańczycy z północy chcą dołączyć do Koreii, drugiej połowy nie tak dawno rozdzielonego państwa. Tutaj nie ma co porównywać.
Gdybyśmy się mieli kierować względami finansowymi to w zasadzie nigdy nie byłoby mowy o żadnych zdrajcach, bo każdy z nich podałby wygodną wymówkę w postaci dbania o rozwój, interesy, itd.
Myślisz, że nie ma i nie było ludzi, którzy twierdzili iż pod pruskim czy niemieckim panowaniem byłoby fajnie bo mielibyśmy super kolej i autostrady?
Zdrada to zdrada i tyle. Ja takich ludzi nie darzę szacunkiem. Uważam iż są wartości ważniejsze niż micha pysznego żarcia i, że nie możemy olewać tradycji, historii polskiej państwowości, o którą tak wielu walczyło.
Np. powstańcy wielkopolscy, którzy woleli niepodległe państwo polskie niż jeden z najbardziej uprzemysłowionych, bogatych regionów świata.

OK. Jeśli nie Koree, to może Teksas i USA albo Szkoci, którzy woleli lepsze życie od niezależności i hołdu dla martwych już bojowników o wolność.
Argument za tym, że dużo osób zginęło za niepodległość też jest nietrafiony. Tysiące ludzi zginęło za nazizm i co? Mamy to uszanować?
Jestem utalitarystą: szczęście moich i innych jest najważniejsze.

Patroci uważają ojczyznę za coś wielkiego, nieprzemijalnego. Niestety muszę was zasmucić. Tak jak naród polski powstał i tak zaniknie. Albo stanie się częścią czegoś pan/wstaw region/ lub podzieli się na mniejsze części. Instynkt stadny zakorzeniony w człowieku każe nam dzielić ludzi na naszych i obcych. Zatrzymajmy się. Pomyślmy. Co jest dla nas najlepsze?
Nie rozumiem ludzi którzy wolą żyć w lisiej, gównianej norze, a nie w wieżowcu, pod warunkiem, że rządzi nami Iksiński z Podlasia, a nie Iksmeyer z Meklenburgii.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#22
Mustafa Mond napisał(a): OK. Jeśli nie Koree, to może Teksas i USA albo Szkoci, którzy woleli lepsze życie od niezależności i hołdu dla martwych już bojowników o wolność.
Argument z tym, że dużo osób zginęło za niepodległość też jest nietrafiony. Tysiące ludzi zginęło za nazizm i co? Mamy to uszanować?
Jestem utalitarystą: szczęście moich i innych jest najważniejsze.

Patroci uważają ojczyznę za coś wielkiego, nieprzemijalnego. Niestety muszę was zasmucić. Tak jak naród polski powstał i tak zaniknie. Albo stanie się częścią czegoś pan/wstaw region/ lub podzieli się na mniejsze. Instynkt stadny zakorzeniony w człowieku każe nam dzielić ludzi na naszych i obcych. Zatrzymajmy się. Pomyślmy. Co jest dla nas najlepsze?
Muszę Cię zasmucić. Zgnijesz szybciej niż Polska.  Zdezorientowany Także wybacz, ale chyba nie opłaca się w Ciebie inwestować energii...

Btw: z innej paki, jeżeli chciałbyś poprawić swój dobrobyt, mógłbyś mi oddać swoje finanse - wykorzystam je lepiej (dla wszystkich).
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#23
Cytat:OK. Jeśli nie Koree, to może Teksas i USA
Ten kraj z niezwykle krwawą wojną domową na koncie?
Tak bardzo woleli, że aż się wyrzynali?

Z resztą w tym przypadku mówimy o miejscu, w którym nie było żadnych tradycji państwowych czy długoletnich naleciałości narodowościowych. To była nowa karta w historii świata.

