[Soul33]

A gdy się zastanowić nad zadziwiającą różnicą pomiędzy rozkładem sympatii politycznych w społeczeństwie i wśród ludzi Kościoła...

Brednie. Dopiero co wskazałem na poparcie prokatolickiej prawicowej prasy. Generalnie wśród katolików panuje jeszcze przekonanie, że PiS reprezentuje światopogląd katolicki. Oczywiście jest to nieprawda, ale taki kreują sobie wizerunek.

obecne chody dookoła ustawy anty-aborcyjnej będą papierkiem lakmusowym wzajemnych stosunków PiS i KEP.

Wydaje mi się, że już coś przebąkiwali o braku dyscypliny podczas głosowania, więc tyle z tego będzie. W końcu gdyby ustawa przeszła, jedyny zysk będzie tylko dla opozycji w następnych wyborach.

[exeter]

Soul33,

na początku ogólna uwaga - grzeczniej proszę. Niczym nie zasłużyłem na chamskie traktowanie.

Kościół nie przetrwałby prawie 2000 lat, gdyby na swoich liderów wybierał ludzi z małą odpornością na "kaca" i poddających się rozczarowaniu.

Rany, czy antyklerykalizm prowadzi do utraty kontaktu z rzeczywistością i tworzenia absurdalnych teorii?

Przez 2000 lat zachodziły ogromne zmiany w kulturze naszej cywilizacji i mentalności jej mieszkańców, a Ty wyskakujesz z tezą o jednolitej polityce rekrutacji hierarchów przez 20 wieków? 

Uwierzyłeś w nadprzyrodzone kierowanie Kościołem, oszalałeś, czy jesteś nawalony? 

Nie pisałem o jednolitej polityce rekrutacji kościelnych hierarchów, tylko o takich samych, wysokich kryteriach ich wyboru. Zawsze Kościół dbał o stan własnych kadr, a już zwłaszcza, tych na najwyższych szczeblach.
Co nie przeczy temu, że to sito selekcyjne, jak wszystkie dzieła człowieka, czasem bywało dziurawe.
U licha Soul, czyżbyś poddawał w wątpliwość kompetencje intelektualne polskiego episkopatu? I to mnie zarzucasz oderwanie od rzeczywistości.

W seminarium raczej nie ma zajęć z ustrojów państwowych (a szkoda, jak widać).

Uważam biskupów także za menadżerów wysokiego szczebla, a ci muszą umieć korzystać z pomocy doradców i tego ich chyba uczą. Poza tym inteligentny człowiek bez problemu mógł, jeśli tylko chciał, poznać naturę sporu o TK w Polsce. A jeśli budował swoją opinię tylko na podstawie głosów narodowej prawicy, lekceważąc stanowisko całego środowiska prawniczego i instytucji zagranicznych, nie ma kwalifikacji do pełnienia funkcji kierowniczych w jakiejkolwiek instytucji.

opiero co podałem Ci przykład DZIENNIKARZY z GN i to nawet względnie młodych, którzy zgadzają się z większością narracji PiS. A na pewno są lepiej wykształceni niż księża w kwestiach politycznych i ustrojowych. Ich też nazwiesz ograniczonymi tępakami?

Nie, zacietrzewionymi młokosami.
Nie bez powodu prawdziwą mądrość zawsze w całej historii naszego gatunku kojarzono z siwymi włosami i przygarbionymi plecami.

To ja Ci podam przykład, młodych, gniewnych, często z przeszłością akowską, którzy z pasją wprowadzali po wojnie komunizm w Polsce. I co powiesz?

To może wreszcie zacznij czytać cokolwiek z prawicowej prasy, aby chociaż wiedzieć, z czym polemizujesz? Bo teraz jesteś jak ten gość z "Rejsu", który przespał piosenkę, a potem o niej zawzięcie dyskutował.

pilaster nawet zapoznał się z poprzednim programem wyborczym PiS (chyba jako jedyny Polak poza jego autorem), a Ty co?

Czytaj chociaż te felietony redaktorów: http://gosc.pl/Komentarze
Kilka minut dziennie na punkt widzenia polskiej prawicy nie zabije.

Soul, nie mam skłonności masochistycznych, do tego jeszcze codziennie. 

Przeczytałem, i co ma z zaproponowanych tekstów wynikać? Codziennie czytam prasę internetową, czasem obejrzę programy publicystyczne w TV. Dochodzą do mnie echa publicznych wypowiedzi hierarchów. Nakładam to na siatkę wiedzy o ludzkich społeczeństwach budowaną latami, uważasz, że to mało? Że bez lektury prawicowych i katolickich tekstów będę uboższy i niedoinformowany? Dowiem się z nich czegoś, czego dotąd nie wiedziałem?
Proszę, wyjaśnij mi jaka krynica mądrości się przede mną z tego powodu otworzy?  I jak wpłynie to na moje oceny postępowania polskich hierarchów KRK?

I znów podkreślę - jeśli można pisowską propagandą zmanipulować przeciętnego obywatela, to w żadnej mierze nie powinno to wpływać na stan świadomości członków episkopatu. Mających do dyspozycji prawników tej klasy co ekipa spod znaku Ordo Iuris.

Zwolennicy PiS uważają, że gdy PiS nagina prawo, to robi tak z pobudek patriotycznych dla uzdrowienia Polski. Coś jak bolesna ale konieczna operacja.

I to jest zrozumiałe w przypadku pospolitych zjadaczy chleba, ale jeśli podzielają takie myślenie ludzie pełniący wysokie funkcje społeczne dowolnego rodzaju, świadczy to o nich jak najgorzej. W końcu elity są zobowiązane do wyciągania nauki z przeszłości.

Przykład z Wiary nie bardzo mnie przekonuje.

To miało tylko pokazać, że nie da się ustalić jednostronnego stanowiska, gdy panuje podział w poglądach.

W odróżnieniu od forumowych moderatorów, członkowie episkopatu są zobowiązani do uzgodnienia jednolitego stanowiska. Nie można puszczać kierownicy w czasie jazdy. 

Tak właśnie sądzę.

Dopiero co pisałeś, jacy są obyci i świadomi, a teraz twierdzisz, że są kretynami, bo szkodzą sami sobie podejmując irracjonalne decyzje z powodu stanu ciągłej paniki w obliczu utraty bogactwa i wpływów (choć nawet nie za ich życia).

Są grupą ludzi sporego kalibru, stającą wobec ogromnego wyzwania. Nigdy nie ma gwarancji, że nawet mędrcom u władzy uda się wybrać optymalny, unikający kolizji kurs. Bywa, że najlepszym "kapitanom" przychodzi zderzyć się z "górą lodową". Naszym biskupom przyszło działać pod wielką presją - spójrz na nich, jak na menadżerów wielkiej korporacji. W ciągu życia jednego pokolenia stracili połowę ważnego rynku, w tym przez dekadę, ponad 10%. Wiedząc też, że inne firmy oferujące ten sam produkt na porównywalnych rynkach praktycznie musiały zwinąć działalność.
Jakbyś nazwał menadżerów, którzy w zarysowanej sytuacji nie podjęliby żadnych kroków przeciwdziałających złemu trendowi? Ślepcami, debilami, czy jeszcze gorzej?
A właśnie coś takiego sugerujesz w stosunku do polskich biskupów, którzy doskonale zdają sobie sprawę z tsunami laicyzacji pustoszącego kraje Zachodu. Rozumiejących, że to zjawisko nieuchronnie zbliża się do Polski. Co Ty byś na ich miejscu zrobił, wiedząc, że najdalej za pokolenie katolicy będą w Polsce niedużą mniejszością?
Ja nie uważam ich za debili, ale sądzę, że działają w stanie desperacji.

Policz, o ile rządowy program in vitro poprawi wskaźnik dzietności. Szybko na oko policzyłem, że o 0,002 (zakładając liczbę 35.000 dzieci).

edit: Jednak nie, zbyt pospiesznie rzuciłem liczbą. Wszak to się liczy kobiety w wieku rozrodczym, a nie kobiety w ogóle. Tym niemniej, wychodzi to zbyt mało, aby miało jakiekolwiek znaczenie w skali społeczeństwa.

