Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do teistów
Dzięki za "dobre chęci", ale odpadam...
Nie mam siły odnośić się do Waszych ostatnich postów i dalej dyskutować nie na temat tym bardziej, że bert04 już udzielił mi odpowiedzi, którą chciałem uzyskać:

"Jeżeli chodzi o prawdziwość treści tekstów, to już inna para kaloszy. Tu już metody obiektywne mają ograniczony zasięg, więc w pewnym momencie osiągasz punkt, w którym subiektywnie musisz zdecydować, czy przyjmujesz ich treść, czy odrzucasz. [...] Czy Ty w to uwierzysz - Twoja sprawa."

I to jest merytoryczna odpowiedź na moje pytanie! Czyli, nie macie żadnej innej metody weryfikacji prawdziwości treści w Piśmie Świętym zawartych, poza Waszą wiarą? A jej podstawą są teksty spisane w zamierzchłej przeszłości, powielane przez 2 tys. lat i religijne "pranie mózgu" od dziecka.

Czy naprawdę sądzicie, że ktoś, kto nigdy w życiu o Waszym Bogu nie słyszał, pochodzący np. z innego kręgu kulturowego, mógłby w te wszystkie brednie uwierzyć tylko dlatego, że paru facetów kiedyś tak napisało? Gdyby to Pismo było naprawdę Święte, to miałoby taką moc rażenia, że każdy, kto je czyta, musiałby uwierzyć! A ono ma moc rażenia nie większą, niż Gazeta Polska...
Odpowiedz
manager napisał(a): Dzięki za "dobre chęci", ale odpadam...
No i proszę. Tyle było krzyku i jęku, że rzekomo omijam jakieś ważne i kluczowe pytania. Ale jak spytałem, jakie konkretnie, to się dowiedziałem, że odpadasz.
Cytat:Nie mam siły odnośić się do Waszych ostatnich postów i dalej dyskutować
No to krzyż na drogę. Nie rozumiem, dlaczego jednak najpierw piszesz, że nie chcesz dyskutować, a za chwilę piszesz:
Cytat:nie na temat tym bardziej, że bert04 już udzielił mi odpowiedzi, którą chciałem uzyskać:

"Jeżeli chodzi o prawdziwość treści tekstów, to już inna para kaloszy. Tu już metody obiektywne mają ograniczony zasięg, więc w pewnym momencie osiągasz punkt, w którym subiektywnie musisz zdecydować, czy przyjmujesz ich treść, czy odrzucasz. [...] Czy Ty w to uwierzysz - Twoja sprawa."

I to jest merytoryczna odpowiedź na moje pytanie! Czyli, nie macie żadnej innej metody weryfikacji prawdziwości treści w Piśmie Świętym zawartych, poza Waszą wiarą? A jej podstawą są teksty spisane w zamierzchłej przeszłości, powielane przez 2 tys. lat i religijne "pranie mózgu" od dziecka.

Czy naprawdę sądzicie, że ktoś, kto nigdy w życiu o Waszym Bogu nie słyszał, pochodzący np. z innego kręgu kulturowego, mógłby w te wszystkie brednie uwierzyć tylko dlatego, że paru facetów kiedyś tak napisało? Gdyby to Pismo było naprawdę Święte, to miałoby taką moc rażenia, że każdy, kto je czyta, musiałby uwierzyć! A ono ma moc rażenia nie większą, niż Gazeta Polska...
Czyli co? Chcesz dyskutować, czy nie chcesz? Bo albo znowu sam sobie zaprzeczasz, albo jest tak, że nie chcesz dyskutować, a chcesz bez konieczności polemiki wygłaszać takie mądrości, jak powyżej. Prosiłbym o jasną deklarację. W tym ostatnim przypadku proszę o założenie bloga, a nie wypowiadanie się na forum dyskusyjnym.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
manager napisał(a): Czy naprawdę sądzicie, że ktoś, kto nigdy w życiu o Waszym Bogu nie słyszał, pochodzący np. z innego kręgu kulturowego, mógłby w te wszystkie brednie uwierzyć tylko dlatego, że paru facetów kiedyś tak napisało?

No kuźwa, chrześcijaństwo rozszerzało się tylko w kręgu kulturowym Jahszua bar Josifa; ludzie, którzy nigdy nie słyszeli o Jahwe nigdy nie przyjęli chrześcijaństwa. Historię ostatnich 2000 lat trzeba pisać na nowo.