Cytat:albo Szkoci, którzy woleli lepsze życie od niezależności i hołdu dla martwych już bojowników o wolność.
Część wolała a część wcale nie wolała. A przy tym nie wszyscy mieszkańcy Szkocji to Szkoci.
Cytat:Argument z tym, że dużo osób zginęło za niepodległość też jest nietrafiony. Tysiące ludzi zginęło za nazizm i co? Mamy to uszanować?
To akurat argument odwołujący się do uczuć patriotycznych. Jeżeli ktoś ich nie posiada to rzecz jasna nie może być on zasadny. To był głównie wyraz moich osobistych przekonań.
Cytat:Jestem utalitarystą: szczęście moich i innych jest najważniejsze.
A dlaczego mam uszanować twoje jeszcze większe szczęście a nie bohaterstwo przodków i wiekową tradycję polskiej państwowości? Ty umrzesz (i tak w bardzo fajnym miejscu na tle reszty tego globu) a ona będzie dalej trwać.
Cytat:Patroci uważają ojczyznę za coś wielkiego, nieprzemijalnego.
Nieprzemijalnego? A gdzieżby. Właśnie wiedza o tym iż na świecie nie ma nic stałego i trwałego jest bodźcem, który sprawia iż pragną tej ojczyzny bronić. Gdyby była nieprzemijalna to nie byłoby takiej potrzeby.

Cytat:Niestety muszę was zasmucić. Tak jak naród polski powstał i tak zaniknie. Albo stanie się częścią czegoś pan/wstaw region/ lub podzieli się na mniejsze.
Mustafo, ty znikniesz dużo szybciej. Ja wraz z tobą. Czy świadomość tego stanu rzeczy powoduje iż nie zamierzasz dbać o własne istnienie? W moim przypadku tak nie działa i w twoim napewno też nie.
Na tym świecie nie ma nic stałego i mówienie o tym jest truizmem. Tylko, że to niczego jeszcze nie determinuje.
Cytat:Instynkt stadny zakorzeniony w człowieku każe nam dzielić ludzi na naszych i obcych. Zatrzymajmy się. Pomyślmy. Co jest dla nas najlepsze?
Obcy nie musi oznaczać zły czy gorszy. Po prostu są pewne powody, dla których z jednymi jesteśmy związani bardziej a z innymi mniej. Dlatego też pewnie bardziej martwisz się o swoją rodzinę niż o moją.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#24
Baptiste napisał(a):
Cytat:2. To znaczy, że cała Europa to zaprzańcy i zdrajcy, bo wszyscy rezygnują z części swojej suwerenności.
Póki co mamy jeszcze niepodległe państwa. Ale oczywiście nadgorliwi istnieją i chcieliby to zmienić. Inna sprawa, że nie cała Europa tylko określona część jej ludności.
Tak czy owak to nie jest żaden argument za rzekomym chamstwem.

Można, a nawet czasami trzeba się nie zgadzać z Ex ale nazywanie go zdrajcą i zaprzańcem to o jeden most za daleko.
On akurat nikogo nie obraża.
Nie chciałbym aby na forum wróciły duchy Patafila & Co.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#25
Cytat:Można, a nawet czasami trzeba się nie zgadzać z Ex ale nazywanie go zdrajcą i zaprzańcem to o jeden most za daleko.
On akurat nikogo nie obraża.
Nie chciałbym aby na forum wróciły duchy Patafila & Co.

A to określenie zaprzaniec jest po prostu obelgą, której można używać tylko i wyłącznie jako wulgarne określenie w jakiejś kłótni?
No chyba nie, to słowo niesie ze sobą pewną treść i akurat Exeter tutaj pasuje. Przynajmniej nie czynem a deklaracją.

Btw. Patafil był akurat pierwszorzędnym zaprzańcem. Nie pamiętasz jak ubolewał nad tym, że podła Polska odrzuciła warunki Hitlera i buntowała się pod niemieckim butem?
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#26
Baptiste napisał(a): Btw. Patafil był akurat pierwszorzędnym zaprzańcem. Nie pamiętasz jak ubolewał nad tym, że podła Polska odrzuciła warunki Hitlera i buntowała się pod niemieckim butem?

Niestety pamiętam. Że też takiego Wa-wa (umęczona przez Adolfa) nosi.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#27
Mustafa Mond napisał(a): Patroci uważają ojczyznę za coś wielkiego, nieprzemijalnego. Niestety muszę was zasmucić. Tak jak naród polski powstał i tak zaniknie. Albo stanie się częścią czegoś pan/wstaw region/ lub podzieli się na mniejsze części. Instynkt stadny zakorzeniony w człowieku każe nam dzielić ludzi na naszych i obcych. Zatrzymajmy się. Pomyślmy. Co jest dla nas najlepsze?
Nie rozumiem ludzi którzy wolą żyć w lisiej, gównianej norze, a nie w wieżowcu, pod warunkiem, że rządzi nami Iksiński z Podlasia, a nie Iksmeyer z Meklenburgii.

