[bert04]

Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, choć przyznaję, często je spotykam - jest bardzo popularną linią obrony. Nie dostrzegam żadnych podziałów w obecnym polskim episkopacie, a zdania odrębne, będące w sprzeczności z "przewodnią linią partii" są szybko i skutecznie pacyfikowane. W związku z powyższym niezależność wydzielonych kościelnych struktur nie przekłada się na pluralizm opinii. Przynajmniej nic takiego nie przebija się do opinii publicznej. Za to głośne były przykłady kneblowania dyskusji wewnątrz Kościoła, lub spektakularne odejścia księży buntowników do "cywila".

Tu częściowa zgoda; owszem, KEP się "ujednolicił" w ostatniej dekadzie, owszem, "zdania odrębne" są skuteczniej uciszane. Jednakże ta ostrość dotyczy zagadnień doktrynalnych, kościelnych. W kwestiach polityki nadal są biskupi, księża i mnisi nieprzychylni PiS, a nawet otwarci na PO.

Dlatego trudno mi uwierzyć, że jakby nie patrzeć, ważny kanał publicznej komunikacji, jakim jest forum dyskusyjne, nie wywołuje zainteresowania kościelnych decydentów. 

Twoja ocena "ważności" nie musi się równać z taką oceną przez KEP. Ci ludzie czytają gazety, oglądają TV. Ale fora internetowe? Grupy dyskusyjne? Toć nawet nie ma jakiejś zorganizowanej strategii, na forach katolickich notorycznie jest brak księży (za to nie brak osób podających się za nie), rzadko można spotkać kogoś z innym wykształceniem teologicznym. To wszystko ochotnicy i samouki, samouki i ochotnicy. Amatorzy.

Z katolika pamiętam, że con. raz na tydzień ktoś chciał mieć poradę od księdza. Jak zabrakło x. Mariana, już nie było go kim zastąpić. Nie wiem, jak jest dziś, podejrzewam, że nadal tak samo. Na wierze AFAIK jest podobnie.

Oczywiście nie w postaci recenzowania aktywności poszczególnych userów, ale poprzez dobór odpowiednich ludzi na stanowiska moderatorów.

Na katoliku, podobnie jak na wierze, moderatorzy są dobieranie przez grono moderacji. Za moich czasów parę razy ogłaszaliśmy "publiczne zaciągi", zawsze było bardzo mało chętnych. Obecna moderacja składa się - poza jednym wyjątkiem - z tych samych ludzi co wtedy, częściowo jeszcze przyjętych przede mną. A może nawet przed zefciem?

W tym poglądzie utwierdza mnie fakt, że katolikowi moderatorzy nie są rozjemcami, ale najaktywniejszymi uczestnikami dyskusji, starającymi się o nadanie jej odpowiedniego kierunku.

Moderacja rekrutuje się z dyskutantów, najczęściej tych najbardziej aktywnych. Nie zabronisz moderatorowi dalej dyskutować. Choć owszem, rozdzielanie funckji dyskutanta i moderatora bywa trudne, wiem to sam, i chyba zefciu i Soul także.

A to wszystko w atmosferze miłości i uwielbienia dla obecnie nam panującego PISu. Wygląda na to, że albo o. Salezjanów nie interesuje, jaki przekaz płynie z podległego im medium, albo w pełni się z nim identyfikują.

Stawiam na to pierwsze.

Zmiany na katoliku nie są żadną zakulisową tajemnicą, żadnym sekretem poliszynela czy efektem sekretnych wpływów prymasa. Zmiany na katoliku nastąpiły całkiem otwarcie pod wpływem katolickiej części community, która chciała forum "bardziej katolickiego". Jeżeli poszperasz w Uwagach do Moderacji lub w dziale "Serwis", pewnie odnajdziejsz jeszcze sporo resztek tamtych dyskusji. W tym czasie nie chodziło bynajmniej o opcje polityczne, raczej właśnie o czystość doktryny, dopuszczalność do działów, ramy dopuszczalnej krytyki. Efekty długofalowe widać obecnie. Jednak - możesz mi wierzyć lub nie - była to inicjatywa oddolna.

A może ta unifikacja myślenia bierze się z przynależności jednych i drugich do specyficznej "korporacji" która ich ukształtowała?

Od jakiegoś czasu obserwuję unifikację na różnych forach dyskusyjnych, które z platform wymiany poglądów zmieniają się w towarzystwa wzajemnej adoracji. Kontrprzykładem niech będzie blog Orlińskiego, na którym się też udzielałem. Oaza lewicy, matecznik "razemitów" i powód, dla którego Smok / KODpKOD wziął mnie ostatnio na celownik. Zostałem tam splonkowany po jednej, nawet niezbyt ostrej wymianie zdań. Po latach plonk zdjęty, ale jako jeden z niewielu; reszta dawnych komentatorów prawicowych, korwinowych czy po prostu nieprzepierzonych znikła, a nowi są plonkiwani po najpóźniej drugim ostrzeżeniu.

I nie, nie wynikło to z jakiegoś nakazu Michnika, Mędrców Syjonu czy IV Międzynarodówki Kominternowej. Po prostu fora pluralistyczne odchodzą w przeszłość, gdy z jednej strony jest zalew smietnisk typu "onet", a z drugiej strony osoby nie chcą się wdawać w czcze polemiki, jeżeli uważają, że i tak mają rację.