Jaki skrajny poziom niewiedzy* trzeba osiągnąć, żeby puszczać takie intelektualne bąki?



*Celowo nie piszę "ignorancji", bo może nie zrozumie
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): No kuźwa, chrześcijaństwo rozszerzało się tylko w kręgu kulturowym Jahszua bar Josifa; ludzie, którzy nigdy nie słyszeli o Jahwe nigdy nie przyjęli chrześcijaństwa. Historię ostatnich 2000 lat trzeba pisać na nowo.

Jaki skrajny poziom niewiedzy* trzeba osiągnąć, żeby puszczać takie intelektualne bąki?
Też mam takie wrażenie, że manager z jakiejś innej planety pochodzi i nie zna historii ludzkości. W jego uproszczonej wersji jakiś autor kiedyś usiadł i całkowicie od czapy napisał za jednym zamachem Biblię. I ludzie albo wierzą temu autorowi, albo nie wierzą. Żadnej historii, żadnej tradycji, żadnego kontekstu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Trzeba być totalnym ignorantem (sorry, że rozumiem), no może wystarczy tylko być głęboko wierzącym w każdą wymyśloną przez siebie bzdurę, żeby sądzić, że wszyscy ludzie na świecie słyszeli o Waszym Bogu. Wystarczy, że jest jeden taki człowiek, który o Nim nie słyszał i można o kant dupy potłuc Wasze przepełnione erudycją komentarze.

Nie uważam, że "jakiś autor kiedyś usiadł i całkowicie od czapy napisał za jednym zamachem Biblię". Wiem dokładnie, że w historii ludzkości były rzesze literatów piszących bajki i powieści fantastyczne... i nadal tacy istnieją. Wiem też, że paru biskupów z Konstantynem na czele wybrało arbitralnie kilka tych opowiadań i kazało ciemnocie wierzyć, że te akurat są "świętą prawdą". Ciemnota UWIERZYŁA "na słowo", no bo jakżeby nie uwierzyć Cesarzowi i biskupom.

Zastanawiało mnie tylko, jak wierzący odsiewają ziarna od plew. Jakiej metody używają do sprawdzenia, że w ich Piśmie jest sama prawda, a w "świętych księgach" innych wyznań są same bajki? (No, może nie same, bo Stary Testament uznawany jest przez kilka religii, ale dużo więcej jest takich, dla których jest on zwykłym mitem.) Zefciu udzielił mi odpowiedzi, że prawdziwość jego "świętych ksiąg" potwierdzona jest "wielowiekową tradycją, weryfikowaną przez pokolenia świętych". Bert04 dorzucił argument: "z tych paru facetów większość zginęła za to, co napisali i co głosili w męczarniach tyle okrutnych, co wyszukanych".

Biorąc za podstawę wskazane przez nich sposoby weryfikacji uznać musimy, że wszystkie treści zawarte w Torze, Koranie, Wedach, Brahmanach, Upaniszadach, Daodejing, Awescie itp., są równie prawdziwe, co treści zawarte w Biblii. Nikt chyba nie ma najmniejszych wątpliwości, że wymienione księgi mają za sobą "wielowiekową tradycję, weryfikowaną przez pokolenia świętych" i za "prawdy" w nich zawarte zginęło więcej niż paru facetów. A już na pewno nie zakwestionują tego zefciu i bert04, bo przecież są WYBITNYMI ZNAWCAMI historii ludzkości, więc muszą o tm wiedzieć.

Czy, zatem, nasi wierzący uznają te wszyskie księgi za Święte i uważają, że zawierają one samą niepodważalną prawdę? Jeżeli tak, to nie ma sprawy. Jeżeli nie, to muszą się postarać o lepsze argumenty...
Odpowiedz
Jak ja kocham to zerojedynkowe myślenie. Niech mowa wasza będzie tak, tak - nie, nie; a co więcej jest, od Złego jest. Manager, przecież ty się takiemu myśleniu kłaniasz i pokłony przed świętym Pawłem bijesz, twarzą mu dywan zamiatasz.

