[Dragula]

Hihihi. Oczywiście stwierdzenie, że materialne mózgi w momencie powstania na siłę ściągają do swojego wnętrza jakieś niematerialne duchy, które pozostają w nich uwięzione aż do momentu ustania ich pracy jest najwyższą mądrością postawioną w tym temacie? dalej mówimy o wyższości materii nad umysłem, do tego trzeba jej dodać jakąś magiczną siłę sprawczą, na mocy której materia zorganizowana w ludzki mózg łowi sobie z ławicy umysłów własną jaźń.

Po co w ogóle istnieje świat materialny, jeśli nie jest niezbędny do życia (kolejny absurd ), a do tego zwyczajnie je utrudnia i ogranicza, podcinając skrzydła istotom niematerialnym?

[żeniec]

Hihihi. Oczywiście stwierdzenie, że materialne mózgi w momencie powstania na siłę ściągają do swojego wnętrza jakieś niematerialne duchy, które pozostają w nich uwięzione aż do momentu ustania ich pracy jest najwyższą mądrością postawioną w tym temacie? dalej mówimy o wyższości materii nad umysłem, do tego trzeba jej dodać jakąś magiczną siłę sprawczą, na mocy której materia zorganizowana w ludzki mózg łowi sobie z ławicy umysłów własną jaźń.

Po co w ogóle istnieje świat materialny, jeśli nie jest niezbędny do życia (kolejny absurd ), a do tego zwyczajnie je utrudnia i ogranicza, podcinając skrzydła istotom niematerialnym?

Bijesz własne chochoły, a dla mnie prostowanie celowo popełnianych błędów jest już zbyt nudne .

[Dragula]

To w jaki inny sposób nieśmiertelne umysły są pakowane ludziom do czaszek?

[żeniec]

To w jaki inny sposób nieśmiertelne umysły są pakowane ludziom do czaszek?

A w jaki sposób pchła ma umieszczone ośrodki słuchu w nóżkach?
Nie rozumiem Twojego pytania i powodu, dla którego zadajesz je mnie. Nie mam pod ręką żadnej metateorii umysłu, która byłaby falsyfikowalna albo chociaż satysfakcjonująca, ale nie widzę powodu, dlaczego należy traktować Twój pomysł, wymyślony na kolanie i najpewniej w celu trollowania, poważnie. Nie jest to z pewnością też jedyna możliwość, więc o co chodzi? Jeśli tak bardzo jesteś przywiązany do wtórności umysłu względem materii, to jak w ogóle rozumiesz i wyjaśnisz pojęcie "materia niepostrzegana"?

[Dragula]

No skoro koncepcję świadomości jako produktu mózgu traktujesz jako niepoważną i bezsensowną, to wpadło mi do głowy, że może przybliżysz sensowność koncepcji odwrotnej lub jakiejkolwiek innej, do której Ty podchodzisz z powagą

[freeman]

Miałem niedawno niezwykły sen. Otóż śniło mi się, że...umarłem.Nagle poczułem, że opuszczają mnie wszystkie siły, tracę świadomość własnego istnienia, zatapiam się w ciemność.Jakże łatwo, szybko i niespodziewanie można odejść...Najciekawsze jednak bylo to, co wydarzylo się po śmierci.Ano...obudziłem się.

[Adrian1333]