[exeter]

bert04,

dzięki za cenne uwagi dotyczące funkcjonowania forum dyskusyjnego i jego kierownictwa, wiele mi one wyjaśniły. Muszę się niestety zgodzić z Tobą w kwestii zmniejszania znaczenia tej instytucji społecznego komunikowania. Pisząc od prawie dekady na kilku forach zauważam to zjawisko i jestem nim zaniepokojony. Być może ma ono związek z zanikiem czytelnictwa, gdyż bez poszerzania własnej wiedzy niewiele więcej poza fotkami z wakacji mamy do przekazania bliźnim. Z kolei brak dopływu świeżej krwi powoduje pojawianie się tych forumowych patologii, które trafnie opisałeś.

Chciałbym wrócić do meritum dyskusji, a jest nim kwestia zaangażowania kościelnej hierarchii po jednej stronie sporu politycznego w Polsce. To od tego zaczęła się ta interesująca wymiana postów, gdy podąłem przykład katolickiego forum mający ilustrować zjawisko. Przyjmując, że mogłem się mylić i że ten przykład nie był najtrafniej dobrany, ciągle pozostaje sedno sprawy - dlaczego polski Kościół, zarówno na poziomie hierarchów, jak i szeregowych księży poprał "dobrą zmianę" w Polsce?
A to wbrew zaprzeczeniom Soula33 i Pilastra, jest niepodważalnym faktem. Mającym ogromne znaczenie, gdyż jego skutkiem było oddanie niekontrolowanej władzy w kraju, w ręce jednego człowieka. Można to przyrównać do łodzi na wzburzonych wodach. Gdy wokół fale zaczęły rosnąć i niebezpiecznie kołysać, Polacy w zeszłym roku przekazali władzę człowiekowi, który celowo jeszcze zwiększa wychyły "łodzi". 
Bez względu na to, jakimi pobudkami kierowali się ludzie Kościoła, swymi decyzjami doprowadzili do tego zagrożenia. A gdy stało się faktem, nabrali wody w usta, w żaden sposób nie komentując wydarzeń na politycznej scenie. Chciałbym móc zrozumieć ich sposób myślenia, gdyż zakładam, że i szeregowi księża i hierarchowie są ludźmi inteligentnymi, posiadającymi szeroką wiedzę. A nie wynika to z pustej ciekawości, ale z chęci znalezienia usprawiedliwienia ich decyzji. Gdybym nie mógł jej znaleźć, byłbym skazany na proste wyjaśnienia - Kościół, jak to już wielokrotnie wcześniej bywało, skupił się na własnym interesie i wybrał opcję korzystną dla siebie, bez oglądania się na interes kraju i społeczeństwa. I mógłbym wskazać przesłanki skłaniające ludzi Kościoła do dokonania takiego wyboru. 
To poczucie zagrożenia wynikające z utraty dominującej pozycji. Stale zmniejszająca się ilość ludzi biorących udział w mszach i innych obrzędach. W sferze publicznej, prymat ideologii liberalnej. itd, itd.
Jeśli mam rację i biskupi jako panaceum na te zagrożenia wybrali prawych i sprawiedliwych, niech nas wszystkich Bozia ma w swojej opiece.

[Soul33]

Zaprzeczam, iż zaprzeczałem, że hierarchowie KK nie popierali PiS. Prywatnie mogli w większości popierać. Tzn. najbardziej przed wyborami, bo teraz pewnie ich poparcie spada, choć niekoniecznie od razu widać to na zewnątrz. Ale milczenie może być też wyrazem rozczarowania i kaca moralnego (tutaj powyborczego).

Zdaję sobie sprawę z podziałów w polskim społeczeństwie, ale my nie piszemy o zmanipulowanych pisowską propagandą maluczkich, tylko o członkach polskiego episkopatu, wszechstronnie wykształconych, obytych w świecie i mających wiedzę o funkcjonowaniu systemów demokratycznych.

Dlaczego biskupi, którzy większość życia przeżyli za komuny, w zdecydowanej większości mieliby mieć takie głębokie zrozumienie zasad funkcjonowania demokracji zachodnich? Takimi rzeczami trzeba się interesować, aby je rozumieć. Intuicyjnie starsze pokolenie raczej tego nie rozumie.

Poza tym chyba naprawdę nic prawicowego nie czytasz. Ja czytam np. newsy na stronie Gościa Niedzielnego oraz czasem komentarze redaktorów. I niestety z przykrością zauważam, że wyrażają oni poglądy przedstawiane przez pisowskie media propagandowe. Pamiętaj, że PiS nie łamie prawa w sposób oczywisty dla każdego obywatela, tylko często wykorzystuje kruczki prawne i zawsze dorabia jakieś wyjaśnienie. Wiele osób autentycznie nie wie, dlaczego nie można uznać wyroku wydanego w niewłaściwym trybie za nieistniejący. A w szkole przecież tego nie uczą.

Sądzę, że episkopat nie ma żadnego problemu w ustaleniu wspólnego stanowiska. i panuje w nim niemal pełna jednomyślność.

Ja jednak nie widzę powodu, aby nie było w episkopacie podziału z ww. przyczyn.

Podam Ci przykład z forum wiara jako ilustrację. Z modów udzielających się w tematach politycznych dwóch popiera PiS, a jeden nie popiera. Zatem, gdybyśmy z jakiegokolwiek powodu mieli ustalić wspólne stanowisko, to co by to niby miało być? Chyba "apelujemy do wszystkich stron o szukanie porozumienia" i kropka. My nawet prowadzimy jedynie krótkie spokojne wymiany zdań na temat obecnej polityki, nie dążąc do wyrazistych starć.