I co? Przyjdzie iksmeyer i wybuduje nam wieżowce? 

Taki duży i ciągle w Świętego Mikołaja wierzy!! ...sorry Sankt Nikolausa

Może kiedyś świat się stanie jedną globalną wioską a nasza tradycja, język i kultura będą już tylko lokalnym folklorem ...na razie się na to jednak nie zanosi.

Jeżeli masz ochotę poświęcić niezależność za dobrobyt to pierw się upewnij czy Niemcy też już porzucili swoją tradycję i kulturę bo inaczej będziesz dla nich obywatelem drugiej kategorii - zwykłym volks-deutschem a tacy mogą liczyć najwyżej na ochłapy.
Odpowiedz
#28
Ciekawe do których nieistotnych dla jego twierdzeń ustępów odniesie się, jeśli w ogóle, exeter...

Odpowiedz
#29
Już jestem. Wybaczcie, mam dużo pracy w firmie i wieczorami lecę z nóg.

Do epitetów Socjopapy nie będę się odnosił, natomiast warto zauważyć, że przez większą część czasu istnienia państwa polskiego, większość jego mieszkańców nie utożsamiała się z jakąś Polską. Nasze postrzeganie narodu ma bardzo niedługą historię, mniej niż 200 lat. Ale nawet zakładając, że możemy jego początek datować na X wiek po Chrystusie, to przedstawiciele gatunku Homo sapiens, sapiens przemieszczali się po powierzchni planety od co najmniej 200 000 lat. Czym wobec tej otchłani czasu jest trwanie lokalnej wspólnoty politycznej? Jak ktoś słusznie zauważył, powstałej nie po to, by nam dziś podbijać patriotycznego bębenka, tylko po to, by jej mieszkańcy mogli przetrwać i dostatniej żyć.

Cholera, zadzwonił budzik. Tyle na razie, w piątek będę miał więcej czasu.
Odpowiedz
#30
Socjopapa napisał(a): A od jakiego momentu chciałbyś liczyć zawsze, jeśli nie od momentu w którym coś na kształt obecnej Rosji, pierwszy raz zaistniało?
Może być i tak. Ruś przechodziła początkowo przez etapy podobne do tych, przez jakie przechodziła Polska. Rozdzielił nasze losy najazd Mongołów. I ten się najczęściej uważa za źródło takiej, a nie innej mentalności, która ujawniła się, gdy wschodnia część Rusi zjednoczyła się pod Moskwą.
Cytat:Ale ja nie twierdzę, że Rosja przetrwa, tylko zamordyzm w Rosji przetrwa. Akurat to co piszesz o tragicznej sytuacji gospodarczej raczej przemawia przeciw demokracji, niż za nią.
A dlaczego? Istnieje jakaś wyraźna zależność?
Cytat:Hmm, jakie?
A masz jakiś konkretny "przepis" na demokrację? Demokracja powstawała historycznie tam, gdzie istniała grupa ludzi mających jakiś wspólny etos, a nie mająca kogoś, kto ją weźmie za mordę. Co stoi na przeszkodzie, żeby w jednej z tych "somalii" nie pojawiła się grupa na tyle silna, by wywalczyć sobie społeczny mandat, ale na tyle słaba, by nie móc wywalczyć sobie mandatu autorytarnego?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#31
Mustafa Mond napisał(a): Jakie powinny być priorytety: poziom życia czy niezależność?

Za tzw. starych, dobrych czasów za takie pytanie groził co najmniej ostracyzm. Do czego to doszło! Niezależność oczywiście, która to niezależność swoją drogą, jest jedyną drogą do  poprawienia warunków bytu.

A Twój "argument" przemyślałem na chłodno wiele razy i stwierdziłem, że nadal nie żyjemy na najlepszym z możliwych światów i rzeczywistość potwierdza to co historia pokazała już wielokrotnie, tj. nikt nie zadba o interesy narodu lepiej niż ów naród. A nie może tego robić będąc pod butem innego narodu.