Niepłodność i bezpłodność dotyka, jak się szacuje ok. 2,5 miliona kobiet i mężczyzn w Polsce, stanowiąc ogromny problem społeczny. Może za mało się na ten temat mówi, gdyż ludzie nim dotknięci są stygmatyzowani i nie chcą upubliczniać swojej tragedii. Z obserwacji takich par wiem, jak destrukcyjny wpływ na nich samych i ich otoczenie ten problem wywiera. A właśnie od tego mamy państwo, żeby ludzi w takiej potrzebie wspierać. Pomoc w takich przypadkach jest prawdopodobnie znacznie istotniejsza, niż pomoc materialna dla powodzian, czy ofiar innych kataklizmów, przed czym politycy się nie uchylają.
Sedno sprawy i ogromny skandal polega na tym, że polskie państwo zrejterowało, uchylając się przed tym obowiązkiem, pod naciskiem organizacji religijnej. Gdyby politycy zrobili to samo pod naciskiem mafii, jak byś wtedy zareagował?

[pilaster]

...ble, ble, ble..

A jakichkolwiek konkretnych przykładów "popierania PIS przez Kościół" nadal nie ma...

Przykładów wspólnoty interesów PIS i Kościoła również nie...

...jeśli ksiądz twierdzi...

To sobie twierdzi. Exeter tez sobie twierdzi bez żadnych podstaw merytorycznych, a często także wbrew nim. 

Z księży znanych pilastrowi osobiście mniej więcej połowa była zwolennikami PIS. Przed wyborami, bo teraz co najmniej połowa tej połowy się z tego wycofuje.

 A głośne przypadki tych księży, którzy jednak poszli w spór ze swoimi przełożonymi 

Oczywiście jakichkolwiek przykładów księży, którzy "poszli w spór" z biskupami na tle stosunku do PIS i jego polityki exeter również nie podał.

I nie poda...

Cały czas kwestionujesz tezę, że hierarchowie wspierali PIS w wyborach, gdyż dostrzegali w programie tej partii elementy korzystne dla siebie. 

Oczywiście jakie elementy programu PIS miałyby być korzystne dla biskupów, exeter również nie podał..

I nie poda 

Przypominam, że pilaster jest akurat tą osobą, która przedwyborczy program PIS przeczytała.

A czy wrogość wobec zlaicyzowanego Zachodu nie jest wspólnym priorytetem i partii Kaczyńskiego i biskupów?

Nie jest.

 Czy rozwalenie porządku prawnego Rzeczpospolitej nie było na rękę zarówno Kaczyńskiemu, jak i biskupom,

Nie jest. Anarchia i bezprawie to śmiertelne zagrożenie dla prawa własności gruntów i innych nieruchomości. A Kościół jest największym pojedynczym takim właścicielem w Polsce. W związku z tym jakiekolwiek zakwestionowanie praworządności w Polsce jest dla Kościoła bardzo niebezpieczne. 

Kościół z samej swej natury jest siłą konserwatywną, a nie rewolucyjną, popierającą "radykalne przekształcenia społeczno-własnościowe", które wprowadza PIS

 Czy działania państwa powodujące wyparcie kobiet z rynku pracy

Jakie działania państwa powodują "wyparcie kobiet z rynku pracy"? Oczywiście polityka PIS spowoduje w końcu "wyparcie z rynku pracy", ale nie kobiet, tylko wszystkich.

 Obu instytucjom, Kościołowi i PISowi chodzi o to samo - o cofnięcie czasu i odwołanie zmian społecznych,

Zdaniem exetera, Kościołowi chodzi o cofnięcie czasu do roku 1980, i odwołanie zmian społecznych i gospodarczych które zaszły w Polsce później, i powrót do PRL epoki Gomułki i Gierka, tak samo jak PISowi. 

 chwilowy spadek wartości kościelnych nieruchomości,

Nie chwilowy. Nawet jeżeli pisowska ustawa antychłopska zostanie obalona/uchylona, to sam fakt, że prawo własności mogło być tak łatwo podważone i zakwestionowane, trwale zniechęci inwestorów do nabywania ziemi i jej ceny bardzo długo pozostaną niskie.

 jeśli w dekadę ubyło ponad 10% uczestników niedzielnej mszy św. i jest ich dziś tylko ok. 40% społeczeństwa, niedostrzeganie tego przez biskupów byłoby karygodnym zaniedbaniem. Ja uważam, że świetnie rozumieją zagrożenie, jakie z tego wynika. I robią co w ich mocy by ten niekorzystny trend odwrócić.

Owszem, pewnie chcieliby odwrócić, ale na pewno nie przyśpieszać... 

 PIS wywołuje ogromne podziały i napięcia społeczne,

PIS nie wywołuje, tylko na nich żeruje. Tępi leniwi i rozrzutni zawsze będą zazdrościć zdolnym, pracowitym i oszczędnym, a PIS tylko do tego potencjału zawiści się skutecznie odwołuje

Rządy PIS prowadzą do osłabienia pozycji i znaczenia Kościoła w Polsce. Ten proces zachodził nawet wtedy, kiedy pis nie rządził, a obecnie pewnie drastycznie przyśpieszył.

Ty to widzisz, ja  to widzę, ale biskupi najwyraźniej myślą inaczej. 

Jak partia nakazuje, to exeter przypisuje biskupom głęboką mądrość polityczną, dalekowzroczną analizę i makiawelistyczne knucie.

Jak zalecenia partii są inne, to exeter uważa biskupów za głupszych nawet od niego samego. 

Wakacje na Malediwach czy jachty pełnomorskie to też duże pieniądze i nie każdą parę stać. Nie jest to jednak powód, dla którego społeczeństwo ma im to fundować. Wycofanie się z finansowania "in vitro" to jedyne chyba do tej pory sensowne posunięcie PIS (przypadkowo ale jednak)

Wiesz, jest pewien procent dorosłych nie pragnących posiadanie potomstwa. Ale to margines, dla przeważającej większości jest to najważniejszy cel w życiu.

A dla kogoś najważniejszym celem w życiu może być np wycieczka na biegun południowy. Nie jest to powód, żeby społeczeństwo miało im te "najważniejsze cele w życiu" fundować. Niech sobie je realizują na własną rękę.

 istnieje ogólny problem z zastępowalnością pokoleń. 

To jest "problem" wyimaginowany przez exetera. I PIS. Pisałem, ze exeter jest pisowcem. Jedyne co go powstrzymuje przed jawnym poparciem PIS jest sprawa rzekomego poparcia Kościoła. Ale niech no tylko PIS ogłosi biskupów "zdrajcami"...

 większość krajów rozwiniętych refunduję procedurę In-vitro. Polskie państwo ma identyczny interes by to robić, 

Jaki interes?

ps

przyjmuje exeter zakład o "robienie porządków" z klinikami in vitro, czy nie przyjmuje?

[exeter]

Pilasterku kochany,

nie unikam dyskusji, tylko nie chcę prowadzić jej na Twój sposób, czyli przez: drążenie kwestii pobocznych nie mających znaczenia, domaganie się potwierdzania każdej tezy dowodami, tylko po to, byś po kolei te dowody kwestionował i odrzucał - rzecz jasna, dotyczy to Twoich adwersarzy, gdyż własnych tez Pilaster jakoś dowodami nie wspiera. itd, itd.
Piszemy o materii trudnej do bezspornego udowodnienia, gdyż, jak poza poszlakami znaleźć twarde dowody okazywania przez Kościół sympatii do określonych ugrupowań, przekładającej się na wyniki wyborcze? Jak ocenić wpływ kazań płynących z tysięcy lokalnych ambon, ale także z wystąpień prominentnych księży i biskupów, na polityczne decyzje ich owieczek? Jak wreszcie wyliczyć, na ile kościelny przekaz z ostatnich 30 lat wpłynął na postrzeganie polityki i państwa przez przeciętnego człowieka regularnie chodzącego do kościoła? A chodzi o kwestie tak fundamentalne, jak utwierdzanie w społeczeństwie przekonania, jakoby Polska w 1989 nie odzyskała wolności - "Ojczyznę wolną  racz na zwrócić Panie", pobrzmiewająca w wystąpieniach hierarchów teza o Polsce w ruinie...moralnej, ale stąd do ruiny fizycznej tylko krok, czy wreszcie współtworzenie mitu smoleńskiego i "religii" smoleńskiej.
To wszystko miało wpływ na kształt młodej polskiej demokracji i co do tego politolodzy są zgodni. Przestają być zgodni, gdy przychodzi ocenić, czy to był wpływ pozytywny, czy negatywny?
My rozmawiamy o zeszłorocznych wydarzeniach w polskiej polityce i chyba nie ma między nami sporu, że w tym przypadku nastąpiły zmiany na gorsze, a Kościół instytucjonalny miał w nich swój udział.