Wbij sobie do tej głowy swojej nieszczęsnej, w której dużo miejsca pustką dzwoni, że Ewangelie jest coś na kształt reportażu obrośniętego legendą, plus glosy przepisywaczy manuskryptów, i że jest to ciekawe zajęcie, przymierzanie nowoczesnych metod badawczych do Biblii celem wydobycia treści owego reportażu spod legendarnych nawarstwień i ustalenia, co tak naprawdę się działo w tej cholernej Palestynie dwa tysiące lat temu. Podobnie jak ciekawe jest też dociekanie, czego naprawdę nauczał Budda, bo o tym, że sporo nauk Buddzie przypisano grubo po jego śmierci, ćwierkają już wróble na wszystkich jesionach.

Takoż wbij sobie, że ciemnota to byli wieśniacy, czyli kto? Poganie, bo taki jest źródłosłów łaciński. Chrześcijaństwo szerzyło się wśród ellity, wyuczonej na wszystkie możliwe sposoby myśli wszystkich możliwych filozofów, którzy do Boga Jedynego, do Pierwszego Poruszyciela, doszli na własną rękę, droga intelektualnej spekulacji. Że w efekcie Kościół stanowił przez grubo ponad tysiąc lat źródło mądrości, awangardę postepu i opokę racjonalnego myślenia, stanowi już wniosek prosty i logiczny. Ale dla ciemnoty menedżerskiej może za trudny... bo ciemnota menedżerska myśli ahistorycznie.

To, że Galileusz z kolegami przełamali w końcu kościelny monopol na działalność poznawczą, na poszukiwanie prawdy o świecie, to już bonus od losu.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
manager napisał(a): Trzeba być totalnym ignorantem (sorry, że rozumiem), no może wystarczy tylko być głęboko wierzącym w każdą wymyśloną przez siebie bzdurę, żeby sądzić, że wszyscy ludzie na świecie słyszeli o Waszym Bogu.
A kto z nas twierdzi, że wszyscy ludzie na świecie słyszeli o "Naszym Bogu". Pleciesz jakiegoś chochoła, nawet nie wiem, na jakiej podstawie.
Cytat:Wystarczy, że jest jeden taki człowiek, który o Nim nie słyszał i można o kant dupy potłuc Wasze przepełnione erudycją komentarze.
Uzasadnij.
Cytat:Wiem też, że paru biskupów z Konstantynem na czele wybrało arbitralnie kilka tych opowiadań i kazało ciemnocie wierzyć, że te akurat są "świętą prawdą". Ciemnota UWIERZYŁA "na słowo", no bo jakżeby nie uwierzyć Cesarzowi i biskupom.
Oczywiście, że tego nie wiesz. Bowiem "wiedza" wymaga nie tylko głębokiego przekonania, ale także uzasadnionych przesłanek takiego przekonania. Akurat Nicea (bo o niej mówisz) zajmowała się różnymi sprawami. Od natury Słowa Bożego, przez datę Wielkanocy i potępienie kastracji, po klękanie na Liturgii. Nie mamy jednak żadnych przesłanek, ani w oficjalnych dokumentach, ani we wspomnieniach uczestników, że zajmowano się tam redakcją Pisma Świętego.
Cytat:Biorąc za podstawę wskazane przez nich sposoby weryfikacji uznać musimy, że wszystkie treści zawarte w Torze (...), są równie prawdziwe, co treści zawarte w Biblii.
Matko kochana! Naprawdę Twoja ignorancja jest aż tak przeogromna, że nie wiesz, że Tora jest częścią Biblii? Po prostu tragedia.
Cytat:WYBITNYMI ZNAWCAMI
Argumenty się skończyły, zaczyna się darcie ryja.
Cytat:Czy, zatem, nasi wierzący uznają te wszyskie księgi za Święte i uważają, że zawierają one samą niepodważalną prawdę? Jeżeli tak, to nie ma sprawy. Jeżeli nie, to muszą się postarać o lepsze argumenty...
Czyli jeśli Ty przyjmiesz na wiarę to, co powiedziała Ci osoba A, a nie przyjmiesz na wiarę tego, co powiedziała Ci osoba B, to automatycznie ciąży na Tobie zarzut niekonsekwencji?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
freeman wybacz, mam nadzieję, że mimo wszystko nie zniechęciłem Cię do dyskusji swoją szorstką wypowiedzią...