Zakładam, że masz pewną świadomość historyczną i wiedzę na temat obecnych realiów polityki UE, więc nie będę się rozpisywał na temat Księstwa Warszawskie, Królestwa Polskiego, Jałty, pakietów klimatycznych czy Nordstream.

Sofeicz napisał(a): Mustafo - powinieneś zarobić bana za takie chamskie odzywki.

Określenie zaprzańca i zdrajcy, zaprzańcą i zdrajcem nie jest chamską odzywką, tylko kwalifikacją stanu faktycznego.

Sofeicz napisał(a): 2. To znaczy, że cała Europa to zaprzańcy i zdrajcy, bo wszyscy rezygnują z części swojej suwerenności.

I z chęcią nadstawiają zad dla islamskiego fallusa - i co z tego?

Sofeicz napisał(a): Można, a nawet czasami trzeba się nie zgadzać z Ex ale nazywanie go zdrajcą i zaprzańcem to o jeden most za daleko.
On akurat nikogo nie obraża.
Nie chciałbym aby na forum wróciły duchy Patafila & Co.
Cytat:Określenia zaprzaniec i zdrajca nie wskazują, że obiekt kogoś obraża. Ponadto, jak już mówiłem, to kwalifikacja stanu faktycznego, a nie obraza.

Też bym nie chciał, żeby wrócił duch Patafila, ale co to ma do mojej wypowiedzi?

[quote='Mustafa Mond']
Nie rozumiem ludzi którzy wolą żyć w lisiej, gównianej norze, a nie w wieżowcu, pod warunkiem, że rządzi nami Iksiński z Podlasia, a nie Iksmeyer z Meklenburgii.

Primo: nie szkodzi. Myślę, że jesteś już za stary, żebym tłumaczył Ci co to jest patriotyzm, szczególnie, że
Secundo: Twoja przesłanka odrzucania patriotyzmu jest inwalidą, co historia i obecna rzeczywistość nieraz pokazały i pokazują.

[quote='Kłobuk']
będziesz dla nich obywatelem drugiej kategorii - zwykłym volks-deutschem a tacy mogą liczyć najwyżej na ochłapy.

Nawet nie volksdeutschem. Przypomnę jak to było ostatni raz pod niemieckim butem:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo

exeter napisał(a): Do epitetów Socjopapy nie będę się odnosił

Tam nie ma żadnych epitetów - doczytaj lepiej zaprzańcu co oznacza słowo "epitet".

exeter napisał(a): natomiast warto zauważyć

Warto zauważyć, że nie odniosłeś się ani słowem na merytoryczne uwagi do twoich wypocin.

zefciu napisał(a): A dlaczego? Istnieje jakaś wyraźna zależność?

No historycznie tragiczna sytuacja gospodarcza zawsze skutkowała wzmocnieniem się ruchów radykalnych i większym zamordyzmem.

zefciu napisał(a): A masz jakiś konkretny "przepis" na demokrację?

Nie mam, ale historycznie patrząc nie kojarzę żadnej demokracji, która wyłoniła się z chaosu. Choroba zwana demokracją była zawsze wynikiem ewolucji formy rządów.

zefciu napisał(a): Co stoi na przeszkodzie, żeby w jednej z tych "somalii" nie pojawiła się grupa na tyle silna, by wywalczyć sobie społeczny mandat, ale na tyle słaba, by nie móc wywalczyć sobie mandatu autorytarnego?