Dlatego episkopat też może sobie darować rzucenie pustym frazesem.

A biskupi nie chcą się mieszać w politykę, gdyż ta polityka jest jak najbardziej po ich myśli. 

A co takiego zyskali? Mniejsze utrudnienia w obrocie ziemią niż reszta? Bo straty w wartości gruntów ich nie omijają, jak już zwrócił uwagę pilaster.

Ponieważ uważam że taka polityka na dłuższą metę zaszkodzi wierze i Kościołowi(to samo pisze o. Puciłowski w zamieszczonym przeze mnie wywiadzie), zastanawiałem się, jakie korzyści mogły w oczach biskupów usprawiedliwiać taki hazard i doszedłem do wniosku, że robią to z panicznego strachu przed laicyzacją.

Aha, czyli od paru lat większość hierarchii tkwi w stanie permanentnej paniki i postępują irracjonalnie.

No świetne wyjaśnienie.

Jeśli znajdziesz inne wyjaśnienie faktu, że pisowski program "pro demograficzny", 500+, rozdaje państwowe pieniądze bogatym wielodzietnym rodzinom, a nie zauważa samotnych matek, proszę podziel się nim z nami.

Samotne matki nie dostają tej kasy?

likwidacja państwowego finansowania programu In-vitro, utrudnianie dostępności środków antykoncepcyjnych itp.

Pierwsze guzik daje, bo na rynku prywatnym nadal jest totalna samowolka i nikt nie zamierza nic z tym zrobić.

I jakie utrudnianie dostępności środków antykoncepcyjnych?

[Soul33]

BTW:

gdyż jego skutkiem [poparcia duchowieństwa - przyp.] było oddanie niekontrolowanej władzy w kraju, w ręce jednego człowieka.

Tobie się wydaje, że PO rządziłaby na wieki wieków? Przy wypływie kolejnych afer, bez Tuska i z nowym pisowskim frontem medialnym? I że w tych okolicznościach to przez duchowieństwo przestała rządzić (które unika wskazywania wprost, na kogo głosować)?

[exeter]

Soul33,

odpowiem później, ale na szybko ta jedna kwestia,

Tobie się wydaje, że PO rządziłaby na wieki wieków? Przy wypływie kolejnych afer, bez Tuska i z nowym pisowskim frontem medialnym? I że w tych okolicznościach to przez duchowieństwo przestała rządzić (które unika wskazywania wprost, na kogo głosować)?

 Też byłem zmęczony rządami Platformy, ale gdy jest wybór pomiędzy grypą, a nowotworem, jednak wybrałbym to pierwsze. Zwycięstwa Dudy prawdopodobnie nie dało się uniknąć, ale bez wsparcia Kościoła sukces PISu nie byłby dla nas aż tak destrukcyjny. Wystarczyło kilka mandatów mniej i Kaczyńskim musiałby, tak jak w 2005, poszukać koalicjanta. A wtedy demolowanie przez niego porządku prawnego Rzeczpospolitej byłoby praktycznie niemożliwe i mielibyśmy "tylko" do czynienia z typowymi dla niego wojenkami z różnymi grupami społecznymi.

Zrozum, po tym co się wydarzyło przez ostatnie pół roku, Kaczyński nie pozostawił sobie opcji pojednania narodowego. Musi zniszczyć opozycję, gdyż w razie przegranej, z PISu i pisowskich polityków zostaną drzazgi.

[pilaster]

 kwestia zaangażowania kościelnej hierarchii po jednej stronie sporu politycznego w Polsce. 

 

 dlaczego polski Kościół, zarówno na poziomie hierarchów, jak i szeregowych księży poprał "dobrą zmianę" w Polsce?

A to wbrew zaprzeczeniom Soula33 i Pilastra, jest niepodważalnym faktem

ludzie Kościoła, swymi decyzjami doprowadzili do tego zagrożenia. 

 biskupi jako panaceum na te zagrożenia wybrali prawych i sprawiedliwych, 

 

bez wsparcia Kościoła sukces PISu nie byłby dla nas aż tak destrukcyjny.

Jak widac exeter jest przekonany o prawdziwości tezy Gobbelsa, że jeżeli się powtórzy jakieś kłamstwo 1000 razy, to stanie się ono prawdą.
Oczywiście jakiegokolwiek przykładu "popierania PIS" przez Krk (innego niż działalność ojca dyrektora) exeter nie podał. I nie poda 

[zefciu]

Oczywiście jakiegokolwiek przykładu "popierania PIS" przez Krk (innego niż działalność ojca dyrektora) exeter nie podał. I nie poda 

To może ja:

• Publikacja pisowskiego "listu w sprawie gender" jako stanowiska Episkopatu.
  
• Publikacja pisowskiej recenzji Elementarza jako stanowiska Episkopatu.
  
• Kazanie bpa Libery otwarcie popierające działania PiS.
  
• Włączanie się bpa Jędraszewskiego w narrację sekty smoleńskiej.
  

To tak z pamięci.

[pilaster]

• Publikacja pisowskiego "listu w sprawie gender" jako stanowiska Episkopatu.
  
• Publikacja pisowskiej recenzji Elementarza jako stanowiska Episkopatu.
  
• Kazanie bpa Libery otwarcie popierające działania PiS.
  
• Włączanie się bpa Jędraszewskiego w narrację sekty smoleńskiej.
  

To tak z pamięci.