A głośne przypadki tych księży, którzy jednak poszli w spór ze swoimi przełożonymi 

Oczywiście jakichkolwiek przykładów księży, którzy "poszli w spór" z biskupami na tle stosunku do PIS i jego polityki exeter również nie podał.

I nie poda...

Właśnie o takim sposobie prowadzenia przez Ciebie dyskusji wcześniej pisałem - fraza, którą przywołałeś z mojego postu odnosiła się do niemożliwości przeciwstawienia się szeregowego księdza swojemu kościelnemu przełożonemu w jakiejkolwiek sprawie, czego przykładem byli tacy księża jak: Lemański, Boniecki, czy Bock. I nie ma znaczenia, czy różnica poglądów dotyczyła stosunku do Żydów, In-vitro, Nergala, czy polityki, skutek zawsze był ten sam - "kaganiec", albo odejście z Kościoła. Trudno się potem dziwić, że zwykły oportunizm nakazuje płynięcie z prądem wszystkim tym księżom, którym marzą się kościelne kariery, albo choćby zwykły "święty spokój". I stąd takie ujednolicenie poglądów.

A Ty odniosłeś się do przykładów wspierania PISu przez biskupów i księży, zamieszczonych w tym wątku?

Cały czas kwestionujesz tezę, że hierarchowie wspierali PIS w wyborach, gdyż dostrzegali w programie tej partii elementy korzystne dla siebie. 

Oczywiście jakie elementy programu PIS miałyby być korzystne dla biskupów, exeter również nie podał..

I nie poda   

Przypominam, że pilaster jest akurat tą osobą, która przedwyborczy program PIS przeczytała.

Chodzi o te elementy programu, których nie drukuje się w oficjalnych dokumentach partyjnych. Np. PIS nie pisał w nich o wycofaniu kobiet z rynku pracy, ani o zniszczeniu porządku prawnego, a oba zjawiska zostały zrealizowane.
Sprawdź, z jakimi problemami kadrowymi borykają się firmy sprzątające, lub duże sieci handlowe, skutkiem wprowadzenia programu 500+.
A zagrożenia polskiego systemu prawnego w wyniku działań PISu, chyba nie muszę  dowodzić?

Nie pisał też nic o wyprowadzeniu Polski z UE, albo o zredukowaniu jej do wolnego handlu, a właśnie to robi. Co jak się wydaje nie przeszkadza polskim biskupom.

Moją uwagę zwróciła właśnie ta zgodność ideowa pomiędzy politykami PISu i biskupami.

A czy wrogość wobec zlaicyzowanego Zachodu nie jest wspólnym priorytetem i partii Kaczyńskiego i biskupów?

Nie jest.

Twierdzisz, że biskupi nigdy nie wypowiadali się na temat zagrożeń płynących z naszego otwarcia na Zachód?

 Czy rozwalenie porządku prawnego Rzeczpospolitej nie było na rękę zarówno Kaczyńskiemu, jak i biskupom,

Nie jest. Anarchia i bezprawie to śmiertelne zagrożenie dla prawa własności gruntów i innych nieruchomości. A Kościół jest największym pojedynczym takim właścicielem w Polsce. W związku z tym jakiekolwiek zakwestionowanie praworządności w Polsce jest dla Kościoła bardzo niebezpieczne. 

Kościół z samej swej natury jest siłą konserwatywną, a nie rewolucyjną, popierającą "radykalne przekształcenia społeczno-własnościowe", które wprowadza PIS

Dlatego Kościół pierwszy powinien podnieść larum w związku z niszczeniem TK przez PIS i Prezydenta, a także wobec zakusów na inne instytucje prawa w Polsce. Słyszałeś takie głosy ludzi Kościoła? Jak wiesz, podnosiłem ten sam argument jeszcze w dyskusji na Katolik.pl. Dostrzegam to samo zagrożenie i tym bardziej dziwię się postawie biskupów.

 Obu instytucjom, Kościołowi i PISowi chodzi o to samo - o cofnięcie czasu i odwołanie zmian społecznych,

Zdaniem exetera, Kościołowi chodzi o cofnięcie czasu do roku 1980, i odwołanie zmian społecznych i gospodarczych które zaszły w Polsce później, i powrót do PRL epoki Gomułki i Gierka, tak samo jak PISowi.   

Po namyśle muszę przyznać Ci rację. Tak, wielu biskupów marzy o powrocie do tamtej sytuacji, gdy działania komunistów wpychały rzesze ludzi w objęcia Kościoła. Sam tego doświadczyłem i mimo mego ateizmu garnąłem się do Kościoła i widziałem w nim sojusznika. Uczestniczyłem w licznych mszach i uroczystościach religijnych, czując się członkiem wspólnoty wolnych Polaków.
Dla biskupów była to sytuacja komfortowa, nie musieli robić niczego, ludzie sami do nich przychodzili. Obecne czasy są pod tym względem znacznie trudniejsze i wymagają od hierarchów inicjatywy, na co zwracał uwagę papież podczas ostatniej wizyty w naszym kraju. A profity materialne tego biskupom nie rekompensują.

Nie chwilowy. Nawet jeżeli pisowska ustawa antychłopska zostanie obalona/uchylona, to sam fakt, że prawo własności mogło być tak łatwo podważone i zakwestionowane, trwale zniechęci inwestorów do nabywania ziemi i jej ceny bardzo długo pozostaną niskie.

Owszem, to jedna z najbardziej destrukcyjnych ustaw obecnego rządu. Aż dziw, że tak mało o niej mówimy. Liczę na rychłe otrzeźwienie polskiej wsi wywołane jej skutkami. 

Owszem, pewnie chcieliby odwrócić, ale na pewno nie przyśpieszać...   

Oni, czyli biskupi. Zgadzam się, ale czy znasz powiedzenie, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane? Jak wiesz decydenci dowolnego rodzaju nie dysponują jeszcze komputerowymi symulacjami reakcji ludzkich społeczności na rozmaite bodźce i nadal są skazani wyłącznie na własną intuicję, gdy chcą osiągnąć zmiany myślenia i zachowania takich zbiorowości. Bez gwarancji osiągnięcia sukcesu.

 PIS wywołuje ogromne podziały i napięcia społeczne,

PIS nie wywołuje, tylko na nich żeruje. Tępi leniwi i rozrzutni zawsze będą zazdrościć zdolnym, pracowitym i oszczędnym, a PIS tylko do tego potencjału zawiści się skutecznie odwołuje

I wywołuje i żeruje. Co do reszty, pełna zgoda.

Rządy PIS prowadzą do osłabienia pozycji i znaczenia Kościoła w Polsce. Ten proces zachodził nawet wtedy, kiedy pis nie rządził, a obecnie pewnie drastycznie przyśpieszył.

Ty to widzisz, ja  to widzę, ale biskupi najwyraźniej myślą inaczej. 

Jak partia nakazuje, to exeter przypisuje biskupom głęboką mądrość polityczną, dalekowzroczną analizę i makiawelistyczne knucie.

Jak zalecenia partii są inne, to exeter uważa biskupów za głupszych nawet od niego samego.   

Żadna partia niczego mi nie nakazuje. Nie robiła tego nawet wtedy, gdy stała za nią cała potęga Związku Sowieckiego.
Owszem, przypisuję biskupom mądrość i dalekowzroczność, ale także inne nieodłączne ludzkie cechy: chciwość, strach, zawiść, egoizm. Także dawkę makiawelicznego knucia, tego nigdy nie brakowało w kościelnych elitach. Na pewno czytałeś wspomnienia ludzi Kościoła z różnych epok i różnych krajów - wszędzie i zawsze było tak samo.

Za ostatnie zdanie pojadę zefciem - powinieneś zebrać w pysk.

Wakacje na Malediwach czy jachty pełnomorskie to też duże pieniądze i nie każdą parę stać. Nie jest to jednak powód, dla którego społeczeństwo ma im to fundować. Wycofanie się z finansowania "in vitro" to jedyne chyba do tej pory sensowne posunięcie PIS (przypadkowo ale jednak)

Wiesz, jest pewien procent dorosłych nie pragnących posiadanie potomstwa. Ale to margines, dla przeważającej większości jest to najważniejszy cel w życiu.

A dla kogoś najważniejszym celem w życiu może być np wycieczka na biegun południowy. Nie jest to powód, żeby społeczeństwo miało im te "najważniejsze cele w życiu" fundować. Niech sobie je realizują na własną rękę.

To niech sobie na własną rękę uczą dzieci, wycinają wyrostki, budują infrastrukturę i dbają o bezpieczeństwo - po co w ogóle ludziom państwo?

 większość krajów rozwiniętych refunduję procedurę In-vitro. Polskie państwo ma identyczny interes by to robić, 

Jaki interes?

Pisałem o tym szerzej w odpowiedzi Soulowi w poprzednim poście. Chodzi o pomoc ludziom w bardzo istotnej potrzebie.
Pilaster, przecież to nie jest kwestia zasadności, lub nie, pomocy państwa w udostępnianiu ludziom procedury In-vitro, tylko kwestia tego, czy państwo pod naciskiem Kościoła utrudnia, bądź uniemożliwia jej stosowanie.
A to zupełnie inna para kaloszy.

ps

przyjmuje exeter zakład o "robienie porządków" z klinikami in vitro, czy nie przyjmuje?

Jestem już w zakładach z co najmniej dwoma osobami na forum, ale co mi  tam, niech będzie. Tylko określ warunki.

[pilaster]

 nie chcę prowadzić jej na Twój sposób, czyli przez: drążenie kwestii pobocznych nie mających znaczenia, domaganie się potwierdzania każdej tezy dowodami, tylko po to, byś po kolei te dowody kwestionował i odrzucał - rzecz jasna, dotyczy to Twoich adwersarzy, gdyż własnych tez Pilaster jakoś dowodami nie wspiera.

Wręcz przeciwnie. Exeter nigdy nie przedstawia tez, tylko prawdy objawione, które mają być przyjęte do wierzenia bez żadnego ich podważania.

Przypominam, że exeter nadal nie przedstawił:

1. Żadnego konkretnego przykładu "popierania PIS przez Kościół" (takie przykłady przedstawili za to zefciu i bert04, ale były to incydenty które można policzyć na palcach jednej ręki i nie miały szans, żeby w zauważalny sposób wpłynąć na wynik wyborów)

2. Żadnego przykładu na "zbieżność interesów" PIS i Kościoła

3. Żadnego przykładu księży, którzy weszli w konflikt ze swoimi przełożonymi na tle stosunku do PIS i jego polityki. - cytował za to exeter negatywnie nastawionego do PIS ks. Sowę, który jednak z powodu tego swojego nastawienia w żaden konflikt z przełożonymi nie popadł.

Jak ocenić wpływ kazań płynących z tysięcy lokalnych ambon,

Nie mam pojęcia jak. Ale to exeter twierdzi, ze dzięki temu PIS wygrał wybory, więc zapewne jakąś obiektywną miarą tego wpływu dysponuje. 

 utwierdzanie w społeczeństwie przekonania, jakoby Polska w 1989 nie odzyskała wolności

Oczywiście żadnych przykładów takiego "utwierdzania" exeter nie przytoczył.

I nie przytoczy. 

współtworzenie mitu smoleńskiego i "religii" smoleńskiej.

Czy trzeba przypominać jak PIS potraktował kapłanów mających przenieść "krzyż smoleński" do świątyni? I kto nazywał ów krzyż "substytutem"?

nastąpiły zmiany na gorsze, a Kościół instytucjonalny miał w nich swój udział.

I znów gołosłowie bez żadnych konkretów. Jaki udział w sukcesie PIS miał Kościół?

 tacy księża jak: Lemański, Boniecki, czy Bock. 

Żaden z nich nie popadł w konflikt z przełożonymi z powodu oceny działań PIS. Maluczko a exeter wymieni też ks, ks. Mędlara, Natanka, albo Posackiego. Wszak za krytykę PIS podpadli przełożonym. 


A Ty odniosłeś się do przykładów wspierania PISu przez biskupów i księży, zamieszczonych w tym wątku?

Chodzi o te elementy programu, których nie drukuje się w oficjalnych dokumentach partyjnych.

Zawsze mnie intryguje, w jaki sposób rzekomo niezwykle tajne ustalenia, doskonale zorganizowanych i zakonspirowanych gremiów, są doskonale znane osobom, za które nikt by nawet dwóch groszy nie dał. 

 Np. PIS nie pisał w nich o wycofaniu kobiet z rynku pracy, 

No i PIS nie wycofuje kobiet z rynku pracy.

Ani nie jest to elementem polityki PIS, ani nie jest też zadnym celem działań episkopatu.

ani o zniszczeniu porządku prawnego,

A o tym z kolei PIS pisał w swoim programie bardzo wyraźnie i jawnie to zapowiadał, o czym zresztą pilaster szeroko się przed wyborami rozpisywał.

Problem w tym, że wielu, w tym również biskupi, nie uznali tego punktu programu za obietnicę złożoną serio.

Niszczenie zaś porządku prawnego jest niezwykle niebezpieczne dla Kościoła. Bo skoro PIS mogło pozbawić własności chłopów, to za rok może i "wywłaszczyć" z nieruchomości i Kościół, czego znaczna część elektoratu PIS - tego odziedziczonego po Palikocie, właśnie oczekuje

Nie pisał też nic o wyprowadzeniu Polski z UE, albo o zredukowaniu jej do wolnego handlu, 

Wręcz przeciwnie, jawnie to deklarował.

Twierdzisz, że biskupi nigdy nie wypowiadali się na temat zagrożeń płynących z naszego otwarcia na Zachód?

Proszę zademonstrować wypowiedzi biskupów nawołujące do odizolowania Polski od Zachodu.

 Obu instytucjom, Kościołowi i PISowi chodzi o to samo - o cofnięcie czasu i odwołanie zmian społecznych,

Zdaniem exetera, Kościołowi chodzi o cofnięcie czasu do roku 1980, i odwołanie zmian społecznych i gospodarczych które zaszły w Polsce później, i powrót do PRL epoki Gomułki i Gierka, tak samo jak PISowi.   

Po namyśle muszę przyznać Ci rację. Tak, wielu biskupów marzy o powrocie do tamtej sytuacji, gdy działania komunistów wpychały rzesze ludzi w objęcia Kościoła. 

Oczywiście exeter jak zwykle łże. Jedynym momentem kiedy faktycznie wzrosła bardzo liczba praktykujących był stan wojenny. Potem, po roku 1982 ta liczba systematycznie malała

Dla biskupów była to sytuacja komfortowa, nie musieli robić niczego, ludzie sami do nich przychodzili. 

Ciekawe dlaczego zatem w innych krajach demokracji ludowej (Czechy, Węgry, Chorwacja, Litwa) ludzie jednak do biskupów nie przychodzili. Wynika z tego, że jednak biskupi w Polsce coś robili, a biskupi w tamtych krajach właśnie nie.

Rządy PIS prowadzą do osłabienia pozycji i znaczenia Kościoła w Polsce. Ten proces zachodził nawet wtedy, kiedy pis nie rządził, a obecnie pewnie drastycznie przyśpieszył.

Ty to widzisz, ja  to widzę, ale biskupi najwyraźniej myślą inaczej. 

No właśnie. Exeter uważa biskupów za znacznie głupszych od siebie. Za osoby, które nie widzą, tego, co widzą wszyscy inni.   Że związanie, choćby tylko wizerunkowe Kościoła z jakąś jedną partią polityczną prowadzi wprost do trwałego zmarginalizowania go w reszcie elektoratu i kraju i rolę organizacji folklorystycznej w chwili, gdy ta jedna partia utraci wpływy.

 Chodzi o pomoc ludziom w bardzo istotnej potrzebie.

Potrzeba posiadania własnego jachtu na Malediwach jest znacznie bardziej istotna i państwo powinno ta potrzebę zaspokajać. 

Pilaster, przecież to nie jest kwestia zasadności, lub nie, pomocy państwa w udostępnianiu ludziom procedury In-vitro, tylko kwestia tego, czy państwo pod naciskiem Kościoła utrudnia, bądź uniemożliwia jej stosowanie.

W jakim stopniu państwo utrudnia, bądź uniemożliwia jej stosowanie?

ps

przyjmuje exeter zakład o "robienie porządków" z klinikami in vitro, czy nie przyjmuje?

Jestem już w zakładach z co najmniej dwoma osobami na forum, ale co mi  tam, niech będzie. Tylko określ warunki.

Jeżeli do końca przyszłego, 2017 roku biskupi "zażądają" od PIS "zrobienia porządku" z  klinikami in vitro (czyli zakazania tej procedury), a PIS skutecznie to uczyni (czyli zakaże "in vitro") wygrywa exeter.

W przeciwnym razie wygrywa pilaster (także wtedy, kiedy PIS spróbuje zakazać"in vitro" z własnej inicjatywy, albo kiedy biskupi tego "zażądają" a PIS to żądanie zignoruje (faktycznie zignoruje)

[bert04]

(takie przykłady przedstawili za to zefciu i bert04, ale były to incydenty które można policzyć na palcach jednej ręki i nie miały szans, żeby w zauważalny sposób wpłynąć na wynik wyborów)

Tylko jeżeli pilaster ma polidaktylię a biskupa Liberę potraktować jako 1. Bo przy minimalnym liczeniu mamy 6 przypadków.

A faktem jest, że owe "incydenty" odbywały się w większości w ostatnim roku kampanii, właśnie w czasie, jak PiS-owi słupki rosły. Zwłaszcza sprawy dżender i elementarza była oficalnie zaklepana przez episkopat i pokazywały już nawet nie poparcie Kościoła dla PiS, ale wręcz poparcie PiS dla (domyślnie - uciemiężonego) Kościoła.

W przeciwnym razie wygrywa pilaster (także wtedy, kiedy PIS spróbuje zakazać"in vitro" z własnej inicjatywy, albo kiedy biskupi tego "zażądają" a PIS to żądanie zignoruje (faktycznie zignoruje)

(podkreślenie własne)

Zastrzeżenie, co do "z własnej inicjatywy" uważam za nieuczciwe. Istnieje coś takiego, jak "posłuszeństwo wyprzedzające". PiS napisał o gender i o elementarzu już przed wypowiedziami episkopatu. Coś takiego może i teraz nastąpić.

Ba, PiS już raz wstrzymał się w sprawie aborcji, żeby potem zadowalać środowiska Rydzyka na innych polach działalności. Mogę sobie wyobrazić scenariusz, w którym PiS ponownie wstrzymuje skutecznie prace nad nowelizacją kwestii aborcji (przykładowo próbując z tego zrobić zmianę konstytucji i zwalając winę na PO+N), żeby potem "na pocieszenie" wyjść z inicjatywą w/s in vitro.

[pilaster]

 Bo przy minimalnym liczeniu mamy 6 przypadków.

Nadal są to incydenty, które nie mogły mieć decydującego wpływu na wynik wyborów.

 odbywały się w większości w ostatnim roku kampanii, właśnie w czasie, jak PiS-owi słupki rosły.

Słupki PIS urosły skokowo w ciągu właściwie jednego miesiąca (lipca) i było to spowodowane głównie obietnicą obniżenia wieku emerytalnego. Kwestie"dżęderowe" nie mają dla wyborców w Polsce żadnego znaczenia.

Zastrzeżenie, co do "z własnej inicjatywy" uważam za nieuczciwe. Istnieje coś takiego, jak "posłuszeństwo wyprzedzające". PiS napisał o gender i o elementarzu już przed wypowiedziami episkopatu. Coś takiego może i teraz nastąpić.

Uwzględniając to zastrzeżenie modyfikuję w takim razie zasady i ograniczam je wyłącznie do skutecznego wprowadzenia przez PIS zakazu "in vitro", niezależnie od reakcji hierarchów

[białogłowa]

Zastrzeżenie, co do "z własnej inicjatywy" uważam za nieuczciwe. Istnieje coś takiego, jak "posłuszeństwo wyprzedzające". PiS napisał o gender i o elementarzu już przed wypowiedziami episkopatu. Coś takiego może i teraz nastąpić.

Uwzględniając to zastrzeżenie modyfikuję w takim razie zasady i ograniczam je wyłącznie do skutecznego wprowadzenia przez PIS zakazu "in vitro", niezależnie od reakcji hierarchów

Eeee, do kitu że to uwzględniłeś. Moim zdaniem nie ma powodu aby zgadzać się z tezą, że wprowadzenie zakazu byłoby dowodem "posłuszeństwa wyprzedzającego".
Brakuje na pincet plus, zakaz in vitro definitywnie zamknąłby drogę wysuwającym wnioski o wznowienie dotacji na in vitro. Kilkadziesiąt milionów, zawsze to jakaś oszczędność i tutaj bym się najprędzej dopatrywała motywów. A że byłby po myśli Kościoła... No to już trudno, zawsze się znajdzie ktoś, komu dana polityka będzie na rękę.

[pilaster]

 Moim zdaniem nie ma powodu aby zgadzać się z tezą, że wprowadzenie zakazu byłoby dowodem "posłuszeństwa wyprzedzającego". 

Zawsze też będzie można stwierdzić, że były "zakulisowe naciski" 

Ale wprowadzanie zakazu "in vitro", tak samo jak zakazu aborcji, jest nie tylko sprzeczne z interesem PIS, ale i grozi mu rozłamem, tak samo jak przy poprzedniej próbie tego rodzaju, bo zawsze znajdą się tam grupy chcące "przelicytować" w walce o rzekome poparcie Kościoła i rzeczywiste poparcie ojdyra pisowską wierchuszkę.

[exeter]

Białogłowa,

Brakuje na pincet plus, zakaz in vitro definitywnie zamknąłby drogę wysuwającym wnioski o wznowienie dotacji na in vitro. Kilkadziesiąt milionów, zawsze to jakaś oszczędność i tutaj bym się najprędzej dopatrywała motywów. A że byłby po myśli Kościoła... No to już trudno, zawsze się znajdzie ktoś, komu dana polityka będzie na rękę.

Owszem, można by przyjąć takie uzasadnienie zaniechania przez pisowski rząd finansowania In-vitro z budżetu, gdyby nie szastanie przez nich kasą na inne cele - choćby, na "prezenty" dla Kościoła, podnoszenie pensji politykom, czy w służbach. Natychmiastowe ucięcie finansowania In-vitro nosiło znamiona działania motywowanego ideologicznie, bez oglądania się na racje. A ponieważ to posunięcie powodowało starty wizerunkowe(nie bez powodu PIS w czasie kampanii odżegnywał się od tego pomysłu), uważam, że to nie była inicjatywa polityków, tylko spłacanie długu wobec Kościoła, zaciągniętego w kampanii wyborczej.

[pilaster]

Natychmiastowe ucięcie finansowania In-vitro nosiło znamiona działania motywowanego ideologicznie,

Nosić znamiona mogło sobie takie i owakie, ale było chyba jedyną do tej pory decyzją PIS, która ma jakieś pozytywne aspekty.

Exeter przyjmuje zakład, czy nie?

[Iselin]

 Niepłodność i bezpłodność dotyka, jak się szacuje ok. 2,5 miliona kobiet i mężczyzn w Polsce, stanowiąc ogromny problem społeczny.

To może należałoby postawić na zapobieganie niepłodności. In vitro to rozwiązanie doraźne, ale nie jest to leczenie, poza tym jest dość obciążające dla zdrowia kobiet, więc nie byłoby korzystne, gdyby coraz więcej dzieci rodziło się dzięki tej metodzie.

[exeter]

Pilaster,

proponuję, jeśli do końca 2017 rząd zdelegalizuje procedurę In-vitro, lub skrajnie ją utrudni poprzez zakaz mrożenia zarodków, lub, i, przez ograniczenie ilości zapładnianych komórek jajowych do jednej, stawiasz butelkę przyzwoitego alkoholu. Jeśli do tego nie dojdzie, stawiam ja.

Uważam, że dywagowanie, kto, i co, będzie stało za taką decyzją Parlamentu jest absolutnie jałowe, gdyż oczywistym jest, że tego typu inicjatywy mają jednego autora - a jest nim hierarchia polskiego Kościoła RK. Politycy w tej kwestii są tylko posłusznymi wykonawcami woli biskupów.

---

Iselin,

 Niepłodność i bezpłodność dotyka, jak się szacuje ok. 2,5 miliona kobiet i mężczyzn w Polsce, stanowiąc ogromny problem społeczny.

To może należałoby postawić na zapobieganie niepłodności. In vitro to rozwiązanie doraźne, ale nie jest to leczenie, poza tym jest dość obciążające dla zdrowia kobiet, więc nie byłoby korzystne, gdyby coraz więcej dzieci rodziło się dzięki tej metodzie.

Ten problem zasługuje na każde możliwe wsparcie, każdą możliwą metodą. Nie wiem, co rozumiesz przez zapobieganie niepłodności, ale jeśli nie koliduje to z innymi metodami, w tym z In-vitro, jestem za. Niech Kościół propaguje zdrowy styl życia, abstynencję, czy cokolwiek innego, np. tę ich naprotechnologię, ale niech nie utrudnia wszystkim poddania się procedurze, dzięki której przyszło na świat tysiące dzieci.

[pilaster]

Pilaster,

proponuję, jeśli do końca 2017 rząd zdelegalizuje procedurę In-vitro, lub skrajnie ją utrudni poprzez zakaz mrożenia zarodków, lub, i, przez ograniczenie ilości zapładnianych komórek jajowych do jednej,

Nie - tylko całkowicie zdelegalizuje, bo tylko wtedy można będzie twierdzić, że odbyło się to z inspiracji hierarchów. Przypominam, że wg biskupów in vitro jest złem samo w sobie, bez względu na ilość zarodków, mrożenie, etc..

Uważam, że dywagowanie, kto, i co, będzie stało za taką decyzją Parlamentu jest absolutnie jałowe, gdyż oczywistym jest, że tego typu inicjatywy mają jednego autora - a jest nim hierarchia polskiego Kościoła RK.

Jest to dalekie od oczywistości. Celem PIS jest powrót do PRL zarówno w kwestiach ważnych (np gospodarka centralnie planowana, władza "patriotycznej" monopartii, "wola narodu" (ucieleśniana przez partię) stojąca ponad prawem, likwidacja własności prywatnej), jak i w kwestiach duperelnych (np likwidacja gimnazjów). W PRL nie było in vitro i to jest dla PIS wystarczający powód, żeby dążyć do wyeliminowania tej procedury, bez żadnej dodatkowej zachęty

[bert04]

Pilaster,

proponuję, jeśli do końca 2017 rząd zdelegalizuje procedurę In-vitro, lub skrajnie ją utrudni poprzez zakaz mrożenia zarodków, lub, i, przez ograniczenie ilości zapładnianych komórek jajowych do jednej,

Nie - tylko całkowicie zdelegalizuje, bo tylko wtedy można będzie twierdzić, że odbyło się to z inspiracji hierarchów. Przypominam, że wg biskupów in vitro jest złem samo w sobie, bez względu na ilość zarodków, mrożenie, etc..

Daleko idące ograniczenia (jeden zarodek itp.) są przykładowo w RFN, a trudno przypuszczać, że Merkel chodzi na pasku prymasa Niemiec.



PS: Powyższe zdanie zawiera jedną historyczną ciekawostkę...

[Łazarz]

Chodzi o to, że prymas Niemiec mieszka w Austrii? Jeśli tak, to Wikipedia rządzi 

[exeter]

Pilaster,

Wręcz przeciwnie. Exeter nigdy nie przedstawia tez, tylko prawdy objawione, które mają być przyjęte do wierzenia bez żadnego ich podważania.

Przypominam, że exeter nadal nie przedstawił:

1. Żadnego konkretnego przykładu "popierania PIS przez Kościół" (takie przykłady przedstawili za to zefciu i bert04, ale były to incydenty które można policzyć na palcach jednej ręki i nie miały szans, żeby w zauważalny sposób wpłynąć na wynik wyborów)

Nieprawda. Nie zamieszczałem własnych przykładów, właśnie dlatego, że już zostały one zaprezentowane przez zefcia i berta04. Ale skoro sobie życzysz:
biskupi w "marszu wolności"
Nie byłoby w tym przypadku o czym pisać, gdyby podobna reprezentacja episkopatu uczestniczyła w wielotysięcznych manifestacjach KODu. Ale jakoś sobie tego nie przypominam.
Czyli mamy do czynienia z ewidentną manifestacją poparcia Kościoła dla jednej opcji politycznej.

Inny przykład:
Kaczyński na Jasnej Górze

Kaczyński na Jasnej Górze II
i znów to samo, gdyby na jasnogórskiej trybunie honorowej oprócz prezesa PISu ustawiono przywódców innych partii, gdyby pozwolono im przemawiać podczas religijnej uroczystości, mielibyśmy do czynienia z symetrycznym traktowaniem przez Kościół wszystkich polityków. Ale z jakichś powodów Kościół zaprosił tylko Kaczyńskiego. 
A chyba nie będziesz twierdził, że przeor Paulinów w towarzystwie biskupów nie występuje w imieniu polskiego Kościoła?

2. Żadnego przykładu na "zbieżność interesów" PIS i Kościoła

Wręcz przeciwnie, pisałem o wielu, zwłaszcza w tym watku:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid645030

3. Żadnego przykładu księży, którzy weszli w konflikt ze swoimi przełożonymi na tle stosunku do PIS i jego polityki. - cytował za to exeter negatywnie nastawionego do PIS ks. Sowę, który jednak z powodu tego swojego nastawienia w żaden konflikt z przełożonymi nie popadł.

Można przywołać w tym kontekście choćby bp Pieronka - L'enfant terrible polskiego episkopatu. Jemu trudno zamknąć usta, ale można usunąć go na margines.
ale i kapłana niższej rangi, ks. prof. Alfreda Wierzbickiego z KUL:
szykany prawicy wobec ks. prof. Wierzbickiego
stanowisko ks. prof. wobec wydarzeń w Polsce

Chodzi o te elementy programu, których nie drukuje się w oficjalnych dokumentach partyjnych.

Zawsze mnie intryguje, w jaki sposób rzekomo niezwykle tajne ustalenia, doskonale zorganizowanych i zakonspirowanych gremiów, są doskonale znane osobom, za które nikt by nawet dwóch groszy nie dał.   

Ależ to proste - po czynach ich poznacie.
A jeśli przewodniczący KEP spotykał się prywatnie z Kaczyńskim przed wyborami, a nie spotykał się z Kopacz, to i tajne ustalenia są jak najbardziej możliwe.

No i PIS nie wycofuje kobiet z rynku pracy.

Ani nie jest to elementem polityki PIS, ani nie jest też zadnym celem działań episkopatu.

Wycofuje:
http://wyborcza.biz/biznes/1,150689,1979...iecko.html
http://wmeritum.pl/nowacka-krytykuje-500...acy/146288

Wycofanie kobiet z rynku pracy jest elementem prawicowego światopoglądu i jest korzystne z punktu widzenia interesów Kościoła. Chyba, że Pilaster uważa iż prezentacja tradycji religijnej w żłobkach i przedszkolach jest tak samo skuteczna, jak przekazywanie jej w domu przez matkę.

ani o zniszczeniu porządku prawnego,

A o tym z kolei PIS pisał w swoim programie bardzo wyraźnie i jawnie to zapowiadał, o czym zresztą pilaster szeroko się przed wyborami rozpisywał.

Wręcz przeciwnie - na czas kampanii głęboko schował swój projekt zmian Konstytucji i zasłonił go uśmiechniętymi twarzami Dudy i Szydło.

Problem w tym, że wielu, w tym również biskupi, nie uznali tego punktu programu za obietnicę złożoną serio.

Niszczenie zaś porządku prawnego jest niezwykle niebezpieczne dla Kościoła. Bo skoro PIS mogło pozbawić własności chłopów, to za rok może i "wywłaszczyć" z nieruchomości i Kościół, czego znaczna część elektoratu PIS - tego odziedziczonego po Palikocie, właśnie oczekuje

Gdyby tak było, dziś biskupi choćby symbolicznie wspieraliby KOD. Nic takiego nie ma miejsca, co każe sądzić iż doskonale znali zamiary Jarka i je akceptują.
A Bóg raczy wiedzieć, czemu nie widzą w nich zagrożenia dla Kościoła.

Twierdzisz, że biskupi nigdy nie wypowiadali się na temat zagrożeń płynących z naszego otwarcia na Zachód?

Proszę zademonstrować wypowiedzi biskupów nawołujące do odizolowania Polski od Zachodu.

Nie muszą tego robić - wskazali zagrożenia zachodnim stylem życia, a potem poczekali, aż politycy przyniosą im w zębach rzuconą "kość" i zaproponują rozwiązanie problemu. Czyli oderwanie Polski od UE. A jakoś tak się składa, że to z korzyścią dla jednych i dla drugich.

Po namyśle muszę przyznać Ci rację. Tak, wielu biskupów marzy o powrocie do tamtej sytuacji, gdy działania komunistów wpychały rzesze ludzi w objęcia Kościoła. 

Oczywiście exeter jak zwykle łże. Jedynym momentem kiedy faktycznie wzrosła bardzo liczba praktykujących był stan wojenny. Potem, po roku 1982 ta liczba systematycznie malała

Stan Wojenny został odwołany w 1983, a ja dość regularnie chodziłem do kościoła aż do 89, i nie zauważałem zmniejszania frekwencji na mszach św. To zjawisko wystąpiło już w wolnej Polsce, w połowie lat 90, w wyniku buty i arogancji hierarchów.

Dla biskupów była to sytuacja komfortowa, nie musieli robić niczego, ludzie sami do nich przychodzili. 

Ciekawe dlaczego zatem w innych krajach demokracji ludowej (Czechy, Węgry, Chorwacja, Litwa) ludzie jednak do biskupów nie przychodzili. Wynika z tego, że jednak biskupi w Polsce coś robili, a biskupi w tamtych krajach właśnie nie.

Przecież to oczywiste - polski Kościół był ewenementem w krajach zdominowanych przez ZSRR. Nigdzie indziej Kościoły nie zachowały takiej swobody działania, pozycji w społeczeństwie, zaplecza materialnego, a nawet kadr.
Tamte społeczeństwa zostały przez komunistów do imentu zlaicyzowane - z polskim to się nie udało.

No właśnie. Exeter uważa biskupów za znacznie głupszych od siebie. Za osoby, które nie widzą, tego, co widzą wszyscy inni.   Że związanie, choćby tylko wizerunkowe Kościoła z jakąś jedną partią polityczną prowadzi wprost do trwałego zmarginalizowania go w reszcie elektoratu i kraju i rolę organizacji folklorystycznej w chwili, gdy ta jedna partia utraci wpływy.

Owszem, uważam, że tak mogło się zdarzyć. Czasem elity dorastają do wyzwań, a czasem nie.

---

Bert04,

Daleko idące ograniczenia (jeden zarodek itp.) są przykładowo w RFN, a trudno przypuszczać, że Merkel chodzi na pasku prymasa Niemiec.

Rzeczywiście, trudno.

W materiałach senackich, analizujących procedury obowiązujące w różnych krajach, znalazłem taki opis dotyczący niemieckich procedur In-vitro:

"Wszystkie zapłodnione komórki jajowe muszą zostać przeniesione do organizmu kobiety. Zwykle są to 2, maksymalnie 3 embriony. Zamrożenie embrionów dozwolone jest jedynie w sytuacjach wyjątkowych, wówczas gdy nie można przeprowadzić przeniesienia embrionów"

Wynikałoby z niego, że jednak nie jeden embrion, ale co najmniej trzy.

[bert04]

Chodzi o to, że prymas Niemiec mieszka w Austrii?

Nie tylko "mieszka", de jure jest prymasem Niemiec i Austrii, de facto - tylko Austrii. Niemcy nie mają "własnego" prymasa, albo inaczej mówiąc -  jest nim biskup sąsiedniego kraju.

---

(...)
Wynikałoby z niego, że jednak nie jeden embrion, ale co najmniej trzy.

Fakt, pomerdało mi się. Wiedziałem, że wszystkie wytworzone embriony muszą być "od razu spożytkowane zgodnie z celem" i zlało mi się to w "tylko jeden embrion".

Więc jak, uznajemy "tylko jeden embrion" za wygraną pilastra? Exetera? Czy może - remis?

---

Nie - tylko całkowicie zdelegalizuje, bo tylko wtedy można będzie twierdzić, że odbyło się to z inspiracji hierarchów. Przypominam, że wg biskupów in vitro jest złem samo w sobie, bez względu na ilość zarodków, mrożenie, etc..

Prawda no nie toczno. Episkopat w zeszłym roku wydał oficjalny dokument n/t in vitro. Jest w nim 8 punktów krytyki projektu PO, które są sprzeczne "z podstawowymi kryteriami moralności"

http://episkopat.pl/apel-prezydium-konfe...-in-vitro/

Streszczę te punkty:

1) in vitro bez faktycznej próby alternatywnego leczenia
2) in vitro bez "pełnej rodziny"
3) in vitro z (eugeniczną?) selekcją zarodków
4) in vitro z możliwością klonowania
5) in vitro z mrożeniem zarodków
6) in vitro "post mortem"
7) in vitro zależne od późniejszej zgody jednego z "dawców"
8) in vitro bez "rodzicielstwa" embrionów magazynowanych

Z tego co porównuję, niemiecka ustawa spełnia prawie wszystkie punkty, przy zastrzeżeniu dla 5) (możliwe jako wyjątek) i 3) (ostatnio podważane przez tutejsze sądy). Więc ustawa na wzór niemiecki powinna być uznana jako "minimum" wypełniające apel KEP.

[pilaster]

 skoro sobie życzysz:
biskupi w "marszu wolności"

Oczywiście żadni biskupi w tym marszu nie uczestniczyli. Oryginalny sposób na popieranie - nieuczestniczenie. 

Nie byłoby w tym przypadku o czym pisać, gdyby podobna reprezentacja episkopatu uczestniczyła w wielotysięcznych manifestacjach KODu. 

Przecież zgodnie z lematem exetera nieuczestniczenie w marszu oznacza popieranie. Zatem nieuczestnicząc w pochodach KOD biskupi je w ten sposób popierają. 

Już abstrahując od faktu, że przeciwnicy PIS wcale nie ograniczają się do KOD, jakby chciał sam KOD i paradoksalnie również PIS.  Pilaster na ten przykład wcale KODu nie popiera, ani w żadnej jego manifestacji nie uczestniczył. Zgodnie z dogmatami exetera pilaster tym samym popiera PIS. 

Wizja w której po jednej stronie jest PIS, a po drugiej KOD jest wizją bardzo wygodną dla PIS i dla KOD, ale z gruntu fałszywą.

Inny przykład:
Kaczyński na Jasnej Górze

cyt z linku

....24. Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja...

No właśnie. Wbrew temu co exeter podaje do wierzenia ojciec dyrektor to nie Kościół 

2. Żadnego przykładu na "zbieżność interesów" PIS i Kościoła

Wręcz przeciwnie, pisałem o wielu, zwłaszcza w tym watku:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid645030

[/url]
Tam również żadnego przykładu na "zbieżność" interesów exeter nie podał. Powrót do ustroju społeczno-gospodarczego z czasów  PRL, co jest celem PIS to nie jest żaden "interes Kościoła" 

3. Żadnego przykładu księży, którzy weszli w konflikt ze swoimi przełożonymi na tle stosunku do PIS i jego polityki. - cytował za to exeter negatywnie nastawionego do PIS ks. Sowę, który jednak z powodu tego swojego nastawienia w żaden konflikt z przełożonymi nie popadł.

Można przywołać w tym kontekście choćby bp Pieronka - L'enfant terrible polskiego episkopatu. Jemu trudno zamknąć usta, ale można usunąć go na margines.  
ale i kapłana niższej rangi, ks. prof. Alfreda Wierzbickiego z KUL:
[url=http://wpolityce.pl/polityka/114735-coraz-ostrzejsza-bitwa-o-katolickosc-kul-kilkakrotne-uszkadzanie-opon-w-samochodzie-piotrowskiego-obrazliwe-listy]szykany prawicy wobec ks. prof. Wierzbickiego

I jak zwykle... Żadnego przykładu na konflikty księży z ich biskupami na tle stosunku do PIS nie ma i nie będzie... 

po prostu exeter wrzuca różne linki, w których nic na wzmiankowany temat nie ma, ale przecież liczy się, że wrzuca. 

btw Szykany ze strony PIS, to szykany lewicy, a nie prawicy

A jeśli przewodniczący KEP spotykał się prywatnie z Kaczyńskim przed wyborami,

Swego czasu prymasi spotykali się i z Jaruzelskim i z Gierkiem. Znaczy się ich popierali. 

No i PIS nie wycofuje kobiet z rynku pracy.

Ani nie jest to elementem polityki PIS, ani nie jest też zadnym celem działań episkopatu.

Wycofuje:

Oczywiście - nie. Jak zwykle exeter wrzuca linki w których nic na ten temat nie ma. 

Program 500+ mógłby odgrywać taką rolę, gdyby:

1. skierowany był wyłącznie do kobiet

oraz:

2. Warunkiem otrzymania zasiłku byłaby rezygnacja z pracy.

Jak wiadomo żaden z tych warunków nie jest spełniony, a tym bardziej oba razem.

...Wycofanie kobiet z rynku pracy...

I dalej exeter znów swoim zwyczajem szczegółowo rozstrząsa zjawisko, którego realnie w ogóle nie ma. 

 ...jest korzystne z punktu widzenia interesów Kościoła....

Oczywiście dlaczego miałoby być korzystne - exeter nie ujawnia. Tako objawia exeter w nieomylności swojej zatem to prawda. Wszyscy mają w to uwierzyć jako w prawdę objawioną, albo anathema sit. 

ani o zniszczeniu porządku prawnego,

A o tym z kolei PIS pisał w swoim programie bardzo wyraźnie i jawnie to zapowiadał, o czym zresztą pilaster szeroko się przed wyborami rozpisywał.

Wręcz przeciwnie

Nic podobnego. Było to wprost napisane w programie PIS umieszczonym jawnie na oficjalnych stronach PIS. O żadnym "ukrywaniu" mowy nie było. 

Zresztą własnie ten element programu był powodem dla którego PIS przejął praktycznie cały elektorat Palikota.

Problem w tym, że wielu, w tym również biskupi, nie uznali tego punktu programu za obietnicę złożoną serio.

Niszczenie zaś porządku prawnego jest niezwykle niebezpieczne dla Kościoła. Bo skoro PIS mogło pozbawić własności chłopów, to za rok może i "wywłaszczyć" z nieruchomości i Kościół, czego znaczna część elektoratu PIS - tego odziedziczonego po Palikocie, właśnie oczekuje

Gdyby tak było, dziś biskupi choćby symbolicznie wspieraliby KOD.

KOD jest inicjatywą zbyt lewicową aby biskupi mogliby go poprzeć. Opozycja wobec PIS to nie tylko KOD, a nawet przede wszystkim nie KOD. W końcu zrozumiał to nawet Schetyna, pytanie, czy będzie potrafił wdrożyć w życie to co potrafił zwerbalizować i wypowiedzieć. Jeżeli uda mu się przywrócić konserwatywno-liberalny profil PO i wepchnąć Nowoczesną w buty Palikota (ostatnio ludzie Petru niebezpiecznie dryfują w tym kierunku koncentrując się na "in vitro", czy aborcji), to PO odbuduje swoje wpływy i będzie miało dużą szansę na wyzwolenie Polski od pisowskiej okupacji.

Twierdzisz, że biskupi nigdy nie wypowiadali się na temat zagrożeń płynących z naszego otwarcia na Zachód?

Proszę zademonstrować wypowiedzi biskupów nawołujące do odizolowania Polski od Zachodu.

Nie muszą tego robić

Czyli biskupi, znów zupełnie inaczej niż PIS, nigdy nie dążyli do odizolowania Polski od Zachodu.

QED

 oderwanie Polski od UE. A jakoś tak się składa, że to z korzyścią dla jednych i dla drugich.  

Np utrata unijnych dotacji do rolnictwa (Kościół jest największym pojedynczym w Polsce posiadaczem ziemi rolnej) bez wątpienia jest w interesie Kościoła 

Po namyśle muszę przyznać Ci rację. Tak, wielu biskupów marzy o powrocie do tamtej sytuacji, gdy działania komunistów wpychały rzesze ludzi w objęcia Kościoła. 

Oczywiście exeter jak zwykle łże. Jedynym momentem kiedy faktycznie wzrosła bardzo liczba praktykujących był stan wojenny. Potem, po roku 1982 ta liczba systematycznie malała

Stan Wojenny został odwołany w 1983, a ja dość regularnie chodziłem do kościoła aż do 89, i nie zauważałem zmniejszania frekwencji na mszach św. 

Exeter nie zauważył... 

Czego exeter nie WIDZI, tego nie ma. 

To zjawisko wystąpiło już w wolnej Polsce, w połowie lat 90, w wyniku buty i arogancji hierarchów.

W rzeczywistości było oczywiście inaczej niż łże exeter. Frekwencja na mszach malała przez cale lata 80, a na początku lat 90 się właśnie ustabilizowała pozostając na stałym poziomie przez kolejne 15 lat. Zaczęła ponownie maleć po "aferze Wielgusa", kiedy PIS zaczął żerować na Kościele

Dla biskupów była to sytuacja komfortowa, nie musieli robić niczego, ludzie sami do nich przychodzili. 

Ciekawe dlaczego zatem w innych krajach demokracji ludowej (Czechy, Węgry, Chorwacja, Litwa) ludzie jednak do biskupów nie przychodzili. Wynika z tego, że jednak biskupi w Polsce coś robili, a biskupi w tamtych krajach właśnie nie.

Przecież to oczywiste - polski Kościół był ewenementem w krajach zdominowanych przez ZSRR. 

No właśnie. Czyli jednak działania biskupów w Polsce były inne niż w pozostałych KDLach


Przypominam, że exeter nadal nie chce przyjąć zakładu o "zrobieniu porządku" przez PIS 9na polecenie episkopatu) z klinikami "in vitro"

[Łazarz]

kuriozuś napisał(a): Chodzi o to, że prymas Niemiec mieszka w Austrii?

Nie tylko "mieszka", de jure jest prymasem Niemiec i Austrii, de facto - tylko Austrii. Niemcy nie mają "własnego" prymasa, albo inaczej mówiąc -  jest nim biskup sąsiedniego kraju.

O to mi mniej więcej chodziło.

Bert04,

Daleko idące ograniczenia (jeden zarodek itp.) są przykładowo w RFN, a trudno przypuszczać, że Merkel chodzi na pasku prymasa Niemiec.

Rzeczywiście, trudno.


W materiałach senackich, analizujących procedury obowiązujące w różnych krajach, znalazłem taki opis dotyczący niemieckich procedur In-vitro:


"Wszystkie zapłodnione komórki jajowe muszą zostać przeniesione do organizmu kobiety. Zwykle są to 2, maksymalnie 3 embriony. Zamrożenie embrionów dozwolone jest jedynie w sytuacjach wyjątkowych, wówczas gdy nie można przeprowadzić przeniesienia embrionów"


Wynikałoby z niego, że jednak nie jeden embrion, ale co najmniej trzy.

Czytasz to co piszesz? Ja rozumiem roztargnienie, ale żeby aż tak? I jeszcze berta04 w błąd wprowadziłeś.

Niemieckie regulacje to maksimum, jakiego mógłby żądać Kościół. Nakaz wszczepiania wszystkich zarodków wynika z tezy, że człowiek zaczyna się od zapłodnienia i jest jakoś tam uargumentowany filozoficznie. Całkowity zakaz dałoby się uzasadnić tylko religijnie.

No i PIS nie wycofuje kobiet z rynku pracy.

Ani nie jest to elementem polityki PIS, ani nie jest też zadnym celem działań episkopatu.

Wycofuje:
http://wyborcza.biz/biznes/1,150689,1979...iecko.html
http://wmeritum.pl/nowacka-krytykuje-500...acy/146288


Wycofanie kobiet z rynku pracy jest elementem prawicowego światopoglądu i jest korzystne z punktu widzenia interesów Kościoła. Chyba, że Pilaster uważa iż prezentacja tradycji religijnej w żłobkach i przedszkolach jest tak samo skuteczna, jak przekazywanie jej w domu przez matkę.

Tak, PiS wprowadził 500+ po to, by wycofać kobiety z rynku pracy, wcale nie po to, by kupić sobie popularność. To jak teraz skomentować reakcję opozycji w czasie pracy w sejmie nad projektem (tj. propozycje jeszcze większego rozdawnictwa)? Czyżby posłowie PO i Nowoczesnej chcieli jeszcze bardziej pogrążyć kobiety?

Zresztą, z przytoczonych tekstów wynika, że to wycofanie polega na tym, że kobiety na źle opłacanych stanowiskach i w rezygnują z pracy po dostaniu 500+, bo przestaje im się to opłacać (koszty dojazdu itp.). Proponuję exeterowi, żeby zastanowił się, dlaczego niewykwalifikowani, niskoopłacani, dzieciaci mężczyźni nie rezygnują masowo z pracy z powodu 500+, a potem podzielił się tu swoimi wnioskami. A co do prezentacji tradycji religijnej - klasa niższa w Polsce nie jest jakoś szczególnie pobożna ani tym bardziej przychylna Kościołowi. Jej przedstawiciele nie mają też kompetencji, żeby wiarę katolicką przekazywać, sami nie bardzo ją znają, mało ich ona obchodzi.