Nie rozumiem tego zdania.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#32
Socjopapa napisał(a): Nie rozumiem tego zdania.
Demokracja nie powstaje oddolnie. Jest ona wynikiem potrzeby uzyskania mandadu społecznego przez pewną arystokratyczną grupę. Uważam, że może dojść do czegoś takiego nawet w społeczeństwie biednym. Zresztą po rozpacie Federacji Rosyjskiej nie wszystkie jej obszary będą miały taką samą kondycję gospodarczą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a): Demokracja nie powstaje oddolnie. Jest ona wynikiem potrzeby uzyskania mandadu społecznego przez pewną arystokratyczną grupę.
No właśnie. Czyli ewolucja modelu rządów.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#34
Widzę, że głównym problemem exetera i mustafy jest ślepa wiara w integracyjną i solidarnościową frazeologię UE.
Nie zauważają oni jednak tego, że za takimi hasłami wciąż kryje się egoizm i ochrona interesów poszczególnych państw (z Niemcami na czele)
Poświęcanie własnych interesów w imię integracji, jak na razie, jest czystym frajerstwem. Może kiedyś będzie inaczej. Na razie, dzięki problemom z imigrantami, szykuje się na Zachodzie mocne odbicie w prawo i może to skutkować dezintegracją UE lub jej zreformowaniem.
Odpowiedz
#35
Dzisiaj pojawiły się pogłoski (via Wprost), że Niemcy, Francja, Belgia i Luksemburg planują utworzyć minischengen i zamknąć swoje zewnętrzne granice. Myślicie, że UE przetrwa takie posunięcie? Wydaje mi się, że po takim kroku Brexit byłby nieuchronny, a potem siłą rozpędu posypałaby się reszta.
Odpowiedz
#36
No tak...
Exeter nie odniósł się do ŻADNEJ z podnoszonych przez wiele osób wątpliwości odnośnie jego tez bowiem... Socjopapy rzekome epitety.
To są standardy tego "dyskutanta".
Zamiast tego wygenerował z siebie oświadczenie iż jakoby "warto zauważyć, że przez większą część czasu istnienia państwa polskiego, większość jego mieszkańców nie utożsamiała się z jakąś Polską.", obarczonego poważnym błędem anachroniczności, bowiem przez większość czasu istnienia wszelkich państw ich mieszkańcy się z nimi nie utożsamiali, bowiem tzw. państwo narodowe jest wynalazkiem XIX wieku, zatem takie stwierdzenie nie może zwyczajnie być argumentem za czymkolwiek, zwłaszcza za integracją w ramach UE, z którą od początku jej istnienia nie utożsamia się nikt (z wyjątkiem niewielkiej grupy urzędników).

Zadał zaś jedno wartościowe, jakkolwiek we własnym poczuciu retoryczne pytanie:
"Czym wobec tej otchłani czasu jest trwanie lokalnej wspólnoty politycznej?"
Jako że mimo tego warto na nie odpowiedzieć, zatem to czynię: jest to okres jej najszybszego i najbardziej zrównoważonego rozwoju.
Państwo narodowe jest, jak dotąd, zwieńczeniem ewolucji myśli politycznej i najdoskonalszym jej wytworem.
Ot i tyle.

Odpowiedz
#37
No tak, nazbierało się tematów do poruszenia, ale pierwszeństwo należy się Socjopacie.
Cytat:
Exeter napisał(a): napisał(a):I    - dążenie do jak najgłębszej integracji Unii Europejskiej, do stworzenia europejskiego państwa włącznie. W ramach tego dążenia, możliwie najlepsza współpraca z najsilniejszym państwem Unii, Niemcami.

I od razu wiadomo skąd ci nogi wyrastają, zaprzańcu. Mógłbyś chociaż próbować kłamać na temat natury członkostwa w UE, ale widzę, że jesteś tak bezczelny, że wprost piszesz o likwidacji Polski, zdrajco.
Nie ulega kwestii, że jesteś zwykłym chamem, ale ważniejsze jest to, że jesteś także oszczercą(sprawdź w słowniku, co to znaczy?), oraz ignorantem, a być może nawet pomyleńcem(te określenia nie wymagają tłumaczenia).
Skąd Ci przyszło do pustego łba, że optując za szerszą integracją Unii Europejskiej, postuluję likwidację Polski? I co przez to rozumiałeś? Że wyburzymy wsie i miasta, albo zmienimy ich nazwy, a także nazwy gór i rzek, na niemieckie?

Naprawdę chciałem pogadać na ten temat w atmosferze wzajemnego zrozumienia i szacunku, ale czegoś takiego nie sposób puścić płazem. Nie jestem chłopcem i nie będę leciał do Moderacji na skargę, ale przestaję cię szanować i poważnie traktować.

idiota,

Cytat:" Zarówno problemy zewnętrzne, wywoływane przez niepewne otoczenie na Wschodzie i Południu, jak i problemy ekonomiczne i monetarne, będą prowadziły do rozluźnienia więzi pomiędzy krajami członkowskimi,"

Na czym KONKRETNIE polegały owe więzi, jeśli nie liczyć zwykłych umów międzynarodowych?
Na wymianie ludzi, idei i towarów, na skalę niespotykaną w Europie od co najmniej 200 lat. Przypomnij sobie niemiecko-polską wojnę celną:
wojna celna
Cytat:Porzucenie wspólnej waluty nie musi oznaczać porzucenia współpracy ekonomicznej.
Nie musi, ale może znacznie ją utrudnić - kursy walut i koszty przewalutowania.
Cytat:W jaki sposób maja to niby zrobić społeczeństwa?
Jak zwykle - naciskając na polityków, by ci zamiast straszyć i mnożyć trudności, ruszyli dupy i robili to, za co się im płaci. Czyli, wytyczali kurs.
Cytat:I - dążenie do jak najgłębszej integracji Unii Europejskiej, do stworzenia europejskiego państwa włącznie."

To jest tak głupie,że wprost nie mam nawet siły pytać ale spytam:
DLACZEGO???
Będę miał siłę odpowiedzieć, pomimo tego, że pytanie świadczy o ignorancji i infantylizmie pytającego.
Przyglądając się ewolucji ludzkich społeczeństw wyraźnie widać tendencję do ich stałego powiększania. Do integrowania w jednym organizmie coraz większej ilości ludzi różnych kultur. Państwo narodowe jest tylko kolejnym etapem rozwoju i na nim historia się nie zakończy, tak, jak nie zakończyła się na hordzie, plemieniu, wodzostwie. W naszych czasach powstają na całym świecie struktury ponadpaństwowe, integrujące głównie, choć nie wyłącznie gospodarki wielu państw. Widać istnieje konieczność takich działań. Ale poza korzyściami w sferze ekonomicznej jest coś ważniejszego - globalizacja problemow, z którymi państwa w pojedynkę sobie nie radzą. Nawet te najpotężniejsze. A zamykanie się w skansenie nie jest najlepszym patentem na przetrwanie.
Cytat:" Co za tym idzie, wspieranie ich integracji ze strukturami zachodnimi."

A nie można im dać autonomii?
Jesteś jakimś imperialistą czy jak???
Nie jestem, tylko rozumiem, że pozostawienie ich w "szarej strefie", jest oddaniem ich na pastwę Moskwy.


zefciu,

Cytat:
exeter napisał(a): napisał(a):- dążenie do jak najgłębszej integracji Unii Europejskiej, do stworzenia europejskiego państwa włącznie. W ramach tego dążenia, możliwie najlepsza współpraca z najsilniejszym państwem Unii, Niemcami.
To jest oksymoron. Nie może leżeć w ramach polskiej racji stanu likwidacja Państwa Polskiego.
A powstanie Rzeczpospolitej Obojga Narodów leżało w polskiej racji stanu? Bez wątpienia wiązało się ono z radykalnymi zmianami struktury i funkcjonowania państwa polskiego. Nie inaczej będzie w przypadku dobrowolnego przekazania części kompetencji państw, na szczebel Brukseli.
Cytat:
Cytat: wspieranie niepodległości państw leżących na wschód od Polski i ich dążenia do wyrwania się z rosyjskiej strefy wpływów. Co za tym idzie, wspieranie ich integracji ze strukturami zachodnimi.
Tutaj absolutna zgoda. Tym niemniej Niemcy są w tym względzie mniej chętne niż Polska, ergo trzeba przekonywać Niemców do stanowiska polskiego, a nie odwrotnie.
Dopóki polityka zagraniczna będzie całkowicie w gestii Berlina, Paryża, czy Warszawy, nigdy nie uzgodnimy stanowisk. Gdyż politycy lokalni są z natury rzeczy nastawieni na lokalne korzyści i z nich są przez społeczeństwa rozliczani.
Jeśli będzie prawdziwy unijny rząd, wybierany w wyborach powszechnych, z prawdziwym europejskim Ministrem Spraw Zagranicznych, będziemy Go rozliczali z reprezentowania wspólnych interesów. Wówczas np. wspólna polityka energetyczna stanie się oczywistością.
Cytat:
Cytat:- popieranie demokratycznych zmian w Rosji i porzucenia przez nią polityki imperialnej.
Jakiekolwiek "demokratyczne zmiany w Rosji" będą się mogły zacząć dopiero wtedy, gdy trup Putina zostanie rozsmarowany przez Rosjan po ulicy. Więc zgoda, ale jeszcze nie teraz.
Pewnie jeszcze później, ale należy do tego dążyć. Wszystkie europejskie imperia kolonialne upadły, Rosja musi podzielić ich los. W naszym interesie jest, by to nastąpiło jak najszybciej i z jak najmniejszymi kosztami dla otoczenia Rosji.

Żarłak,

Cytat:Podtrzymanie umów o swobodnym handlu to priorytet.
A co bez głębokiej integracji politycznej powstrzyma państwa przed ograniczaniem swobodnego handlu, jeśli im to będzie pasowało? Gdyby nie unijne prawo, Francja, Niemcy a pewnie i inne kraje wprowadziłyby protekcjonistyczną politykę ekonomiczną na pocz. 2008, gdy na świecie wybuchł kryzys.
Tak, jak bez politycznej wspólnoty, Wielkopolska nie zechciałaby wspomagać Podlasia, tak samo jest w przypadku państw.

Wybaczcie, że nie wszystkim od razu odpowiedziałem i darujcie chaotyczny charakter mojego postu. Poczytam wszystkie wpisy w tym wątku, wtedy napiszę więcej.
Odpowiedz
#38
"Na wymianie ludzi, idei i towarów, na skalę niespotykaną w Europie od co najmniej 200 lat."

To wszystko jest wynikiem owych umów, więc nie można tego traktować jako realnie oddzielnej od nich sprawy.
Rzeczywistej integracji społeczeństw, nie państw, nie udało ci się zatem wykazać jak na razie.
Próbuj dalej, albo ten punkt poddałeś.

"Jak zwykle - naciskając na polityków, by ci zamiast straszyć i mnożyć trudności, ruszyli dupy i robili to, za co się im płaci. Czyli, wytyczali kurs"

To zdanie nic nie znaczy.
Na razie to politycy europejscy "wytyczają kurs" niezależnie od, a często wprost wbrew naciskom społecznym, społeczeństw narodowych, które są zainteresowane raczej swoimi niż abstrakcyjnymi ich pomysłami.

"Przyglądając się ewolucji ludzkich społeczeństw wyraźnie widać tendencję do ich stałego powiększania."

Ale nie przyglądaj się tylko do połowy ich historii, bo to dupa nie argument wtedy jest...

"Nie jestem, tylko rozumiem, że pozostawienie ich w "szarej strefie", jest oddaniem ich na pastwę Moskwy."

Czyli jednak jesteś, bo chcesz w imię rzekomego ratowania ich przed imperializmem włączyć je do swojego imperium.
Tak robiono też w ZSRR.

Odpowiedz
#39
idiota,

Cytat:"Na wymianie ludzi, idei i towarów, na skalę niespotykaną w Europie od co najmniej 200 lat."

To wszystko jest wynikiem owych umów, więc nie można tego traktować jako realnie oddzielnej od nich sprawy.
Rzeczywistej integracji społeczeństw, nie państw, nie udało ci się zatem wykazać jak na razie.
Próbuj dalej, albo ten punkt poddałeś.
Nie za szybko przyznałeś sobie punkt? Oczko
Te umowy, czyli traktaty europejskie, miały czysto ideologiczne i polityczne, a nie gospodarcze założenia. I miały prowadzić do zlikwidowania wrogości pomiędzy zwaśnionymi narodami Europy. Co się w ich wyniku fantastycznie powiodło. Dziś, nie ma granicy pomiędzy Francją, a Niemcami. Nie ma jej także pomiędzy Niemcami, a Polską. Porównaj ten stan z zalinkowanym przeze mnie opisem "wojny celnej" z lat dwudziestych. Kwitnie wymiana młodzieży pomiędzy zaprzyjaźnionymi szkołami i miejscowościami różnych krajów unijnych. Młodzież studencka jeździ po całym kontynencie podczas wakacji. itd. itd. 
To wszystko możemy utracić, jeśli będziemy się mocno starali.
Cytat:"Jak zwykle - naciskając na polityków, by ci zamiast straszyć i mnożyć trudności, ruszyli dupy i robili to, za co się im płaci. Czyli, wytyczali kurs"