Stanowiska jednego czy drugiego księdza, a nawet biskupa to jeszcze nie "popieranie przez Kościół" No ale dobrze, może i coś takiego i było. Ale żeby takie incydenty miały zdecydować o tym, że pis zdobył samodzielną większość? To wina Millera, a nie Kościoła.

[zefciu]

Nie twierdzę, że zdecydowały. Ale jeśli publikacja sygnowana przez KEP to nie jest "popieranie przez Kościół w Polsce", to ja nie wiem, co jest.

[Dwa Litry Wody]

Pilaster
No właśnie, co konkretnie musiałoby się wydarzyć, by Pilaster gotów był uznać, że w Polsce Kościół popiera PiS?

[pilaster]

Pilaster
No właśnie, co konkretnie musiałoby się wydarzyć, by Pilaster gotów był uznać, że w Polsce Kościół popiera PiS?

Musiałby poprzeć PIS.   Np ogłosić, że to "najbardziej katolicka partia", albo że jej program "jest najbardziej zgodny z nauczaniem Krk"

Ale ogólnie muszę przyznać rację zefciowi. Takie "popierające" incydenty na małą skalę się zdarzały.

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Musiałby poprzeć PIS. Np ogłosić, że to "najbardziej katolicka partia", albo że jej program "jest najbardziej zgodny z nauczaniem Krk"

I coś takiego ma właśnie de facto miejsce w przypadkach na które powołał się Zefciu. Najwyraźniej nie potrafisz przełknąć faktu, że kościół który uwielbiasz popiera partię, której nienawidzisz. Z tego też powodu, bez względu na to co by się w tej materii nie działo, dla ciebie zawsze będą  to „stanowiska jednego czy drugiego księdza” lub inne niewiele znaczące „incydenty”. Przypuszczam zresztą, że gdyby rzeczywiście KEP wydał dokument, w którym czarno na białym stałoby, że „PiS to najbardziej katolicka partia”, to z miejsca uznałbyś, że nie można odczytać tego jako poparcia dla PiSu, bo przecież „najbardziej katolicka partia” to jeszcze nie to samo co „partia katolicka”…

[pilaster]

Najwyraźniej nie potrafisz przełknąć faktu, że kościół który uwielbiasz popiera partię, której nienawidzisz.

Takiego "faktu" po prostu nie ma. Werbalnie raz czy dwa coś tam, co może być tak odebrane biskupi wyartykuowali, realnie... ?  Naprawdę pilaster lepiej zna Kościół niż 2 litry, czy nawet zefciu i żadnego takiego "popierania" po prostu nie widzi. Równie dobrze można by napisać, że Krk "popiera" np Owsiaka, skoro np twierdzi, że dobroczynność wobec chorych dzieci jest rzeczą dobrą...

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Naprawdę pilaster lepiej zna Kościół niż 2 litry, czy nawet zefciu i żadnego takiego "popierania" po prostu nie widzi.

But love is blind, and lovers cannot see ...

[Soul33]

Ale co to znaczy, że Kościół popiera PiS? Na razie są dwa listy episkopatu powiązane z narracją PiS, które PiS mógł wykorzystać, aby zyskać w oczach KK i wiernych tworząc wrażenie zbieżności poglądowej.

Poza tym wielu katolików dało się nabrać i uważa PiS za partię prokatolicką i patriotyczną. Podobnie może być wśród duchowieństwa.

To wszystko, czy coś poważniejszego?

[exeter]

Drogi Pilastrze,

Jak widac exeter jest przekonany o prawdziwości tezy Gobbelsa, że jeżeli się powtórzy jakieś kłamstwo 1000 razy, to stanie się ono prawdą.

Oczywiście jakiegokolwiek przykładu "popierania PIS" przez Krk (innego niż działalność ojca dyrektora) exeter nie podał. I nie poda  

Powodowany głębokim szacunkiem i podziwem dla Twojej forumowej i poza forumowej aktywności postanowiłem potraktować Twoje zastrzeżenia  z należną im powagą i jeszcze raz przemyśleć swoje stanowisko. I jasnym się dla mnie stało, że musisz mieć rację - Kościół jako instytucja, nigdy w swojej historii nie interesował się polityką i nie pragnął zwiększyć zakresu władzy nad społeczeństwami, zajęty sprawą najważniejszą, czyli zbawieniem dusz. Powyższe odnosi się także rzecz jasna do Kościoła polskiego, zasłużonego na polu walki z komuną, ale po zwycięstwie wycofanego w głąb kruchty. Przecież po 1989 żaden polski biskup nie wysuwał żądań i roszczeń, w tym roszczeń natury materialnej, wobec biednego młodego państwa. Żaden nie próbował wpływać na polityków, by ci uwzględniali interesy Kościoła w tworzeniu ustaw. I w żadnej mierze Kościół RK nie domagał się od państwa, by te mocą prawa świeckiego wspierało go w szerzeniu prawd wiary. Jeśli wcześniej sugerowałem co innego, musiało to byś efektem chwilowego zaślepienia, albo wręcz paranoi.

Prawdopodobnie także w przypadku ks. Sowy, mówiącego, że 9, na 10 duchownych wspierało PIS w ostatnich wyborach, w grę wchodzi paranoja, a i papież Franciszek niedwuznacznie sugerujący, w homilii wygłoszonej w obecności polskich księży, że z działalności duszpasterskiej uczynili dochodowy biznes, niebezpiecznie zbliżył się do stanu niepoczytalności.

Ponieważ Twoje argumenty okazały się tak skuteczne w moim przypadku, być może powinieneś je przedstawić także innym wątpiącym.

Pozostaję z szacunkiem...
e.

---

Soul33,

Zaprzeczam, iż zaprzeczałem, że hierarchowie KK nie popierali PiS. Prywatnie mogli w większości popierać. Tzn. najbardziej przed wyborami, bo teraz pewnie ich poparcie spada, choć niekoniecznie od razu widać to na zewnątrz.

W takim razie przepraszam i zwracam honor.

Ale milczenie może być też wyrazem rozczarowania i kaca moralnego (tutaj powyborczego).

A z tym się nie zgodzę. Kościół nie przetrwałby prawie 2000 lat, gdyby na swoich liderów wybierał ludzi z małą odpornością na "kaca" i poddających się rozczarowaniu. Sądzę, że biskupi milczą, gdyż rozwój wydarzeń w kraju przebiega zgodnie z ich oczekiwaniami.

Dlaczego biskupi, którzy większość życia przeżyli za komuny, w zdecydowanej większości mieliby mieć takie głębokie zrozumienie zasad funkcjonowania demokracji zachodnich? Takimi rzeczami trzeba się interesować, aby je rozumieć. Intuicyjnie starsze pokolenie raczej tego nie rozumie.

Wydaje mi się, że większość, jeśli nie wszyscy starsi hierarchowie, nawet w komunie wyjeżdżali na tzw. Zachód, a wielu spędziło po kilka lat w watykańskich uczelniach. Nie rób więc z biskupów ograniczonych tępaków, choć mogą się wśród nich trafić "twardogłowi", a nawet fanatycy.

Poza tym chyba naprawdę nic prawicowego nie czytasz. Ja czytam np. newsy na stronie Gościa Niedzielnego oraz czasem komentarze redaktorów. I niestety z przykrością zauważam, że wyrażają oni poglądy przedstawiane przez pisowskie media propagandowe. Pamiętaj, że PiS nie łamie prawa w sposób oczywisty dla każdego obywatela, tylko często wykorzystuje kruczki prawne i zawsze dorabia jakieś wyjaśnienie. Wiele osób autentycznie nie wie, dlaczego nie można uznać wyroku wydanego w niewłaściwym trybie za nieistniejący. A w szkole przecież tego nie uczą.

Rzeczywiście nie czytam, choć stykam się z recenzjami twórczości prawicowych publicystów. Poza tym czasem mam okazję wysłuchać ich wypowiedzi w Radio TOK-FM. Charakter tych wypowiedzi jest dowodem na istnienie wspólnoty interesów polskiej prawicy i polskich biskupów, żeby już nie posługiwać się terminem - polskiego Kościoła.
I znów podkreślę - jeśli można pisowską propagandą zmanipulować przeciętnego obywatela, to w żadnej mierze nie powinno to wpływać na stan świadomości członków episkopatu. Mających do dyspozycji prawników tej klasy co ekipa spod znaku Ordo Iuris.

Sądzę, że episkopat nie ma żadnego problemu w ustaleniu wspólnego stanowiska. i panuje w nim niemal pełna jednomyślność.

Ja jednak nie widzę powodu, aby nie było w episkopacie podziału z ww. przyczyn.

Podam Ci przykład z forum wiara jako ilustrację. Z modów udzielających się w tematach politycznych dwóch popiera PiS, a jeden nie popiera. Zatem, gdybyśmy z jakiegokolwiek powodu mieli ustalić wspólne stanowisko, to co by to niby miało być? Chyba "apelujemy do wszystkich stron o szukanie porozumienia" i kropka. My nawet prowadzimy jedynie krótkie spokojne wymiany zdań na temat obecnej polityki, nie dążąc do wyrazistych starć. 

Dlatego episkopat też może sobie darować rzucenie pustym frazesem.

Przykład z Wiary nie bardzo mnie przekonuje. Ale dotknąłeś istotnej kwestii pytając, co episkopat mógłby, a nawet powinien, w tej sytuacji zrobić? Owszem powinien apelować o rozsądek, zaniechanie działań destabilizujących kraj i siejących nienawiść. Ale to absolutne minimum tego co biskupi w takiej sytuacji mogliby zrobić. Mamy wszak do czynienia z władzą w wykonaniu polityków publicznie deklarujących przywiązanie do Kościoła. Prymas, przewodniczący konferencji episkopatu, czy nawet grupa biskupów, mogliby odbyć poufne rozmowy z Prezydentem, premierem i Marszałkami Sejmu i Senatu, apelując o zaniechanie działań stawiających nasz kraj na cenzurowanym cywilizowanego świata i prowadzących do radykalnych podziałów w społeczeństwie. Takie działania nie musiałby być skuteczne, ale wówczas mieliby w rękach jeszcze mocniejsze środki nacisku - ekskomunikę. Nie wahali się grozić nią Prezydentowi Komorowskiemu, czemu wobec Dudy nie są tacy skorzy?

A biskupi nie chcą się mieszać w politykę, gdyż ta polityka jest jak najbardziej po ich myśli. 

A co takiego zyskali? Mniejsze utrudnienia w obrocie ziemią niż reszta? Bo straty w wartości gruntów ich nie omijają, jak już zwrócił uwagę pilaster.

Pisałem już na ten temat, uważam, że korzyści materialne osiągane dzięki zainstalowaniu pisowskiej władzy są dla Kościoła tylko drobnym bonusem. Prawdziwym celem jest coś znacznie ważniejszego - utrzymanie w przyszłości obecnej pozycji i znaczenia Kościoła w społeczeństwie:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid644972

Ponieważ uważam że taka polityka na dłuższą metę zaszkodzi wierze i Kościołowi(to samo pisze o. Puciłowski w zamieszczonym przeze mnie wywiadzie), zastanawiałem się, jakie korzyści mogły w oczach biskupów usprawiedliwiać taki hazard i doszedłem do wniosku, że robią to z panicznego strachu przed laicyzacją.

Aha, czyli od paru lat większość hierarchii tkwi w stanie permanentnej paniki i postępują irracjonalnie.

No świetne wyjaśnienie.

Tak właśnie sądzę. Grożenie Prezydentowi ekskomuniką, świadczy o wysokim stopniu desperacji.

Jeśli znajdziesz inne wyjaśnienie faktu, że pisowski program "pro demograficzny", 500+, rozdaje państwowe pieniądze bogatym wielodzietnym rodzinom, a nie zauważa samotnych matek, proszę podziel się nim z nami.

Samotne matki nie dostają tej kasy?

Dostają, jeżeli żyją na granicy nędzy, lub poniżej. Dla rodzin "pełnych" nie wprowadzono takich kryteriów.

likwidacja państwowego finansowania programu In-vitro, utrudnianie dostępności środków antykoncepcyjnych itp.

Pierwsze guzik daje, bo na rynku prywatnym nadal jest totalna samowolka i nikt nie zamierza nic z tym zrobić. 

I jakie utrudnianie dostępności środków antykoncepcyjnych?

Samowolka jest na razie, dopóki chłopcy Ziobry się za kliniki nie wezmą(a wezmą się, gdyż zażądają tego biskupi), do tego za duże pieniądze i nie każdą parę stać. Państwo ma wieloaspektowy interes, by właśnie w tym wspierać ludzkie aspiracje i tak robią wszystkie cywilizowane kraje, w odróżnieniu od teokracji.

Co do drugiego, choćby przez lansowanie i wspieranie "klauzuli sumienia" u pigularzy.

[bert04]

To może ja:

• Publikacja pisowskiego "listu w sprawie gender" jako stanowiska Episkopatu.
  
• Publikacja pisowskiej recenzji Elementarza jako stanowiska Episkopatu.
  
• Kazanie bpa Libery otwarcie popierające działania PiS.
  
• Włączanie się bpa Jędraszewskiego w narrację sekty smoleńskiej.
  

To tak z pamięci.

Dodam też z pamięci:

• Wypowiedź abpa Michalika o Targowicy (kontekst: TK, PO, UE)
  
• Wypowiedzi bpa Libery o uchodźcach i multi-kulti*
  
• Biskup Wysocki w USA porównujący wygraną PiS do Zmartwychwstania.
  

*tu trzeba przyznać, że ta wypowiedź była przeciwna stanowisku KEP


Zgodzę się na tyle z pilastrem, że obecne chody dookoła ustawy anty-aborcyjnej będą papierkiem lakmusowym wzajemnych stosunków PiS i KEP. Dla pilastra ta inicjatywa KRK to jakiś walenrodyzm obliczony na przegraną PiS. Dla mnie to takie pokerskie "sprawdzam" ze strony - przynajmniej części - Kościoła w PL.

[pilaster]

...ble, ble, ble...

A żadnych konkretnych przykładów "popierania" jak nie było ta nie ma. I nie będzie. 

To już zefciu i bert04 więcej podali   Niemniej nadal są to incydenty które można policzyć na palcach i które na pewno nie mogły przeważyć szli na korzyść PIS w wyborach.

I pilaster wcale nie zaprzecza, że większość (na oko jakieś 50% z dużym jednak marginesem błędu) księży i biskupów sympatyzowała do niedawna z PIS. Dawali się nabierać na rzekome "chrześcijaństwo" PIS, jak wielu innych. Ale na pewno nie przekładało się to proporcjonalnie na publiczne "popieranie"

Sądzę, że biskupi milczą, gdyż rozwój wydarzeń w kraju przebiega zgodnie z ich oczekiwaniami.

Na pewno oczekiwali wielomiliardowych strat na nieruchomościach.   Dewaluacji złotego, ucieczki inwestorów i obniżenia polskiego ratingu oczekiwali również. Lawinowego wzrostu opodatkowania (podatek od zakupów, podatek od oszczędzania) takoż. 

 dowodem na istnienie wspólnoty interesów polskiej prawicy i polskich biskupów, żeby już nie posługiwać się terminem - polskiego Kościoła.

Być może istnieje wspólnota interesów Kościoła i prawicy, ale przecież nie Kościoła i PIS. Przypominam, że exeter nadal nie podał przykładu owych "wspólnych interesów" I nie poda 

mieliby w rękach jeszcze mocniejsze środki nacisku - ekskomunikę. 

Prawo kościelne bardzo precyzyjnie określa za co udziela się ekskomuniki. Prowadzenie kraju do ruiny i nędzy nie załapuje się. Może i szkoda?

Prawdziwym celem jest coś znacznie ważniejszego - utrzymanie w przyszłości obecnej pozycji i znaczenia Kościoła w społeczeństwie:

Rządy PIS prowadzą do osłabienia pozycji i znaczenia Kościoła w Polsce. Ten proces zachodził nawet wtedy, kiedy pis nie rządził, a obecnie pewnie drastycznie przyśpieszył.

Jeśli znajdziesz inne wyjaśnienie faktu, że pisowski program "pro demograficzny", 500+, rozdaje państwowe pieniądze bogatym wielodzietnym rodzinom, a nie zauważa samotnych matek, proszę podziel się nim z nami.

Samotne matki nie dostają tej kasy?

Dostają, jeżeli żyją na granicy nędzy, lub poniżej. Dla rodzin "pełnych" nie wprowadzono takich kryteriów.

Nic podobnego. Kryteria są takie same. Abstrahując od niesłychanej szkodliwości całego tego rozdawnictwa dla Polski.

Samowolka jest na razie, dopóki chłopcy Ziobry się za kliniki nie wezmą(a wezmą się, gdyż zażądają tego biskupi),

A może się założymy?

1 O to, że biskupi "zażądają" (w jakiejś ultymatywnej formie) "wzięcia się za kliniki"
2. Że Ziobro natychmiast wtedy "weźmie się" (realnie, a nie werbalnie)

 do tego za duże pieniądze i nie każdą parę stać. 

Wakacje na Malediwach czy jachty pełnomorskie to też duże pieniądze i nie każdą parę stać. Nie jest to jednak powód, dla którego społeczeństwo ma im to fundować. Wycofanie się z finansowania "in vitro" to jedyne chyba do tej pory sensowne posunięcie PIS (przypadkowo ale jednak)

Co do drugiego, choćby przez lansowanie i wspieranie "klauzuli sumienia" u pigularzy.

A po co jest "klauzula sumienia"? Żeby sprzedać drożej, to czego sumienie nie pozwala sprzedawać taniej. 

[Soul33]

Kościół nie przetrwałby prawie 2000 lat, gdyby na swoich liderów wybierał ludzi z małą odpornością na "kaca" i poddających się rozczarowaniu.

Rany, czy antyklerykalizm prowadzi do utraty kontaktu z rzeczywistością i tworzenia absurdalnych teorii?

Przez 2000 lat zachodziły ogromne zmiany w kulturze naszej cywilizacji i mentalności jej mieszkańców, a Ty wyskakujesz z tezą o jednolitej polityce rekrutacji hierarchów przez 20 wieków?

Uwierzyłeś w nadprzyrodzone kierowanie Kościołem, oszalałeś, czy jesteś nawalony?

Wydaje mi się, że większość, jeśli nie wszyscy starsi hierarchowie, nawet w komunie wyjeżdżali na tzw. Zachód, a wielu spędziło po kilka lat w watykańskich uczelniach.

No i co z tego, że wyjeżdżali albo spędzali czas na uczelniach? Na co dzień oni oraz ich rodziny mieszkali tutaj i tutaj się wychowali.

W seminarium raczej nie ma zajęć z ustrojów państwowych (a szkoda, jak widać).

Nie rób więc z biskupów ograniczonych tępaków, choć mogą się wśród nich trafić "twardogłowi", a nawet fanatycy.

Dopiero co podałem Ci przykład DZIENNIKARZY z GN i to nawet względnie młodych, którzy zgadzają się z większością narracji PiS. A na pewno są lepiej wykształceni niż księża w kwestiach politycznych i ustrojowych. Ich też nazwiesz ograniczonymi tępakami?

Rzeczywiście nie czytam, choć stykam się z recenzjami twórczości prawicowych publicystów.

To może wreszcie zacznij czytać cokolwiek z prawicowej prasy, aby chociaż wiedzieć, z czym polemizujesz? Bo teraz jesteś jak ten gość z "Rejsu", który przespał piosenkę, a potem o niej zawzięcie dyskutował.

pilaster nawet zapoznał się z poprzednim programem wyborczym PiS (chyba jako jedyny Polak poza jego autorem), a Ty co?

Czytaj chociaż te felietony redaktorów: http://gosc.pl/Komentarze
Kilka minut dziennie na punkt widzenia polskiej prawicy nie zabije.

I znów podkreślę - jeśli można pisowską propagandą zmanipulować przeciętnego obywatela, to w żadnej mierze nie powinno to wpływać na stan świadomości członków episkopatu. Mających do dyspozycji prawników tej klasy co ekipa spod znaku Ordo Iuris.

Zwolennicy PiS uważają, że gdy PiS nagina prawo, to robi tak z pobudek patriotycznych dla uzdrowienia Polski. Coś jak bolesna ale konieczna operacja.

Przykład z Wiary nie bardzo mnie przekonuje.

To miało tylko pokazać, że nie da się ustalić jednostronnego stanowiska, gdy panuje podział w poglądach.

Prymas, przewodniczący konferencji episkopatu, czy nawet grupa biskupów, mogliby odbyć poufne rozmowy ... apelując o zaniechanie działań stawiających nasz kraj na cenzurowanym cywilizowanego świata i prowadzących do radykalnych podziałów w społeczeństwie.

Znowu - jednostronne stanowisko przy rozbieżnościach poglądowych. Bardzo realny koncept. Może wróć do projektowania nowej Ziemi.

ekskomunikę

Weź KPK i walnij się nim w głowę.

Tak właśnie sądzę.

Dopiero co pisałeś, jacy są obyci i świadomi, a teraz twierdzisz, że są kretynami, bo szkodzą sami sobie podejmując irracjonalne decyzje z powodu stanu ciągłej paniki w obliczu utraty bogactwa i wpływów (choć nawet nie za ich życia).

Państwo ma wieloaspektowy interes, by właśnie w tym wspierać ludzkie aspiracje i tak robią wszystkie cywilizowane kraje, w odróżnieniu od teokracji.

Policz, o ile rządowy program in vitro poprawi wskaźnik dzietności. Szybko na oko policzyłem, że o 0,002 (zakładając liczbę 35.000 dzieci).

edit: Jednak nie, zbyt pospiesznie rzuciłem liczbą. Wszak to się liczy kobiety w wieku rozrodczym, a nie kobiety w ogóle. Tym niemniej, wychodzi to zbyt mało, aby miało jakiekolwiek znaczenie w skali społeczeństwa.

[exeter]

Pilaster,

jeśli ksiądz twierdzi, że 9, na 10 jego braci myśli pisem, dlaczego mam to kwestionować? Chyba lepiej ode mnie zna to środowisko? A gdy się zastanowić nad zadziwiającą różnicą pomiędzy rozkładem sympatii politycznych w społeczeństwie i wśród ludzi Kościoła, wniosek, że to nie wynika z osobistych przekonań, ale z polityki korporacji do której należą, nasuwa się nieodparcie. Jeśli jeden z drugim biskup wyraża takie sympatie polityczne, szeregowy ksiądz musiałby być, albo bohaterem, albo idiotą, żeby się przeciwstawić. A głośne przypadki tych księży, którzy jednak poszli w spór ze swoimi przełożonymi pokazują jak kończą tacy desperaci.

Cały czas kwestionujesz tezę, że hierarchowie wspierali PIS w wyborach, gdyż dostrzegali w programie tej partii elementy korzystne dla siebie. A czy wrogość wobec zlaicyzowanego Zachodu nie jest wspólnym priorytetem i partii Kaczyńskiego i biskupów? Czy rozwalenie porządku prawnego Rzeczpospolitej nie było na rękę zarówno Kaczyńskiemu, jak i biskupom, pragnącym prymatu "prawa naturalnego" nad prawem stanowionym? Czy działania państwa powodujące wyparcie kobiet z rynku pracy i pozostawienie ich w domach nie było marzeniem zarówno ideologów prawicy, jak i ideologów Kościoła? Obu instytucjom, Kościołowi i PISowi chodzi o to samo - o cofnięcie czasu i odwołanie zmian społecznych, skutkujących wzrostem zamożności, a co za tym idzie, niezależności i podmiotowości społeczeństwa, emancypacją kobiet i odwrotem od tradycyjnych wartości.
To są kwestie fundamentalne, zarówno dla Kaczyńskiego, jak i dla biskupów. I on, i oni, są gotowi zapłacić cenę za ich zrealizowanie - chwilowy spadek wartości kościelnych nieruchomości, jest w tym kontekście bez znaczenia. Tak jak dla Kaczyńskiego i jego ludzi bez znaczenia jest zrujnowany wizerunek Polski zagranicą.

Istotne jest pytanie, dlaczego właśnie teraz Kościół zdecydował się tak aktywnie włączyć w polityczną grę? Odpowiedzi udziela kościelna statystyka - jeśli w dekadę ubyło ponad 10% uczestników niedzielnej mszy św. i jest ich dziś tylko ok. 40% społeczeństwa, niedostrzeganie tego przez biskupów byłoby karygodnym zaniedbaniem. Ja uważam, że świetnie rozumieją zagrożenie, jakie z tego wynika. I robią co w ich mocy by ten niekorzystny trend odwrócić.
I trudno byłoby im się dziwić, albo mieć o to pretensje, gdyby nie fakt, że sposobem sanacji okazał się sojusz z populistami.

Prawo kościelne bardzo precyzyjnie określa za co udziela się ekskomuniki. Prowadzenie kraju do ruiny i nędzy nie załapuje się. Może i szkoda?

Też tego żałuję. Ale to nie koniec zagrożeń - PIS wywołuje ogromne podziały i napięcia społeczne, z wojną domową gdzieś w tle. Tego hierarchowie nie powinni ignorować, jeśli chcą być dla narodu użyteczni.

Rządy PIS prowadzą do osłabienia pozycji i znaczenia Kościoła w Polsce. Ten proces zachodził nawet wtedy, kiedy pis nie rządził, a obecnie pewnie drastycznie przyśpieszył.

Ty to widzisz, ja  to widzę, ale biskupi najwyraźniej myślą inaczej. Chyba, że czekają na takie zaognienie konfliktu, aby ich pozycja wzmocniła się wobec obu stron i aby mogli wystąpić w charakterze rozjemców i mediatorów.
Tak, czy owak, wszyscy na tym stracą.

Wakacje na Malediwach czy jachty pełnomorskie to też duże pieniądze i nie każdą parę stać. Nie jest to jednak powód, dla którego społeczeństwo ma im to fundować. Wycofanie się z finansowania "in vitro" to jedyne chyba do tej pory sensowne posunięcie PIS (przypadkowo ale jednak)

Wiesz, jest pewien procent dorosłych nie pragnących posiadanie potomstwa. Ale to margines, dla przeważającej większości jest to najważniejszy cel w życiu. A jeśli z jakichś powodów niemożliwy do zrealizowania, tacy ludzie staczają się na dno rozpaczy. Wiele par rozpada się z tego powodu, inne gorzknieją i przestają myśleć o przyszłości. To ma wymierne konsekwencje dla społeczeństwa i dla gospodarki. Tym bardziej, że istnieje ogólny problem z zastępowalnością pokoleń. 
To dlatego, a nie z jakiejś fanaberii, większość krajów rozwiniętych refunduję procedurę In-vitro. Polskie państwo ma identyczny interes by to robić, a jeśli z tego rezygnuje, działa wbrew niemu.