Oczywiste , że jest życie po śmierci ...
Oczywiste jest to , że są wyższe byty od nas...
Oczywiste , że ciało jest tylko mieszkaniem dla duszy , lecz biada tym którzy żyją samym ciałem i są odcięci od duszy...
Oczywiste , że można wypierać braku życia po śmierci najłatwiej to zrobić parafrazując fałszywe informacje , lecz nikt nie ucieknie od faktów
śmierci klinicznej oraz OOBE wyjścia poza ciało są ludzie którzy to praktykują oczywiście nie uznaje tego za nic dobrego bo po to mieszkamy w ciele by odnaleźć dusze w ciele...
Bóg jest kimś kogo nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić Bóg jest esencją najwspanialszą energią którą ciężko pojąć człowiekowi radzę wam wejść głębiej oczywiście można żyć w nieprawdziwe odcinając się od własnej duszy i Boga ale Bóg tak na prawdę to wspaniała istota której nie da się ująć w jednej księdze co chcą nam za wszelką cenę wmówić poczytajcie o czakrach człowieka jaką mamy poprawną anatomie czym jest czakra serca i czym jest czakra sakralna wiele zrozumiecie , ale bez Boga i jego pomocy dużo ciężej o prawidłowy rozwój duchowy poszukajcie a znajdziecie Jezus , Budda i inni mistrzowie żyją i możliwe są "cuda" które cudami nie są bo to tylko ludzka niewiedza , że coś co jest rzeczywistością nazywamy cudem jednak ludzkość oddaliła się od prawdy ale obecnie jest czas duchowego przebudzenia i przebiegu informacji w internecie i nikt nie narzuca nam jej polecam wam te stronę
http://www.vismaya-maitreya.pl/
Dlaczego te stronę ?
Np dlatego , że ta kobieta potrafiła uleczyć kogoś komu lekarze nie dawali szansy...
Dlatego , że ta kobieta przeszła 3 śmierci kliniczne...
Dlatego , że te kobiety atakowały niewidzialne siły a lekarze nie wiedzieli co się dzieje...
Dlatego , że ta kobieta służy radą i pomocą człowiekowi ...
Dlatego , że ta kobieta jest bardzo mądra a jej doświadczenia mówią same za siebie a jest ich wiele ..
Szukajcie a znajdziecie..
http://romannacht.blogspot.de/2016/06/cz...wnili.html
ten blog niesie za sobą wiele mądrości generalnie pan Romach jest bardzo mądrym człowiekiem z otwartym umysłem warto poczytać

[freeman]

Pomieszanie z poplątaniem.

[żeniec]

No skoro koncepcję świadomości jako produktu mózgu traktujesz jako niepoważną i bezsensowną, to wpadło mi do głowy, że może przybliżysz sensowność koncepcji odwrotnej lub jakiejkolwiek innej, do której Ty podchodzisz z powagą

Nie jestem tak zaciętym filozofem jak Dragula i nie mam natarczywej potrzeby interpretacji obserwacji naukowych podług różnych koncepcji metafizycznych, co nie znaczy, że nie zechcę wytknąć bezsensowności, kiedy ją rozpoznam. Co znamienne, jakoś nie podjąłeś się obrony przyjmowanej przez siebie koncepcji, tylko domagasz się przedstawienia przeciwnej, która by ją obalała. Nawet, gdyby takiej "obalającej kontr-koncepcji" nie było, to czy to znaczy, że trzeba się trzymać tej bezsensownej, albo co najmniej nieuprawnionej? Nie, punktowanie wystarczy, zwłaszcza, gdy dyskutant też się zbytnio nie wysila .

[Dragula]

Jeśli zbywasz moje argumenty porównaniem do pchły z wyrwanymi nogami, która nie reaguje na komendę "skacz", to nie wiem co mi pozostało

Nie wytknąłeś jak dotąd żadnej bezsensowności - stwierdzileś, że jakaś jest, ale nie raczyłeś jej jak dotąd wskazać ami opisać

[żeniec]

Jeśli zbywasz moje argumenty porównaniem do pchły z wyrwanymi nogami, która nie reaguje na komendę "skacz", to nie wiem co mi pozostało

Jeżeli to jedyne, co wyciągnąłeś z dyskusji, to nie dziw się, że nie chce mi się bardziej rozwodzić. Wszystko, co było w moich postach "poważniejsze", niż metafora pchły (zresztą trafiona!), zbyłeś milczeniem lub dyskusję na ten temat urwałeś.

Nie wytknąłeś jak dotąd żadnej bezsensowności - stwierdzileś, że jakaś jest, ale nie raczyłeś jej jak dotąd wskazać ami opisać

Wykazałem, że stwierdzenie, że mózg generuje świadomość, jest empirycznie nieodróżnialne od stwierdzenia, że mózg i umysł współwystępują (pytanie o generowanie może nie mieć nawet sensu- NotinPortland, jeśli dobrze go zrozumiałem, zasugerował, że "prawo drucików" przysługuje "drucikom" gratisowo i że nie generują siebie nawzajem, tylko przychodzą w nierozdzielnej paczce). Można uważać, że jest tak lub inaczej, ale jest to interpretacja, która jest już pozanaukowa.
Jeśli chcesz pogadać o problemie "materii niezależnej od obserwatora", to możesz np. wrócić do problemu Einsteina.

[Dragula]

Metafora nijak nie trafiona, nie mówiąc o tym, że ogólnikowa i wewntrznie bezsensowna - zdrowa nietknięta pchła i tak nie reaguje na polecenia. Rozumiem jej sens ale nie uważam, żeby przekładało się to na ten temat, tu po prostu nie ma analogii, bo te sytuacje nie są identyczne. Utrata słuchu jest wnioskiem nijak nie połączonym z faktem, że pchła nie może się nie ruszać, z kolei wpływ mózgu na stan umysłu jest bezpośredni - utrata władz umysłowych nie jest zjawiskiem przygodnie występującym przy lobotomii a jej bezpośrednią konsekwencją, tak jak euforia jest konsekwencją zwiększonego wydzielania dopaminy po spożyciu alkoholu, a każda myśl efektem współpracy neuronów - to są fakty, nie domniemania. Wszystkie myśli, emocje i odbierane bodźce są efektem pracy mózgu. Jeżeli umys£ w jakiś sposób przeżywa śmierć mózgu, to nie potrafi myśleć, czuć ani odbierać czegokolwiek z otoczenia, bo mózg i inne narządy są do tego niezbędne - przecież wszycy to wiemy, czemu ja o tym piszę?

[justynka1994]

sama nie wiem w co mam wierzyc;/

[zefciu]

sama nie wiem w co mam wierzyc;/

Czy to uzasadnia zadawanie takiego pytania na forum "ateista.pl"?

[freeman]

sama nie wiem w co mam wierzyc;/

   Rozumiem, że stwierdzenie to dotyczy kwestii istnienia życia po śmierci.Gdyby istniało życie po śmierci, to śmierć nie byłaby śmiercią.Istnieje natomiast życie po zmartwychwstaniu, czego dowodem jest Jezus Chrystus.Dlatego ci, którzy w Niego wierzą, umierają w nadziei zmartwychwstania.Nie ma natomiast możliwości samoistnego funkcjonowania umysłu człowieka w oderwaniu od ciała.

[żeniec]

Metafora nijak nie trafiona, nie mówiąc o tym, że ogólnikowa i wewntrznie bezsensowna - zdrowa nietknięta pchła i tak nie reaguje na polecenia. Rozumiem jej sens ale nie uważam, żeby przekładało się to na ten temat, tu po prostu nie ma analogii, bo te sytuacje nie są identyczne.

Gdyby analogie dotyczyły tylko identycznych sytuacji, to nie byłyby potrzebne.

Utrata słuchu jest wnioskiem nijak nie połączonym z faktem, że pchła nie może się nie ruszać

No jak to? Czy pchła reaguje na hałas po odcięciu nóżek?

z kolei wpływ mózgu na stan umysłu jest bezpośredni - utrata władz umysłowych nie jest zjawiskiem przygodnie występującym przy lobotomii a jej bezpośrednią konsekwencją, tak jak euforia jest konsekwencją zwiększonego wydzielania dopaminy po spożyciu alkoholu, a każda myśl efektem współpracy neuronów - to są fakty, nie domniemania. Wszystkie myśli, emocje i odbierane bodźce są efektem pracy mózgu. Jeżeli umys£ w jakiś sposób przeżywa śmierć mózgu, to nie potrafi myśleć, czuć ani odbierać czegokolwiek z otoczenia, bo mózg i inne narządy są do tego niezbędne - przecież wszycy to wiemy, czemu ja o tym piszę?

No jak wszyscy to wiemy, to czemu nie potrafisz się odnieść do czegoś więcej, niż pchłowej analogii? Jak tej bezpośredniości i konsekwencji dowodzisz? Mógłbym napisać to samo co Ty, ale zastąpić przyczynowość współwystępowaniem, i wyjdzie to samo. Przeczytaj jeszcze raz np. uwagi o "drucikach" i "drucikowych prawach", a jak nie lubisz śmiesznych przykładów, to włóż za "druciki" bozon Higgsa, a za "drucikowe prawa" grawitację.

[Dragula]

Aha. A "współwystępowanie" nie potrzebuje już przyczyny? Wycinasz komuś guza mózgu, a ta osoba staje się upośledzona umysłowo, bo tak? Zbieg losowych, niezależnych zdarzeń?

Nawet jeśli każdemu nad głową fruwa współistniejąca ektoplazmatyczna kulka, która jest jego umysłem, to wciąż jest jak cień mózgu - wypijesz, dostaje jobla, wytniesz kawałek mózgu, przestaje działać prawidłowo. Chorujesz na anhedonię - zabierasz kulce całą radość życia. To niczego nie wnosi, dodajesz byt, który na nic nie wpływa i niczego nie zmienia - wciąż wszystkie konsekwencje, których przyczyny leżą w mózgu, przebiegają dokładnie tak samo. Bez mózgu ta ektoplazma nie czuje, nie myśli, nie widzi, nie pamieta. Nieważne czy jest wirtualna, czy rzeczywista. Istnienie umysłu zdolnego przetrwać śmierć nie ma sensu, bo ten umysł i tak nie będzie działał.

Ktoś kiedyś napisał tutaj, że będąc obrońcą oskarżanego o morerstwo, przeciwko któremu jest komplet dowodów, a on sam przyznaje się do winy, broniłbyś go argumentacją "nie można przyjąć, że cały wszechświat nie powstał 20 minut temu, a wraz z nim my na tej sali z fałszywmi wspomnieniami na temat morderstwa, które nigdy nie miało nie miejsca". Sorry, ale w tej sprawie mamy dosyć dowodów, i nawet jeśli ja nie potrafie przedstawić żadnego argumentu który uznałbyś za nieideologiczny i upierasz sie nie dostrzegać żadnych związków przyczynowo skutkowych między materią a umysłem w przytoczonych przeze mnie przypadkach, to nie widze sensu dłużej się powtarzać w tym temacie.

[freeman]

Niezależnie od tego, czy uznamy świadomość za funkcję ciała (mózgu) ożywionego duchem, czy też ducha ożywiającego ciało, to i tak w chwili śmierci świadomość znika.Dusza człowieka (myśli, uczucia i wola) przechodzi (tymczasowo) w stan niebytu, aż do momentu zmartwychwstania.Jako efekt połączenia ciała z duchem, nie może istnieć po rozłączniu tych elementów (w każdym razie Biblia niczego takiego nie naucza).

[NotInPortland]

Co to właściwie znaczy? Obecność "drucików" generuje prawo Ohma, czy prawo Ohma nadaje "drucikom" ich własności? Która opcja (a może inna?) jest oczywista? Wygodnie się mówi o prawach fizyki i że coś powodują albo odpowiadają za jakieś własności, ale jest to raczej sposób mówienia, który wynika z języka, którym się posługujemy.

Prawa fizyki są niezmiennikiem występującym w przyrodzie.
Ten niezmiennik "ma" w głębokim poważaniu Twoją ideologię albo język.
Jeżeli chciałbyś sobie przypisać akcje jakie wykonuje ciało "przechodnia", którego widzisz w lustrze, to musisz przyznać, że jesteś funkcjonującym mózgiem.
Jesteś zwojem drucików.

[żeniec]

Aha. A "współwystępowanie" nie potrzebuje już przyczyny? Wycinasz komuś guza mózgu, a ta osoba staje się upośledzona umysłowo, bo tak? Zbieg losowych, niezależnych zdarzeń?

O co właściwie pytasz? O poziom meta, tzn. o to skąd się bierze współwystępowanie? A jaka byłaby "przyczyna" przyczynowości? Takie pytania można zadawać w nieskończoność i nikt Ci na nie nie odpowie.
Nie rozumiem Twojego uporu. Świat nie zmieni ani o jotę, jeśli ograniczysz się do stwierdzenia współwystępowania, zamiast widzieć przyczynowość. To też zresztą nie jest mój pomysł, rzuć okiem tutaj, może pomoże.

Nawet jeśli każdemu nad głową fruwa współistniejąca ektoplazmatyczna kulka, która jest jego umysłem, to wciąż jest jak cień mózgu - wypijesz, dostaje jobla, wytniesz kawałek mózgu, przestaje działać prawidłowo. Chorujesz na anhedonię - zabierasz kulce całą radość życia. To niczego nie wnosi, dodajesz byt, który na nic nie wpływa i niczego nie zmienia - wciąż wszystkie konsekwencje, których przyczyny leżą w mózgu, przebiegają dokładnie tak samo. Bez mózgu ta ektoplazma nie czuje, nie myśli, nie widzi, nie pamieta. Nieważne czy jest wirtualna, czy rzeczywista. Istnienie umysłu zdolnego przetrwać śmierć nie ma sensu, bo ten umysł i tak nie będzie działał.

Nie ja dodaję byty, lecz Ty. Ani razu nie wspominałem o żadnych ektoplazmatycznych kulkach, bijesz chochoły. Daj dowód na przyczynowość i napisz jak należy rozumieć "materię niezależną obserwatora", zaczynając od tego, dlaczego takie pojęcie w ogóle miałoby mieć sens, albo przyznaj w końcu, że nie trzeba wierzyć w żadną z tych rzeczy, a obserwacje i relacje między nimi pozostają takie same- czyli że nauka ma się tak samo dobrze.

Ktoś kiedyś napisał tutaj, że będąc obrońcą oskarżanego o morerstwo, przeciwko któremu jest komplet dowodów, a on sam przyznaje się do winy, broniłbyś go argumentacją "nie można przyjąć, że cały wszechświat nie powstał 20 minut temu, a wraz z nim my na tej sali z fałszywmi wspomnieniami na temat morderstwa, które nigdy nie miało nie miejsca". Sorry, ale w tej sprawie mamy dosyć dowodów, i nawet jeśli ja nie potrafie przedstawić żadnego argumentu który uznałbyś za nieideologiczny i upierasz sie nie dostrzegać żadnych związków przyczynowo skutkowych między materią a umysłem w przytoczonych przeze mnie przypadkach, to nie widze sensu dłużej się powtarzać w tym temacie.

Tak, magicvortex poproszony o uzasadnienie swoich stwierdzeń właśnie tym się próbował ratować, ale nie wyszło, bo tamta dyskusja, podobnie jak ta, była o elementarnych sprawach, a nie o praktyce wymiaru sprawiedliwości. Taki dysonans jest nawet zabawny. Wygląda na to, że, podobnie jak magicvortex, zdajesz sobie sprawę z teoretycznej możliwości, że tak właśnie jest (nasza pamięć i ostatnie wydarzenia to kwantowa fluktuacja), a jednocześnie kategorycznie odmawiasz jej racji bytu. Ja tylko twierdzę, że to jest możliwe i że na gruncie eksperymentalnym nie da się tego rozstrzygnąć, podobnie zresztą, jak prawa przyczynowości. Nie miałbym żadnego problemu ze stwierdzeniem "może i tak jest, ale łatwiej mi się myśli o tym, gdy prawo przyczynowości działa, a materia jest podłożem wszystkich rzeczy, więc tak właśnie zakładam". Ale nie do tego przecież się ograniczasz, próbujesz mi wmówić, że tak jest, chociaż nie masz (i nikt nie ma, na dobrą sprawę) na to dowodów.

---

Prawa fizyki są niezmiennikiem występującym w przyrodzie.
Ten niezmiennik "ma" w głębokim poważaniu Twoją ideologię albo język.
Jeżeli chciałbyś sobie przypisać akcje jakie wykonuje ciało "przechodnia", którego widzisz w lustrze, to musisz przyznać, że jesteś funkcjonującym mózgiem.
Jesteś zwojem drucików.

To jest myślenie życzeniowe. Bardzo byśmy chcieli, by prawa fizyki były niezmiennikiem w przyrodzie, ale jest tylko i wyłącznie założenie i nasz sposób mówienia o tym.