To zdanie nic nie znaczy.
Na razie to politycy europejscy "wytyczają kurs" niezależnie od, a często wprost wbrew naciskom społecznym, społeczeństw narodowych, które są zainteresowane raczej swoimi niż abstrakcyjnymi ich pomysłami.
Nie chcesz zrozumieć, trudno. To MY, społeczeństwo, wybieramy w krajach Unii polityków do władzy. I to MY, możemy wybrać wizjonerów, albo grabarzy Unii Europejskiej. To w 100% zależy od NAS. Ważne, żebyśmy takich polityków mieli w wyborczej ofercie. Wybierając pomiędzy Kaczyńskim i Kukizem, przyspieszamy koniec projektu pod nazwą UE.
Natomiast faktem jest, że społeczeństwa czasem należy kopnąć w żyć, by ruszyły do przodu. I właśnie tak postąpili Ojcowie Założyciele - Monnet, Adenauer, Schuman, De Gasperi i inni, za co w pełni zasłużyli na miejsce w historii i miano Mężów Stanu.
Cytat:"Przyglądając się ewolucji ludzkich społeczeństw wyraźnie widać tendencję do ich stałego powiększania."

Ale nie przyglądaj się tylko do połowy ich historii, bo to dupa nie argument wtedy jest...
Tak? A Ty już wiesz, gdzie wypada owa "połowa" historii? Oczko
Cytat:"Nie jestem, tylko rozumiem, że pozostawienie ich w "szarej strefie", jest oddaniem ich na pastwę Moskwy."

Czyli jednak jesteś, bo chcesz w imię rzekomego ratowania ich przed imperializmem włączyć je do swojego imperium.
Tak robiono też w ZSRR.
To jest jeden z najgłupszych argumentów, tak bałamutny, że trudno uwierzyć w podawanie go na serio. Kogo "imperialistyczna" UE przyłączyła wbrew jego woli???
Nie brałeś udziału w referendum akcesyjnym w Polsce? Z drugim po konstytucyjnym, z tak wysoką frekwencją. Pamiętasz może jego wynik?
Referendum akcesyjne
I dlaczego nie przyłączyła tak kluczowych krajów, jak Szwajcaria i Norwegia? Pewnie się bała Gwardii Szwajcarskiej. Oczko
Odpowiedz
#40
"Nie za szybko przyznałeś sobie punkt?"

Nie.

"Te umowy, czyli traktaty europejskie, miały czysto ideologiczne i polityczne, a nie gospodarcze założenia.

Najwyraźniej nie masz pojęcia od czego zaczęła się UE.
Od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali - bytu KOMPLETNIE gospodarczego a nie politycznego.
Dalej - Euro i strefa Schengen - również gospodarka.
Dopiero Komisja Europejska, czyli niedemokratycznie wybierane ciało narzucające swoje widzimisię w najdziwaczniejszych sprawach (standardy trzymania koni, wielkości jabłek,krzywizny banana czy wchodzenia na drabinę) była ciałem politycznym,ale ona raczej doprowadza do coraz większych napięć wewnątrz Unii, bowiem państwa członkowskie nie chcą niekiedy na jej dyktat przystać.
Zatem wszystko co piszesz w tej sprawie top nieprawdy.

"To MY, społeczeństwo, wybieramy w krajach Unii polityków do władzy."

Ale nie wybieramy najwyższych władz Unii, czego nie chcesz przyjąć do wiadomości.
Wobec tego faktu cała reszta tego co w tej sprawie piszesz to nieprawda.

"A Ty już wiesz, gdzie wypada owa "połowa" historii?"

Tak.
W przypadku starożytnego Rzymu - w momencie ustanowienia Cesarstwa.
W przypadku ZSRR - w momencie dojścia do władzy Nikity Siergiejewicz Chruszczowa.
W przypadku UE - w momencie powołania niedemokratycznej Komisji Europejskiej.

"To jest jeden z najgłupszych argumentów, tak bałamutny, że trudno uwierzyć w podawanie go na serio. Kogo "imperialistyczna" UE przyłączyła wbrew jego woli???"

To jedna z najgłupszych tureckich głów jakie widziałem w życiu, tak bałamutna, że trudno uwierzyć, że ją ustawiasz.
Gdzie ja napisałem, że UE kogoś przyłączyła do siebie wbrew jego woli?
Cytat proszę, albo masz mnie za manipulacje przeprosić.

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości