[zefciu]

Po pierwsze. Nie jestem telepatą i mogę myśli przekazywać tylko za pomocą języka. Nie ja go zaprojektowałem i nie ja odpowiadam za jego ewentualne słabości.

A czy ja mówię, że odpowiadasz?

Nie znam się na dogmatyce.

Najwyraźniej znasz się na tyle, aby wyrokować iż dogmatyka trynitarna "wystaje poza logikę". Proszę zatem uzasadnić ten sąd, a nie usprawiedliwiać się ignorancją.

Wszelako 1 =/= 3.

No i co w związku?

Człowiek jest na pewno BARDZO MAŁY. Moje subiektywne odczucie jest, że ja będąc na miejscu boga specjalnie bym się przekonaniami czlowieka nie zajmował.

Na szczęście na miejscu Boga jest Bóg i on nie myśli takimi prymitywnymi kategoriami, że jak coś jest małe, to należy to mieć w dupie.

Ale umysł ludzki przecież jest na wzór i podobieństwo

No i właśnie dlatego zasługuje na "szczególną uwagę" Boga. No chyba że Ty na przykład więcej myślisz o supergromadzie w zegarze, niż o swojej kobiecie. W takim razie jej współczuję.

Czyżby? A świat nie istniał a istnieje bo tak zechciał wszechmocny. OK - algorytm nie istnieje ale od czego w końcu jest wszechmoc jeśli nie od - między - innymi - powoływania do bytu niebytów.

Ale istnienie/nieistnienie pewnego bytu w ramach pewnego formalnego systemu jest zależne od założeń tego systemu. Istnienie algorytmu konstrukcji jakiejś figury geometrycznej w geometrii euklidesowej przy pomocy cyrkla i linijki jest konsekwencją aksjomatów tej geometrii i ograniczenia dozwolonych operacji. Gdyby było możliwe, to już by to była inna geometria, albo inny zestaw operacji.

To jest możliwe. Z tego wynika, że przynamniej jeden z nas dwu (zefciu i ja) coś robi nie tak.

Nie wykluczam, że ponieważ warsztat logiczny jest ułomny, to nie umiem właściwie sprecyzować w sposób formalny tej różnicy między dwoma znaczeniami wyrażenia "nie może", którą intuicyjnie rozumiem. Dlatego staram się podchodzić w różny sposób do zagadnienia.

“..posługujesz się językiem..” A czym miałbym się posługiwać?

Oczywiście językiem, ale rozumiejąc jego ułomności.

[Roan Shiran]

Niefachowiec:
Miałem się bardziej rozwinąć w tym poście, ale nie dość, że wykryłem u siebie znaczną nieprecyzyjność, to jeszcze, niezależnie od tego, jak ugryźć ten temat, cel tej dyskusji ("Jak wygląda możliwość istnienia bytu niezwiązanego logiką z punktu widzenia logiki?") jest tak niedorzeczny, że głowa mała.

[niefachowiec]

@zefciu.
Cała boleść z takimi dyskusjami jest, że trzeba by napisać książkę a to stracony wysiiłek bo nikt tego nie przeczyta. Poza tym język potoczny z natury nie jest precyzyjny stąd potrzeba tworzenia języków sztucznych.
Na dogmatyce znam się o tyle ile się nauczyłem na lekcjach religi, dość dawno. Jednak sytuacja, że ktoś jest własnym ojcem lub własnym synem jest - powiedzmy - dziwna. Nie zgadza się z "normalną" definicją relacji ojciec-syn. A jeszcze jest "ten trzeci". Duch Święty. Można wylać morze atramentu ale W RZECZYWISTOŚCI ludzie wierzący traktują te osoby jako odrębne byty.
1 =/= 3. To z tego, że jak masz 1 złoty to to nie to samo co 3 złote. Jedna osoba to nie trzy osoby. Jak zaprosisz kogoś na obiad to szykujesz jedno nakrycie a nie 3. Chyba, że zaprosiłeś 3 osoby ale znowu - to nie to samo. Ale zawsze jest zasłona w postaci "tajemnicy". Ja z lat dziecięcych pamiętam opowiastkę księdza na ten temat. Mianowicie chyba św Augustyn miał sen i w nim szedł brzegiem morza i zauważył chłopczyka, który lyżką przelewał wodę z morza do dziury w piachu. Na uwagę św. Augustyna, że nie jest możliwe by morze przelać do tej dziurki chłopiec powiedział, że przelanie morza jest łatwym zadaniem w porównaniu do tego co usiłuje zrobić św. Augustyn - zrozumieć tajemnicę trójcy świętej.
Powyższą metodą można zakończyć każdą dyskusję.
"Na szczęście na miejscu Boga jest Bóg i on nie myśli takimi prymitywnymi kategoriami, że jak coś jest małe, to należy to mieć w dupie." Czyli, wnioskuję bóg ma dupę? A nieco poważniej - całą historia ludzkości, Himalaje zła, okrucieństwa, nieszczęść itd nie sugerują (mam nadzieję...) jakiejś szczególnej uwagi boskiej.
"No i właśnie dlatego zasługuje na "szczególną uwagę" Boga. No chyba że Ty na przykład więcej myślisz o supergromadzie w zegarze, niż o swojej kobiecie. W takim razie jej współczuję." No nieładnie koiego takie wycieczki osobiste. Martw się o swoją kobietę nie moją.
"Ale istnienie/nieistnienie ... ... inny zestaw operacji." Inne geometrie oczywiście istnieją. Dwie najbardziej znane to Łobaczewskiego i Riemanna. Ale nie o to chodzi. Polecenie trysekcji kąta jest sensowne ale niewykonalne. Więc bóg jest ograniczony w swych możłiwościach (ergo - nie może wszystkiego) w ramach aksjomatyki. Nie może pogodzić dwu rzeczy: aksjomatów Euklidesa i konstrukcjj trysekcji. NIe da się. Zwróć uwagę na sedno sprawy. Bóg NIE MOŻE zmienić faktu, że nie da się na raz utrzymać aksjomatykę Euklidesa (ściśle mówiąc sprawa jest bardziej zawiła ale tu trzeba krótko) i zrobić klasyczną trysekcję kąta. To jest ta istota niemożności. Można zmienić aksjomaty, reguły wynikania i w ogóle wszystko. Ale są rzeczy, których pogodzić się nie da w żaden sposób. Dlatego wszechmoc bez uściśleń (a z lekcji religii nie przypominam sobie takowych) jest tylko ciągiem liter, które nic nie znaczą.
"Oczywiście językiem, ale rozumiejąc jego ułomności." Dlatego właśnie, jak już wspominałęm istnieją języki formalne. Ale przecież tu się nie da.
@Roan Shiran.
Nie bardzo rozumiem jak należy rozumieć, że byt nie jest związany z logiką. Skoro nie ma innej możliwości wymiany myśli niż język a ten podlega logice...

[Roan Shiran]

Skoro nie ma innej możliwości wymiany myśli niż język a ten podlega logice...

... to może w końcu pojąłeś, dlaczego używanie języka do wyśmiania idei bytu (Boga), który nie musi przestrzegać praw logiki, jest co najmniej... nieodpowiednie.
Jeżeli jesteś inteligentny, może to obrócisz na swoją korzyść w sporze z wierzącymi.

[Jaques]

Roan Shiran

Nie możesz również powiedzieć "co gdyby [a] i nie[a]?

niefachowiec

Skoro tak powiedziałem to w sposób oczywisty mogłem 

(...)

Ale są rzeczy, których pogodzić się nie da w żaden sposób

Nie trzeba być wszechmocnym, aby pogodzić [a] i nie [a]. Posłużę się mechanizmem, który jest rzeczywisty, żeby nie było, że wymyśliłem sobie coś niestworzonego:

1) Bierzemy to pudełko w którym siedzi kot Schrodingera
2) Wyjmujemy kota, a na jego miejsce wkładamy [a]
3) Jeżeli kot jest martwy, to grzebiemy go w ogródku
4) Jeżeli kot żyje, to dajemy mu rybkę
5) Zamykamy pudełko

W ten sposób, dopóki nie otworzymy pudełka mamy [a] i nie [a]

[zefciu]

Przede wszystkim "quote" nie gryzie, a ułatwia czytanie postów.

@zefciu.
Cała boleść z takimi dyskusjami jest, że trzeba by napisać książkę a to stracony wysiiłek bo nikt tego nie przeczyta.

Wręcz przeciwnie - odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji już wszystkie argumenty powiedzieliśmy.

Na dogmatyce znam się o tyle ile się nauczyłem na lekcjach religi, dość dawno. Jednak sytuacja, że ktoś jest własnym ojcem lub własnym synem jest - powiedzmy - dziwna.

Jakie szczęście zatem, że chrześcijanie nie wierzą w nic takiego.

Można wylać morze atramentu ale W RZECZYWISTOŚCI ludzie wierzący traktują te osoby jako odrębne byty.

Myślisz, że jak wydrzesz mordę, to będziesz bardziej wiarygodny?

Więc bóg jest ograniczony w swych możłiwościach

Ty Jego możliwości explicite ograniczasz do klasycznej konstrukcji w klasysznej geometrii. Ograniczenie to nie wynika z Jego natury. (ergo - nie może wszystkiego) w ramach aksjomatyki.

NIE MOŻE

Napisałem już, że owo "nie może" znaczy różne rzeczy w różnym kontekście. Fakt, że się wydarłeś tego nie zmienia.

Dlatego właśnie, jak już wspominałęm istnieją języki formalne. Ale przecież tu się nie da.

Czemu się nie da? Wystarczy wprowadzić taki język, w którym inherentna niemożność podmiotu będzie opisana innym słowem, niż niemożność logiczna. I już Twoja ekwiwokacja leży.

[niefachowiec]

@Roan Shiran.
Masz jakieś inne (niż język) pomysły na sposób na wyśmianie idei bytu (Boga)? Załóżmy wstępnie, że mam chęć wyśmiać. A Ty nie możesz się powstrzymać od wycieczek osobistych? Ja na Twój temat nic nie napisałem ani nie napiszę.

@Jaques
Paradoksy mechaniki kwantowej nie są tu przedmiotem dyskusji
Chyba nie będziesz twierdził, że biblia to wczesny podręcznik mechaniki kwantowej?

@zefciu.
Dlaczego uciekasz się do inwektyw?
"Jakie szczęście zatem, że chrześcijanie nie wierzą w nic takiego."
Znaczy Jezus nie jest synem bożym? A Bóg Ojciec nie jest ojcem? Nie to pamiętam z lekcji religii. Wiesz może zatem w co wierzą chrześcijanie?
"Ty Jego możliwości explicite ograniczasz do klasycznej konstrukcji w klasysznej geometrii. Ograniczenie to nie wynika z Jego natury. (ergo - nie może wszystkiego) w ramach aksjomatyki."
Konstrukcje klasyczne były tylko przykładem. Szerzej - czy wszechmocny może podać dowód dla "wyspy goedlowskiej" w dowolnej teorii formalnej?
Przepraszam, jeśli moje użycie dużych liter traktujesz jako krzyk. Nie taka była intencja. To miało być podkreślenie.
Co do zaś esencji "może - nie może". Można to ująć inaczej. Na przykłąd nam wiadomo, że nie ma wzorów ogólnych na rozwiązanie równania stopnia piątego i wyższych. Kiedyś nie było (chyba?) świata, teraz jest. Jednak wydaje się, że wszechmoc w przypadku w/w wzorów jest ograniczona. Wszechmoc bez określenia zakresu jest pustym słowem. O to mi idzie.
"Czemu się nie da? Wystarczy wprowadzić taki język, w którym inherentna niemożność podmiotu będzie opisana innym słowem, niż niemożność logiczna. I już Twoja ekwiwokacja leży. "
Cóż, całe moje zycie jest do bani. Nie tylko moja ekwiwokacja. Ale Ty z pewnością jesteś w stanie (skoro to takie łatwe) sformułować taki język.

[Roan Shiran]

A Ty nie możesz się powstrzymać od wycieczek osobistych? Ja na Twój temat nic nie napisałem ani nie napiszę.

Wybacz, ale źle odczytałeś mój post, być może przez moje niefortunne sformułowanie. W każdym razie to nie był żaden przytyk.

A co do Twojego pytania - chodzi Ci ogólnie o ideę jakiegoś konkretnego Boga czy o jego unikalną cechę, jaką jest wszechmoc?

[niefachowiec]

@Roan Shiran.
Zasadniczo chodzi mi o to, że o ile ogólnie idea istoty (istot) wyższej nie jest do całkowitego odrzucenia to wymogi znanych mi religii wydają mi się - przepraszam - głupie. Jeżeli Wszechświat został stworzony aktem woli to raczej nie z myślą o ludziach. Niezależnie od tego nie widzę powodu by było zero-jedynkowo. Bóg jest - boga nie ma. Mogę sobie wyobrazić całą hierarchie bytów wyższych. Mogę sobie wyobrazić też zmienność w czasie. Może byty wyższe były kiedyś ale już ich nie ma? Itd., itd. Dlaczego mamy sobie ograniczać wyobraźnię. Sam zaś koncept wszechmocy - jeśli się nie postawi różnych barier (czego znane mi religie nie robią)- prowadzi do sprzeczności logicznych.

[zefciu]

Dlaczego uciekasz się do inwektyw?

Jeśli masz ochotę się obrazić, aby wycofać się z twarzą z dyskusji, to mogę naprawdę Ci pojechać. Chcesz? Nie będziesz musiał sobie wyobrażać inwektyw, który nie było.

Znaczy Jezus nie jest synem bożym? A Bóg Ojciec nie jest ojcem?

A czy ja piszę, że nie jest?

Wiesz może zatem w co wierzą chrześcijanie?

Wiem, ale Ty ponoć wiesz lepiej.

Konstrukcje klasyczne były tylko przykładem.

Wiem. Ale każdy taki przykład cierpi na podobny problem.

Przepraszam, jeśli moje użycie dużych liter traktujesz jako krzyk. Nie taka była intencja. To miało być podkreślenie.

Więc czemu nie użyłes kursywy lub pogrubienia?

Cóż, całe moje zycie jest do bani. Nie tylko moja ekwiwokacja. Ale Ty z pewnością jesteś w stanie (skoro to takie łatwe) sformułować taki język.

Moge spróbować. Język identyczny z polskim, z tym że wyrażenia typu "X nie może Y", "X nie potrafi Y" implikują iż Y jest inheretnie możliwe (tj. że można pomyśleć taki podmiot i warunki, w których Y może być wykonany. Nie widzę żadnej sensownej myśli, której nie można wyrazić w języku z takim zastrzeżeniem. Natomiast Twój argument w nim nie jest taki łatwy do wyrażenia.

[Jaques]

@Jaques
Paradoksy mechaniki kwantowej nie są tu przedmiotem dyskusji

Jeżeli ma być [a] i nie[a], to nie unikniemy paradoksu A że mechanika kwantowa to co? To tylko sposób rozwiązania. Chcesz dodać kolejne założenie, że chodzi ci o rozwiązanie niezwiązane z mechaniką kwantową???

Mechanika kwantowa jest faktem. Jej efekty są obserwowane doświadczalnie, więc tym łatwiej powinieneś przyjąć, że logika klasyczna, którą przyjąłeś za podstawę swoich opinii nie zawsze się sprawdza.

@Jaques
Chyba nie będziesz twierdził, że biblia to wczesny podręcznik mechaniki kwantowej?

To jakieś alogiczne przypuszczenie. Możliwe, że nie widzisz ogólności rozwiązania które podałem, i stąd to dziwne pytanie. Mówimy o Bogu, który ma "spore możliwości". Na pewno zna mechanikę kwantową, jednak w Biblii z tego co zauważyłem nie zawarł żadnej wiedzy naukowej. Dla mnie to nic dziwnego, ponieważ chciał się podzielić tym co najcenniejsze i czym nie zrobimy sobie krzywdy (dygresja).

Wracając do tematu, wyobraź sobie, że wiedzę naukową dzisiejszą oznaczymy przez M(2016-01-21). Zastosujmy to nazewnictwo do wiedzy w każdym momencie historii ludzkości. Wtedy oczywiście:

M(x) < M(y), o ile oczywiście x < y i dodajmy warunek że musi być (y-x) > r (dla pewnego r, tak na wszelki wypadek, bo mogą się zdarzyć w historii momenty regresji, spowodowane konfliktami i innym dziadostwem)

Czyli można napisać coś w tym stylu:

M(-1000-01-01) < M(0-01-01) < M(1000-01-01) < M(1525-06-01) < M(1999-12-16) < M(2016-01-21) < M(3000-07-06) < M(100000-01-01) < ....... itd.

Ten ciąg może być bardzo długi, nawet jeśli wszechświat kiedyś się skończy. Jeżeli skupimy się na dacie 1525-06-01, to moje wywody o mechanice kwantowej nie mieszczą się w podzbiorze M(1525-06-01). Gdybyśmy się spotkali w tamtym roku i dniu, to nie mógłbym ci przedstawić kota S. (tzn. przedstawić bym mógł, ale byś mi nie w uwierzył - raczej wziął za szaleńca).

Podobnie gdybym wtedy wykorzystał fizykę relatywistyczną Einsteina (na pytanie "czy można zmienić upływ czasu"). Jak to czas jest względny? Znów wyszedłbym na szaleńca.

Pomyśl co będzie wiadomo w 3000-07-06... Na pewno dużo więcej niż teraz. Tamten świat uznalibyśmy za magiczny. Czy powinniśmy oceniać naszą miarą M(2016-01-21), że coś jest niemożliwe?

[niefachowiec]

@zefciu.
Nie zależy mi na tzw “zachowaniu twarzy”. I nie wątpię, że potrafisz “pojechać”.
Co do meritum. Moja głupia. Wybacz. Ale przypomnij sobie co Lem powiedział. Że dopóki nie zaczął korzystać z Internetu nie zdawał sobie sprawy z tego ilu na świecie jest idiotów. Miej wyrozumiałość. Z Twych wypowiedzi wynika, że coś nie tak zrozumiałem na religii. Bądź człowiek i pomóż. Jeśli Jezus jest synem Boga Ojca a z drugiej strony bóg jest jeden tylko w trzech osobach to Jezus jest swoim ojcem a Bóg Ojciec swoim synem.
Jak również żyłem w błędnym przekonaniu. Że wiem w co wierzą chrześcijanie. Więc jak to jest z tą trójcą?
“Wiem. Ale każdy taki przykład cierpi na podobny problem.” Mnie się wydaje, że jest odwrotnie. To nie przykłady cierpią.
“Moge spróbować. ... ... łatwy do wyrażenia”
Nie - nie zgadzam się. Odwrotnie tak. Jeśli coś jest - jak chcesz - inherentnie niemożliwe to to owszem imlipkuje, że X tego czegoś nie może.
Z faktu zaś, że X nie może nie wynika, że to coś jest inherentnie możliwe. To, że coś można pomyśleć to za mało. Ja na przykład myślę o fruwaniu za pomocą machania rękami. Ale to nie oznacza, że człowiek może tak fruwać.
No a jak jechać to jechać. Ja (inherentnie zapewne) jestem słabo zorientowany. Jaka jest definicja “sensownej myśli”?

---

@jaques.
Jasne, że mechanika kwantowa "jest faktem". Co prawda i biblia jest faktem (no - istnieje). Ale pewnie chodziło Ci o to, że jest skutecznym narzędziem w opisie świata. Oczywiście jest.
Można się czepiać różnych rzeczy w Twym poście: na przykład Bóg nie to, że"zna" mechaniki kwantowej. W Twym systemie on ją sam stworzył. Ale znowu rzeczywiście masz rację - z wiedzą naukową w biblii nie jest najlepiej.
Z tym "byśmy sobie nie zrobili krzywdy" moim zdaniem nie całkiem mu wyszło. Historia ocieka krwią.
Co do reszty nie bardzo rozumiem intencje. Oczywiście, że suma wiedzy rośnie. Ale właśnie dlatego (między innymi) lubię matematykę, że taka geometria Euklidesa i dziś ma się dobrze. Oczywiście to i owo trzeba było doprecyzować ale jak trysekcja kąta nie była możliwa tak i nie jest
i nie będzie. Podobnie I za milion lat nikt nie wyrazi pierwiastków wielomianu stopnia 5 i więcej przez pierwiastniki.

[Jaques]

@jaques.
Jasne, że mechanika kwantowa "jest faktem". Co prawda i biblia jest faktem (no - istnieje). Ale pewnie chodziło Ci o to, że jest skutecznym narzędziem w opisie świata. Oczywiście jest.
Można się czepiać różnych rzeczy w Twym poście: na przykład Bóg nie to, że"zna" mechaniki kwantowej. W Twym systemie on ją sam stworzył. Ale znowu rzeczywiście masz rację - z wiedzą naukową w biblii nie jest najlepiej.
Z tym "byśmy sobie nie zrobili krzywdy" moim zdaniem nie całkiem mu wyszło. Historia ocieka krwią.

Całkowicie ominąłeś meritum Nie rozumiesz że to nawet nie Bóg ale zwykła najzwyklejsza rzeczywistość wymyka się logice?

Co do krzywdy... Jakby Bóg ułatwił konstrukcję czołgu, karabintu itp. byłoby mniej krwawo? O tym piszę.

Co do reszty nie bardzo rozumiem intencje.

Są rzeczy, o których Ci się nie śniło i mnie również. Pytanie brzmiało: Czy możemy oceniać naszą miarą, co jest niemożliwe?

Oczywiście to i owo trzeba było doprecyzować ale jak trysekcja kąta nie była możliwa tak i nie jest

i nie będzie. Podobnie I za milion lat nikt nie wyrazi pierwiastków wielomianu stopnia 5 i więcej przez pierwiastniki.

Dobrze że trzymasz się kurczowe tego co bardzo dobrze znam Tu stwierdziłeś tylko że przy ustalonym (a więc dzisiejszym aparacie matematycznym) pewne zadania są nie do zrealizowania. Trysekcja kąta to w ogóle zadanie sprzed wieków. Dziś oczywiście można podzielić kąt bo mamy lepsze narzędzia niż cyrkiel i linijka. Podobnie pierwiastki obliczymy sobie numerycznie, jeśli zajdzie potrzeba. Ludzie są coraz silniejsi, bo rozwijają metody, podczas gdy Ty chciałbyś zobaczyć "moc" bez nowych rozwiązań, które niewątpliwie się pojawią. To jakaś abstrakcyjna zabawa, w wymyślonym świecie, w którym narzucasz reguły. Potrafiłbyś wskazać przykład z rzeczywistości?

[niefachowiec]

@jaques.
Może ja nie rozumiem tego i owego ale i Ty chyba też nie do końca co to jest matematyka. Nie mam w tej chwili czasu, jutro się rozpiszę, Pzdr.

[zefciu]

Z Twych wypowiedzi wynika, że coś nie tak zrozumiałem na religii.

Ale Ty sam nie umiesz sprecyzować, co takiego zrozumiałeś. To jak mam to sprostować?

Bądź człowiek i pomóż. Jeśli Jezus jest synem Boga Ojca a z drugiej strony bóg jest jeden tylko w trzech osobach to Jezus jest swoim ojcem a Bóg Ojciec swoim synem.

non sequitur

Nie - nie zgadzam się.

A ja się nie zgadzam ze znaczeniem rodzajnika określonego w języku niemieckim. Tu nie ma miejsca na zgadzanie/niezgadzanie. Prosiłeś o zdefiniowanie języka - zdefiniowałem (mamy jeszcze problem, co znaczy słowo "może" - możliwe są trzy różne podejścia). Jeśli uważasz, że ten język jest sprzeczny, nieużyteczny, czegoś nie można w nim wyrazić etc - wykaż. "Nie - nie zgadzam się" nie wystarczy.

Jaka jest definicja “sensownej myśli”?

Wskazałem powyżej definicję dla dopełnienia w zdaniu "X nie może Y". Y jest sensowny wtedy, gdy możemy pomyśleć taki podmiot, dla którego w jakichś okolicznościach to zdanie jest fałszywe. Czyli ogólniej - miarą sensowności niech będzie falsyfikowalność.

[Jaques]

@jaques.
Może ja nie rozumiem tego i owego ale i Ty chyba też nie do końca co to jest matematyka. Nie mam w tej chwili czasu, jutro się rozpiszę, Pzdr.

Pojechałem może zbyt wielkim skrótem. To teraz powoli:

1) Przykłady abstrakcyjne

a) Weźmy tę trysekcję kąta. To zadanie ma zdefiniowane zasady - wolno używać tylko cyrkla i lineału. I to niezwykłego cyrkla i linijki, tylko pojęć abstrakcyjnych - łuków okręgów i odcinków prostej. Pod tym wszystkim kryją się założenia geometrii euklidesowej. Te założenia to aksjomaty.

b) Bierzemy te aksjomaty i każdy z nich zapisujemy na karteczce, żeby nam nic nie umknęło Na dodatkowych karteczkach zapisujemy aksjomaty geometrii nieeuklidesowych. Mamy do dyspozycji kilka pudełek pana Schrodingera, ale tak przerobionych, że zamiast fiolki z trucizną w środku jest tylko sygnalizator dwustanowy. Powiedzmy, że jest to lampka.

c) zamykamy pudełka z aksjomatami (każdy w osobnym). Będziemy uznawać, że aksjomat jest przyjęty, jeśli lampka świeci. Jeżeli lampka nie świeci, to odrzucamy aksjomat.

d) ponieważ działają zasady fizyki kwantowej, to wszystkie aksjomaty są jednocześnie przyjęte i odrzucone.

e) w szczególności jest prawdą, że nie można dokonać trysekcji kąta. Ale też jest prawdą, że można jej dokonać.


2) Przykłady rzeczywiste

Poprosiłem o przykład rzeczywisty, bo z dowolnym abstrakcyjnym można sobie poradzić jak wyżej.

--------------------

Ostatni mój akapit z wczoraj rzeczywiście jest już mało precyzyjny. To kwestia pory i zmęczenia

[niefachowiec]

@zefciu.
Zaczynam podejrzewać, że nie działasz w dobrej wierze. Przecież ja myślę, że zrozumiałem. To Ty mi wytykasz, że nie. Zatem to Ty wiesz co ja źle zrozumiałem. Jakbym ja wiedział, że i co źle zrozumiałem to bym tego fałszywego poglądu nie używał.
"non sequitur" nie jest odpowiedzią. Ty mówisz "nie" ja mówię "tak", tylko ja to uzasadniam bo jeśli A=B i C=B to A=C. Jest jeden Bóg. Jest nim Bóg Ojciec. Jest nim Jezus - ergo Jezus jest swym ojcem i jednocześnie swym synem.
Nie pojmuję co ma do rzeczy język niemiecki. Ja pisałem o niewłaściwej - moim zdaniem - implikacji. ???
Dodatkowo wydaje mi się, że inaczej rozumiemy "falsyfikowalność". Ja rozumiem to tak, że można wykonać test, który pokaże czy zdanie jest fałszywe czy prawdziwe. Na przykład zdanie "Na Marsie zyją jelenie parzystokopytne" jest falsyfikowalne bo, przynajmniej teoretycznie, można na Marsa polecieć i sprawdzić. Z kolei zdanie "Królewna Śnieżka miała 157 cm wzrostu" nie jest falsyfikowalne. Ale jest sensowne.

@jaques
Klasyczna (cyrklem i linijką) trysekcja kąta nie jest możliwa przy przyjęciu aksjomatów. Nic więcej nie mówie. Nikt nie da rady dokonać tej konstrukcji przy warunku zachowania aksjomatów. Ani dziś ani za 10000 lat. Przy okazji na wszelki wypadek - nieistnienie tej konstrukcji nie jest konsekwencją aksjomatów Euklidesa. Ale to odrębny temat.
Można podać rożne inne, wręcz oczywiste niemożliwości. Na przykłąd pokrycie płąszczyzny. Można ją pokryć trójkątami równobocznymi, kwadratami ale już na przykład ośmiokątami foremnymi się nie da. I nic tu rozwój matematyki nie pomożę. Za 100000 lat też się nie da.
Traktowanie aksjomatów "kwantowo" nie jest do końca dla mnie zrozumiałe.
Podstawowa czynność, którą się wykonuje na zestawie asjomatów to sprawdzenie czy nie są sprzeczne to znaczy czy nie da się z nich wywieść "a" i "nie a". Jeśli się da to się aksjomaty odrzuca. Aksjomaty Euklidesa były przyjęte początkowo jako "oczywiste". Wątpliwości budził jednak aksjomat 5. W XIX kilku matematyków zbadało co będzie jeśli się ten aksjomat odrzuci. Tak powstały geometrie nieuklidesowe.

[zefciu]

Zatem to Ty wiesz co ja źle zrozumiałem.

Nie, nie wiem, bo nie przedstawiłeś w całości rozumowania, które Cię doprowadziło do tezy iż chrześcijanie wierzą jakoby 1 == 3.

tylko ja to uzasadniam

Dopiero teraz.

bo jeśli A=B i C=B to A=C. Jest jeden Bóg. Jest nim Bóg Ojciec. Jest nim Jezus - ergo Jezus jest swym ojcem i jednocześnie swym synem.

Syn nie jest Ojcem i Ojciec nie jest Synem. Mają wspólną naturę, ale są różną hipostazą tej samej natury.

Nie pojmuję co ma do rzeczy język niemiecki. Ja pisałem o niewłaściwej - moim zdaniem - implikacji. ???

Kazałeś mi zdefiniować nowy język. Więc postarałem się o taką definicję. A Ty mówisz, że się nie zgadzasz. Jak można się nie zgadzać z językiem?

Z kolei zdanie "Królewna Śnieżka miała 157 cm wzrostu" nie jest falsyfikowalne. Ale jest sensowne.

Jest sensowne w obrębie jakiejś konkretnej wersji baśni.

[bert04]

Człowiek jest na pewno BARDZO MAŁY. Moje subiektywne odczucie jest, że ja będąc na miejscu boga specjalnie bym się przekonaniami czlowieka nie zajmował. Tak - SUBIEKTYWNIE tak to czuję. Ale umysł ludzki przecież jest na wzór i podobieństwo, więc może coś w moich odczuciach jest. Ogólnie tego typu problemami zajmuje się teoria zbiorów rozmytych.

Operowanie ludzkimi pojęciami przy Bogu nie zawsze jest słuszne, jednakże nie należy go od razu odrzucać. Podam Ci więc przykład jak najbardziej ludzki:

http://www.polskieradio.pl/23/272/Artyku...z-kwadrans

Wielkość atomu anty-wodoru to jakieś  53 pm. Czyli 53 * 10^−12 m

Nie doczytałem, w którym przyspieszaczu to wytworzono, ale największy przyspieszacz hadronów w CERN ma jakieś 26.659 m.

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, ile energii należało zużyć na wytworzenie jednego atomu. Najpierw stworzono pozytrony. Potem antyprotony. Potem wstrzeliwano jedne w drugie. Następnie jeszcze zmrozić wszystko do około absolutnego zera i zatrzymać w pułapce magnetycznej.



Więc jeżeli ludzie trwonią olbrzymie środki, budują 26 kilometrowe struktury i spalają niesamowite ilości energii w celu uzyskania pojedynczych atomów, to czemu uważasz, że dla Boga takie podejście jest niemożliwe?

[niefachowiec]

@bert04. Złe porównanie. Ludzie zużywają olbrzymie środki ale nie po to by pozyskać na przykład jeden atom wodoru tylko by pozyskać wiedzę. Poza tym ja nie twierdzę, że dla Boga użycie takich wielkich środków "jest niemożliwe". Ja tylko nie jestem w stanie uwierzyć, że tworząc (załóżmy na potrzeby dyskusji, że stworzył) taki ogrom miał człowieka na myśli.