Dragula napisał(a):[...]Ale pan antyateista oczywiście tego nie wie, bo pan antyateista jeżeli już się czymś interesuje, to tylko do tego momentu, kiedy jeszcze się to zgadza z jego subiektywnymi opiniami. I ani literę dalej.[...]

Skoro znasz lepiej to, czemu mi tego nie przedstawiłeś tak jak to zrobili pilaster i zefciu lub bert04, jeśli chodzi o archeologię. Podziel się swoimi cennymi spostrzeżeniami a z chęcią ich wysłucham, przecież nie jestem omnibusem ani wszechobecnym absolutem i wszystkiego nie wiem. Swoją drogą, jeśli ateizm jest pewnością, że nie ma Boga to czy nie powinieneś przejść na gnostycyzm, który dopuszcza ewentualne Jego istnienie? Cieszę się jednak, że starasz się być obiektywny w swoich wypowiedziach pomimo krytyki Pisma i tego, że się nie zgadzamy w niektórych swoich poglądach, min. dotyczących tak szanowanego wykładowcy i laureata wielu nagród jak F. Hoyle współpracownik R. Feynemana.

zefciu napisał(a):Jako teista, a nie deista nie wierzę, jakoby celem Boga było tylko stworzenie doskonałego świata. Bóg chce żywej relacji z człowiekiem. […]
Cytat:POLISH MOTHER*******! DO YOU SPEAK IT?
Skoro wierzysz w Boga to, dla czego obrażasz innych? Jest napisane, że bluźniercy nie wejdą do królestwa Bożego (1 Kor 6:10) a moją pomyłkę prędzej mi Bóg podaruje.

Cytat:Ja pytam o to, czemu twierdzisz, że crossing-over jest potrzebne do "utrwalenia mutacji".[…]
Utrwalenia pozytywnych cech poprzez zjawisko rekombinacji i interakcję z otoczeniem, zjawisko selekcji naturalnej.

Cytat:„Przy rozmnażaniu bezpłciowym możliwe jest jedynie zachowanie dotychczasowego bogactwa genów, niemożliwe jest zaś powstanie nowych bardziej złożonych planów budowy.” Owszem. Ale co to ma do rzeczy? […] Jak definiujesz "coś konstrukcyjnie nowego"?
1) Poza transferem pionowym zostają nam zjawiska takie jak transfer poziomy, crossing-over i mutacje, które mogłyby w przeciwieństwie do pierwszego coś namieszać.
2) Nie tyle pozytywne cechy, co raczej nowe zdobycze ewolucyjne, czego nie sposób udokumentować.

Cytat:Od czasów Linneusza jednakże co nieco zaobserwowaliśmy.
Technika poszła do przodu dla tego powstało wiele nowych dziedzin jak choćby wspomniana wcześniej, kladystyka. Spektrum badań empirycznych się poszerzyło, jednak wierzę, że ewolucjonizm nie jest do końca empiryczny bo nie jest falsyfikowany wg myśli K. Popera i naprawdę często padają takie stwierdzenia nie tylko z moich ust choć możecie się ze mną nie zgadzać. Chodzi oczywiście o ewolucję na poziomie gatunkowym…

Cytat:To ciekawe - znamy wiele przykładów zdefiniowanych gatunków. Przykłady "baranimów" rzucane przez różnych kreacjonistów zaś to różne z ***** wzięte hasła typu "ćma". Ale gatunek jest "dość umowny", a baranim - bezwględnie precyzyjny.
Nie wiem nie interesowałem się ze szczegółami tego typu terminologią, a gatunek może się swobodnie krzyżować ale to chyba każdy wie, są jednak drobne odstępstwa od tej reguły.


pilaster napisał(a):[...] U Darwina nie ma żadnego dziedziczenia nabytych cech [...]
Kiedy zakładamy, że z jednego gatunku powstają inne, nad czym się zastanawiał Darwin to siłą rzeczy dociekamy również mechanizmu jak do tego dojść musiało.
Cytat:[…]To jest lamarkizm [...]
Tak właśnie (tj. z tymi żyrafami), Darwin zastanawiał się nad swoją teorią zanim zostały powszechnie przyjęte zasady dziedziczenia ustalone przez Mendla, tak więc uciekał się do pojęć używanych przez ówczesnych mu przyrodników. Lamarck zmarł w 1829 na długo przez opublikowaniem dzieła „O powstaniu gatunków” 1859, natomiast prawa Mendla zostały sformułowane w pracy „Badania nad mieszańcami roślin” w 1866 po niemiecku.
Cytat:Doprawdy? Jaki błąd?
Dzisiaj mamy inne koncepcje takie jak choćby neodarwinizm, co sugeruje, że poprzednie okazały się częściowo mylne w pewnych założeniach.
Cytat:A kto to oceniał, czy były gorsze i mniej zdolne?
Unieczynnienie genu i zmiana kolorystyki lub duplikacja drobnego fragmentu i uszczuplenie ilości ommatidiów to mało. Z kolei, gdy wszczepimy geny meduzy i będą świecić na zielono nie będzie to spowodowane wynikiem losowych mutacji. Nie siedzę jednak w tego typu badaniach, żeby stwierdzić jednoznacznie na ile takie przekształcenia w ogóle zachodzą, podaj przykład zamiast się sprzeczać.

Jednak tak jak zakładanie, że większość genomu to DNA śmieciowe, jest to dla mnie za mało aby bezwzględnie przyjąć któreś z daleko idącego zrozumienia co do którego i tak nie wszyscy naukowcy są jednomyślni.

Cytat:....w wysoko cywilizowanych krajach Muzułmańskich .... ROTFL!!!
Jest taka polska mentalność, która nawet Kopernikowi przywłaszczyła odkrycie układu heliocentrycznego, czego arabowie dokonali dużo wcześniej i z których to prac korzystał Kopernik. Harun Yahya to turecki kreacjonista, ja rozumiem, że Malezja czy Zjednoczone Emiraty Arabskie nie najgorzej prosperują.

Cytat:Oczywiście - nie jest. Jedyną korzyścią z jego istnienia jest szybsze odbudowywanie bakteryjnej flory jelitowej po biegunce.
Kiedy uznano że migdały są pozostałościami po skrzelach rybich zaczęto je wycinać nawet bez stanów zwyrodnienia. Zobaczymy ostatecznie za parę lat i sami dojdziemy do wniosków.

Cytat: Dlaczego wykluczacie mutacje?

Ja osobiście ich tak całkiem nie wykluczam, ale są to raczej drobne odstępstwa od reguły, które mogą przekształcić to co już jest, tak więc z RNA nie powstanie coś żywego choć sam wiroid byłby w stanie zmutować albo wszczepić się w czyjś gen. Zależy też jak rozumiemy definicję słowa życie.
 
Cytat: Czyli konkretnie jaki przykład na "ewolucję" zadowoliłby antyateistę?
Tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak przykład ewolucji, badania empiryczne mogą jedynie wyjaśnić pewien stopień przekształceń/ewolucji organizmu i zasady, jakimi się one kierują. Na przykład mechanizm który by umożliwił funkcjonowanie ważkom w środowisku wodnym i powietrzu na raz, ale podaj coś z tymi muszkami.

Cytat: Jaki defekt?
Chodzi mi o to, że jest to choroba nie sprzężona z płcią a tylko heterozyty są w stanie przeżyć.


Cytat: A co zatem decyduje o przydatności i nieprzydatności danej cechy?

W głównej mierze rozrodczość, wiadomo, że śmiertelność często idzie z tym w parze.
Taki poziom ewolucji to ja też uznaję, w końcu nawet koty były w stanie wypracować metody jak skutecznie wymiałczeć miskę mleka od właściciela, bo przecież zakładamy, że kiedyś właściciela nie miały...

Cytat: Tam gdzie w grę wchodzą okresy czasu liczące miliardy lat. Błąd na poziomie 1/1000 jest mikroskopijny.
Wielu naukowców różnych dziedzin w tym statystyki tak dobiera metody, aby wszystko po prostu się zgadzało. Co innego gdy badamy dokumenty historyczne w postaci pergaminów i papirusów, są one datowane niemal bezwzględnie precyzyjnie i potwierdzane świadectwem historycznym.

Ale istnieje jeszcze problem drugiego rodzaju, wykładowcy nauk hydrobiologicznych sugerują, że kiedy woda zdoła przepłukać jakiś materiał wtedy metody datowania węgla kompletnie zawodzą i jeśli przyjmiemy, że np. seria piaskowców Wetlinki w Bieszczadach stanowi ślad dawnego osuwiska podmorskiego osadów fliszowych Karpat, albo znaleziska w parku dinozaurów w Krasiejowie występują w postaci zalanych błotem skamieniałości to wszelki obiektywizm traci na wartości szczególnie, że przeciętnemu pracownikowi naukowemu zależy, aby wykazać się jakimś dorobkiem czy udokumentowanym znaleziskiem.

Cytat: Proszę podać jakąkolwiek pracę naukową, w której by wysnuto wniosek, że z ewolucji wynika podważanie wiarygodności Biblii. [...] W żadnym podręczniku akademickim nie spotkamy się z poważnym traktowaniem kreacjonizmu[...] Oczywiście byli to naukowcy, a nie żadni kreacjoniści. […] Kreacjonizm, to ideologiczne odrzucenie nauki, jej metodologii, ustaleń i naukowego sposobu myślenia o świecie. Kreacjonizm to po prostu sekta religijna, do której żaden z w/w nie należał. Zresztą w ich czasach sekta ta jeszcze nie istniała.

Jest taka chrześcijańska zasada, że przyjmując natchnienie pisma i prawdziwie pewne wnioski płynące z nauk ścisłych nie możemy dojść do żadnych sprzeczności, jeśli takowe występują, stanowią błędną interpretację Pisma albo dane twierdzenie naukowe jest niepoprawne i takowe trzeba odrzucić. Przyjmując takie stanowisko oscylujemy między bardziej dosłownym zrozumieniem Pisma a między interpretacją symboliczną. Ponieważ wiara w Boga nie jest nauką samą w sobie ani sposobem prowadzenia badań tzn. nie jest empiryczna, nie możemy do końca dowodzić jej w sposób naukowy, nie będzie jednak stała w sprzeczności z nauką.

Do niedawna na uniwersytetach nie było problemu, bo nie istniało takie pojęcie jak ewolucjonizm, więc większość z wymienionych przeze mnie chrześcijańskich odkrywców (niektórzy z nich byli nawet starszymi kościołów) skłaniała się do tego, co obserwowali. Ponieważ w tamtych czasach nie próbowano inaczej interpretować biblijnego stworzenia do XIX w. powszechny był pogląd zwany katastrofizmem geologicznym a także biologicznym propagowany m.in. przez G. Cuvier’a założyciela anatomii porównawczej. Dzisiaj mówi się również o wielu katastrofach mniej lub bardziej lokalnych bo jakieś na pewno były.

„Współczesne koncepcje rozwoju Ziemi akceptujące jej stopniowy rozwój narodziły się na gruncie kultury europejskiej stosunkowo niedawno. Jeszcze do końca niemal 18 wieku większa część uczonych europejskich traktowała Ziemię jako twór stosunkowo statyczny, pierwotnie uformowany podczas aktu stworzenia. Wszelkie przemiany środowiska zaobserwowane w profilach geologicznych były interpretowane w tym czasie jako serie niezwykłych zdarzeń katastrofalnych, wyobraźnię szczególnie pobudzał biblijny potop, którego śladów doszukiwano się dość powszechnie na obszarach lądowych. Miały nimi być na przykład znaleziska skamieniałości licznych zwierząt morskich obserwowane wśród skał budujących nawet najwyższe pasma górskie.” [Wielka Encyklopedia Geografii Świata, wyd.
Kurpisz]

Cytat: Doprawdy? A co konkretnie świadczy o tym, że jakiś mechanik go zaprojektował?
pilaster napisał(a):Kreacjonizm to nie pogląd że życie zostało "inteligentne zaprojektowane", bo przecież bez wątpienia istnieją na Ziemi gatunki które w ten sposób właśnie powstały. [...]
Cytat: Właśnie rozmnażanie bezpłciowe bardzo przyśpiesza zmiany ewolucyjne, bo każda cecha może się utrwalić dużo szybciej.
Zgodzę się, znacznie jednak uszczuplając część założeń dotyczących powstania nowych cech.

Co do holizmu, skoro dzisiaj największe superkomputery nie są wstanie w pełni przeprowadzić analizy pogody małego obszaru i jej dobrze prognozować to nie można stwierdzić, że matematyczne analizy przekształceń organizmów są nam w stanie jednoznacznie coś powiedzieć czy to w jedną czy to w drugą stronę.
Nudis rebus eundum est [Owidiusz, "Ars amatoria"]

Trzeba iść prostą drogą, otwarcie, bez wybiegów.       


Odpowiedz
Jak to ewolucjonizm nie jest falsywikowalny? Wystarczyłby choć jeden królik z prekambru, żeby odesłać TE do lamusa. Twoja desperacja jest komiczna Duży uśmiech
Przeformatuj popzednią wypowiedź, bo nie wiadomo co jest czyim cytatem a co twoim komentarzem.

Generalnie gratuluje udanego zabiegu autolobotomii. Im większa rozbieżność między Biblią a rzeczywistością, tym gorzej dla rzeczywistości
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Które założenia ewolucjonizmu są niefalsyfikowalne?
Odpowiedz
Często pytam ludzi takich jak ty, co by zrobili, gdyby w Biblii stało, że niebo jest zielone jak trawa i liście drzew. Czy zacząłbyś się martwić o swój wzrok?
(To do teisty)
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Problem w tym, że jest napisane inaczej! Widzę, że ukończyłeś kurs szybkiego czytania bo nawet nie zdążyłem w pełni poprawić posta a widzę już komentarz :-)

"A on odpowiadając, rzekł im: Gdy bywa wieczór, mówicie: Pogoda będzie; bo się niebo czerwieni." Mt 16:2
Nudis rebus eundum est [Owidiusz, "Ars amatoria"]

Trzeba iść prostą drogą, otwarcie, bez wybiegów.       


Odpowiedz
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jak reagujesz natekst czytany, który w obliczu całej dostępnej ludzkości wiedzy nie zgadza się z rzeczywistością?

Zastanawiasz się nad prawdomównością tekstu, czy wmawiasz sobie, że białe jest czarne? Ja znam odpowiedź. A ty?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Antyateista napisał(a): Swoją drogą, jeśli ateizm jest pewnością, że nie ma Boga
Ateizm nie jest pewnością, że nie ma Boga.
Cytat:to czy nie powinieneś przejść na gnostycyzm, który dopuszcza ewentualne Jego istnienie?
Gnostycyzm? Gnostycyzm, to jest panie dzieju, złożony system wierzeń.
Cytat:dotyczących tak szanowanego wykładowcy i laureata wielu nagród jak F. Hoyle
Tego Hoyle'a, który stworzył model wiecznego Wszechświata, w którym życie istnieje również wiecznie? Czy jakiegoś innego Hoyle'a - kreacjonisty?
Cytat:Skoro wierzysz w Boga to, dla czego obrażasz innych?
Bo zakładałem, że owi inni nie są tak przewrażliwieni na swoim punkcie, by się obrazić za "pojechanie klasykiem".
Cytat:Jest napisane, że bluźniercy nie wejdą do królestwa Bożego
Naprawdę jesteś tak nadęty, że krytykę wobec własnej osoby uważasz za bluźnierstwo? Tragedia!
Cytat:1) Poza transferem pionowym zostają nam zjawiska takie jak transfer poziomy, crossing-over i mutacje, które mogłyby w przeciwieństwie do pierwszego coś namieszać.
Mutacje przecież nie wymagają crossing-over. I nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie, dlaczego crossing-over jest konieczne dla ewolucji.
Cytat:2) Nie tyle pozytywne cechy, co raczej nowe zdobycze ewolucyjne, czego nie sposób udokumentować.
Gdzie jest orzeczenie w tym zdaniu? Pisz po Polsku, o co CI chodzi, a nie jakieś urywki myśli.
Cytat:jednak wierzę, że ewolucjonizm nie jest do końca empiryczny bo nie jest falsyfikowany wg myśli K. Popera
A gdzie tu jest miejsce na wiarę? Jeśli można pomyśleć takie odkrycie/eksperyment, który obali ewolucjonizm, to jest falsyfikowalny. Jeśli nie można pomyśleć - nie jest. Nie jest to przedmiotem wiary tylko logicznego rozważenia.
Cytat:Nie wiem nie interesowałem się ze szczegółami
No to szczym do ludu? Postulujesz jakąś teorię nibynaukową, a nie potrafisz wyjaśnić jej podstawowych terminów.

Cytat:
pilaster napisał(a):[...] U Darwina nie ma żadnego dziedziczenia nabytych cech [...]
Kiedy zakładamy, że z jednego gatunku powstają inne, nad czym się zastanawiał Darwin to siłą rzeczy dociekamy również mechanizmu jak do tego dojść musiało.
Wkurzający zwyczaj masz cytowania czyjegoś argumentu i pisania pod spodem na zupełnie inny temat. Jak się ma Twoja rzekomo odpowiedź do zarzutu pilastra?
Cytat:
Cytat:[…]To jest lamarkizm [...]
Tak właśnie (tj. z tymi żyrafami), Darwin zastanawiał się nad swoją teorią zanim zostały powszechnie przyjęte zasady dziedziczenia ustalone przez Mendla, tak więc uciekał się do pojęć używanych przez ówczesnych mu przyrodników. Lamarck zmarł w 1829 na długo przez opublikowaniem dzieła „O powstaniu gatunków” 1859, natomiast prawa Mendla zostały sformułowane w pracy „Badania nad mieszańcami roślin” w 1866 po niemiecku.
J.w.
Cytat:Dzisiaj mamy inne koncepcje takie jak choćby neodarwinizm, co sugeruje, że poprzednie okazały się częściowo mylne w pewnych założeniach.
Nie tyle mylne, ile niekompletne.
Cytat:Unieczynnienie genu i zmiana kolorystyki lub duplikacja drobnego fragmentu i uszczuplenie ilości ommatidiów to mało.
Proszę zatem o podanie precyzyjnego kryterium, od którego zaczyna się "dużo".
Cytat:Kiedy uznano że migdały są pozostałościami po skrzelach rybich zaczęto je wycinać nawet bez stanów zwyrodnienia. Zobaczymy ostatecznie za parę lat i sami dojdziemy do wniosków.
Takie argumenty "mam rację, a nawet jak nie ma za tym argumentów, to na pewno się znajdą za parę lat" możesz sobie wsadzić tam gdzie Słońce...
Cytat:Co do holizmu, skoro dzisiaj największe superkomputery nie są wstanie w pełni przeprowadzić analizy pogody małego obszaru i jej dobrze prognozować to nie można stwierdzić, że matematyczne analizy przekształceń organizmów są nam w stanie jednoznacznie coś powiedzieć czy to w jedną czy to w drugą stronę.
Taki argument orze w zasadzie wszystkie nauki przyrodnicze. Bo wszystkie one posługują się uproszczonymi modelami.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Echem. Do przeprowadzenia w pełni analizy pogody obszaru, a niechby małego, potrzebny jest jego doskonały model. Co to jest doskonały model? To jest, proszę państwa, kopia.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Chyba polubię teorię ewolucji.Oto kilka wypowiedzi znanego chyba wszystkim Stephen'a Jay Gould'a :

"Uważam, iż niemożność znalezienia wyrażnego 'wektora postępu' w historii życia jest najbardziej zastanawiającym faktem zapisu kopalnego"

"Istotnie główną frustracją jaką powoduje kopalny zapis jest to, że nie mamy empirycznego świadectwa
odnoszącego się do ewolucyjnych tendencji większości morfologicznych adaptacji"

"Darwin użyć musiał najbardziej charakterystycznej dla Lyella metody argumentowania - musiał odrzucić
dosłowne odczytanie danych i zdrowy rozsądek na rzecz 'realności ukrytej' "

"Możemy potwierdzić centralny i zaskakujący fakt historii życia - wyraźny spadek liczby form podstawowych,
a następnie niezwykły wzrost zróznicowania w ramach tych form, które ocalały"

"Możemy opowiadać bajki o ulepszeniach w niektórych grupach, ale w chwilach uczciwości zmuszeni jesteśmy przyznawać, że dzieje złożonych form życia są bardziej sagą róznorodnych wariacji na temat 
podstawowych projektów niż sagą wzrastającej doskonałości"
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
I do czego niby się odnoszą te kwieciste kwestie?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
@ zefciu, Dragula

Rozum swój macie, więc sami wyciągnijcie wnioski z przytoczonych wypowiedzi Goulda. Uśmiech
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Rozum swój macie, więc sami wyciągnijcie wnioski z przytoczonych wypowiedzi Goulda. Uśmiech
Przypominam, że to jest forum dyskusji, a nie wklejania losowych, cudzych wypowiedzi.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Nie wiem do czego odnoszą się sformułowania "podstawowy projekt" i "podstawowa forma". To pierwsze zwierzątka stworzone przez bozię, czy jak?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości