[freeman]

---

(...)Uczynił to na podstawie uprzedniej wiedzy na temat każdego z nas, uwzględniając  wybór jakiego dokonamy aktem własnej woli. (...)

W tym ujęciu Boga można porównać do człowieka, który zaczyna czytać kryminał od końca? I potem cztając treść książki specjalnie zwraca uwagę na niepozornego ogrodnika?

Niby brzmi zgrabnie. Jednakże w wierze chrześcijan Bóg aktywnie ingeruje w stworzenie. A to powołuje patriarchów, a to proroków, a to wreszcie niejako osobiście "wkracza do akcji". I tutaj pojawia się dylemat przedstawiony przez gąskę. Sprowadzę go do zdania: Czy Jezus miał wolną wolę?

---

   Boga nie można porównywać do człowieka, gdyż  napotkamy na problemy nie do przejścia.Lepiej zaakceptować pewne fakty o których mówi Biblia:

Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.
Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,.......
W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystko zgodnie z zamysłem swej woli.

 Nie bardzo rozumiem, dlaczego fakt powoływania przez  Boga patriarchów czy proroków miałby kolidować z tym, co napisałem wcześniej o predestynacji z uwzględnieniem wolnej woli człowieka.
Czy Jezus miał wolną wolę? A niby dlaczego miałby jej nie mieć?

[Yudas]

[quote pid='648847' dateline='1468319732']
Wszyscy nie zgrzeszyli grzechem pierworodnym. Bóg zabełkotał, że wszyscy oprócz Maryi ten grzech odziedziczyli chociaż odziedziczyć to można majątek albo chorobę dziedziczną.

Bóg wpisał im w rejestr win winę ich przodków, chociaż nie wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy bo jakiś ich syn spotkał i pojął za żonę kobietę która nie była jego siostrą, byli więc też inni ludzie nie pochodzący z Raju.
[/quote]

A co ty byś chciała ? Człowiek wypędzony z raju ( co jest wyraźnie napisane) jest skazany na wszelkie choroby dziedziczne a także takie, które mogą się pojawić. Zupełnie nie rozumie twojego toku rozumowania. Możesz mieć pretensje wyłącznie do ludzi w czasie przeszłym , jak również teraźniejszym. Jeszcze i stnieje jtaka możliwość jak modlitwa, polecam osobiste rozmowy z Bogiem

[bert04]

Boga nie można porównywać do człowieka, gdyż  napotkamy na problemy nie do przejścia.

Przy wszystkich niedoskonałościach takich porównań, czyniono je od wieków. Jezus to robił, porównując Boga Ojca do.. ojca właśnie, do sędziego, króla, właściciela winnicy i paru innych także.

Lepiej zaakceptować pewne fakty o których mówi Biblia:

Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.
Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,.......
W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystko zgodnie z zamysłem swej woli.

Podany tekst może być tak argumentem w kwestii preegzystencji dusz (AFAIK odrzucone jako herezja), predestynacji protestanckiej jak i, w łagodniejszej formie do wybierania niektórych a powoływania wielu, jak u Mat 22:14.

 Nie bardzo rozumiem, dlaczego fakt powoływania przez  Boga patriarchów czy proroków miałby kolidować z tym, co napisałem wcześniej o predestynacji z uwzględnieniem wolnej woli człowieka.

Człowiek ma wolną wolę, bo nie wie o swojej przyszłości ani predestynacji.

Bóg ma wszechwiedzę, więc wie nie tylko o czynach ludzkich, ale też niejako o swoich własnych. Wie, którym ludziom się objawi, których powoła, a którym - będąc na Ziemi - odpuści grzechy. To całkiem sporo interakcji. Jeżeli założymy, że liczba zbawionych jest dla Boga znana i zamknięta, to i jego interakcje z ludzkością są znane i zamknięte.

Czy Jezus miał wolną wolę? A niby dlaczego miałby jej nie mieć?

Czy Jezus może nie objawić się Pawłowi w drodze do Damaszku?
Czy Jezus może nie odpuścić grzechów jawnogrzesznicy?
Albo chromemu?

[freeman]

(1) Moja grzeszna natura polega na tym, że jem mięso ze zwierząt. 


(2) No a próbując zrozumieć o co chodzi z tą grzeszną naturą jakby Adamowi i Ewie urodził się w Raju słodki dzidziuś jeszcze przed spożyciem przez Adama i Ewy tego złego jabłka to słodki dzidziuś miałby grzeszną naturę czy nie miałby?

ad.1 Nie. Twoja grzeszna natura, co najwyżej polega na tym, że się tym mięsem obżerasz i to akceptujesz.
ad.2 Oczywiście że nie, bo nie miałby po kim tę naturę odziedziczyć.
A zauważyłaś to, że dzieci są podobne do swych rodziców nie tylko pod względem wyglądu zewnętrznego, ale też wykazują wiele podobieństw w sposobie zachowania ?(i nie chodzi o to , czego się nauczyły) Grzeszna natura dotyczy właśnie sposobu zachowania.W związku z posiadaniem grzesznej natury masz trzy wyjścia:
 a) zaakceptować ją i zgodnie z nią postępować
 b) próbować z nią walczyć, co będzie kosztować Cię wiele wysiłku, a i tak jest skazane na porażkę
 c) przyznać, że jest ona czymś złym, męczącym i odbierającym radość życia, zrezygnować z prób pozbycia się jej o własnych siłach i zwrócić się z prośbą o  ratunek do Boga.On już przygotował wszystko co niezbędne i  "umieścił" w Jezusie Chrystusie całą łaskę (zdolność) do prowadzenia życia według nowej, bezgrzesznej natury która jest dostępna przez wiarę w Jezusa.

[gąska9999]

No a jakby tylko Ewa zjadła to złe jabłko a Adam nie, to Adam nie miałby grzesznej natury? Faceci byliby nieśmiertelni a kobiety dożywałyby 80 lat, rzadziej około 100 lat? Tylko dziewczynki dziedziczyłyby wtedy grzech pierworodny?

[freeman]

No a jakby tylko Ewa zjadła to złe jabłko a Adam nie, to Adam nie miałby grzesznej natury? Faceci byliby nieśmiertelni a kobiety dożywałyby 80 lat, rzadziej około 100 lat? Tylko dziewczynki dziedziczyłyby wtedy grzech pierworodny?

  Jednego możesz być pewna - Bóg postąpiłby sprawiedliwie zarówno z Adamem, jak i z Ewą.Poza tym, chyba lepiej odnieść się do faktów, a nie gdybać.No i nie wyjeżdżaj więcej z jakimś "złym jabłkiem".
A co zrobiłaś ze swoją grzeszną naturą?

[gąska9999]

Ale nie chodzi tutaj o Boga tylko o przenoszenie się grzechu przez powietrze lub dotyk, grzechu który skaziłby naturę świata jakby tylko Ewa zjadła zakazane jabłko.
Czy grzech skaziłby też naturę Adama jakby Adam jabłka nie zjadł? I co z potomstwem jakby mieli wspólne, byłoby to potomstwo skażone grzechem pierworodnym czy nie?

Z tego co zostało napisane w tym wątku wynika, że to nie Bóg dociąża sumienie kamieniem u szyi każdego potomka Adama i Ewy tylko, że jest skażenie grzechem na całym świecie i że zarazki tego grzechu dopadają każdego potomka Adama i Ewy.

Bóg jest chyba bezradny na to skażenie tym grzechem? A gdyby 1000 ludzi przez 300 dni po 12 godzin pociskało modlitwę do Boga, żeby zdjął ze świata to skażenie tym silnym grzechem pierworodnym, czy ta modlitwa mogłaby odnieść jakiś skutek i zdjąć ten straszny grzech pierworodny z ludzi?

[freeman]

Czytaj uważnie to, co napisałem wcześniej i nie zadawaj zbędnych pytań.

[macikiw2]

Czytaj uważnie to, co napisałem wcześniej i nie zadawaj zbędnych pytań.

Nie zadawaj pytań, nie usłyszysz kłamstw.

[freeman]

Boga nie można porównywać do człowieka, gdyż  napotkamy na problemy nie do przejścia.

Przy wszystkich niedoskonałościach takich porównań, czyniono je od wieków. Jezus to robił, porównując Boga Ojca do.. ojca właśnie, do sędziego, króla, właściciela winnicy i paru innych także.

 Moja uwaga dotyczyła porównania Boga do człowieka czytającego kryminał od końca.Gdyby bowiem pozbawić Boga atrybutów wszechwiedzy i ponadczasowowości, to nie da się wytłumaczyć kwestii predestynacji.

---

Lepiej zaakceptować pewne fakty o których mówi Biblia:

Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.
Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,.......
W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystko zgodnie z zamysłem swej woli.

Podany tekst może być tak argumentem w kwestii preegzystencji dusz (AFAIK odrzucone jako herezja), predestynacji protestanckiej jak i, w łagodniejszej formie do wybierania niektórych a powoływania wielu, jak u Mat 22:14.

  Co dopreegzystencji dusz, to inne fragmenty wykluczają taką możliwość.Natomiast jeśli chodzi o Mt 22:14, to wcześniejsza przypowieść tłumaczy powód wybrania/odrzucenia.Jest nim posiadanie/brak szaty weselnej, która symbolizuje sprawiedliwość Chrystusa (w odróżnieniu od własnej sprawiedliwości).Wszyscy natomiast zostali wezwani do upamiętania i do przyjęcia łaski Boga.

[freeman]

Czy Jezus miał wolną wolę? A niby dlaczego miałby jej nie mieć?

Czy Jezus może nie objawić się Pawłowi w drodze do Damaszku?
Czy Jezus może nie odpuścić grzechów jawnogrzesznicy?
Albo chromemu?

  A czy Jezus założył się z kimś, że to wszystko zrobi?A może był "opętany" przez Ducha Św.?
Jako doskonały człowiek, poznawał i wykonywał wolę Ojca, która jest zawsze doskonała.Było to jego duchowym pokarmem.Do tego samego powołany jest każdy wierzący w Boga.

[Masiania]

Nie ma sensu się modlić, ale jeżeli to uspokaja człowieka, to w tym raczej jest sens. No i właśnie to może moim zdaniem dobrze zadziałać, kiedy człowiek martwi się za drugiego człowieka.

[Jaques]

Czy jest sens modlić się o cokolwiek?
Moim zdaniem modlitwa ma realny wpływ na rzeczywistość, bo zmienia świat zaczynając od osoby modlącej się

[GPR]

Uprośćmy trochę:
Czy jest sens modlić.
Załóżmy przez chwile że Bóg istnieje.

Czy nasza droga życiowa jest juz z góry ustalona? Jeśli tak to ingerencja powodowała by perturbacje zwane "efektem motyla".
Jeśli natomiast posiadamy wolą wolę to z założenia Bóg tylko obserwuje.
Bóg podobno kocha wszystkich jednakowo więc nie mógł by pomagać tylko cząstce ludzi.
Pomoc wszystkim o wszystko czego proszą jest niemożliwa. Musiałby wybierać co spełnić a co nie.
Poza tym kim i jaki jest Bóg? Bo taki muzułmanin może sie modlić o coś co w naszej religii jest karą śmiertelną a w jego religii doktryną. Bóg spełnił by taką prośbę?
Historia pokazuje że prośby na nic się zdają a proszą przecież najczęściej najwierniejsi których to właśnie powinien wysłuchać. Tymczasem każdy widzi jaki jest świat.

Także modlą sie tylko słabi psychicznie. Jesli im to pomaga to ok ale niech nie oczekują cudu lecz wezmą życie w swoje ręce.
Jesli Bóg istnieje to tylko się przygląda więc nie ma sensu go o nic prosić..

[freeman]

Jesli Bóg istnieje to tylko się przygląda więc nie ma sensu go o nic prosić..

Bóg nie tylko się przygląda, ale jeszcze udowadnia, że posiada genialne poczucie humoru.Oto jeden z przykładów:
W Monte Maria (Meksyk) każdej niedzieli gromadziło się ponad 55 tys. ludzi, a o. Gilberto Gomes przeprowadzał modlitwę za chorych.

Podczas jednej z tych celebracji maszt z flagą Watykanu złamał się i uderzył przechodzącą obok pochyloną osobę, przewracając ją na ziemię.
Wszyscy zamarli, widząc tę wielką i ciężką rurę spadającą prosto na chorego człowieka.
Ku zdziwieniu wszystkich chory wstał o własnych siłach.Maszt spadając naprostował jego kręgosłup.Od tego dnia chodzi już normalnie.

[Yudas]

Dobra ale skąd ten cytat Bo mogę napisać zaraz podobną historię, ale z odwrotnym skutkiem i będzie tak samo wiarygodna jak ten cytat

Warto podać dokładny wynik badania takiego. W cudach jest jedna cecha niezmienna. Nie można zweryfikować

[Sofeicz]

Ponieważ Lumber jest ostatnio cierpiący, pomódlmy się w intencji jego zdrowia.
Ja już się pomodliłem po ateistycznemu.
Jak wyzdrowieje, znaczy się działa.
Już czekam nerwowo zagryzając czipsy.

[ekskomunika]

Już czekam nerwowo zagryzając czipsy.

Zagryzanie czipsów nie współgra z naszymi tradycjami narodowymi. W naszej kulturze zagryza się wargi. Słowiańskie.

[Masiania]

Czy jest sens modlić się o cokolwiek?
Moim zdaniem modlitwa ma realny wpływ na rzeczywistość, bo zmienia świat zaczynając od osoby modlącej się

Niestety nie ma realnego wpływu, to illuzja.

[lumberjack]

Jak wyzdrowieje, znaczy się działa.

Jak nie wyzdrowieję to znaczy, że modliłeś się nieszczerze i będę miał do ciebie pretensje.