To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Komunia dziecka a niewierzący rodzice
#61
"Gdyby religia faktycznie była taka szkodliwa, już dawno zostałaby w większości społeczeństw wyparta przez ateizm. Jakoś tak się dziwnie jednak złożyło, że kraje, które wyzwoliły się od religijnych przesądów i zabobonów (ZSRR, PRL, NRD, etc), nie tylko nie rozwinęły się szybciej i dalej niz kraje tolerujące ów zabobon, ale zaliczyły gigantyczny kolaps cywilizacyjny"

Ale jestes swiadom, ze to wina komunizmu a nie samego ateizmu? Czechy jakos nie maja cywilizacyjnego kolapsu...
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#62
lumberjack napisał(a): Ale jestes swiadom, ze to wina komunizmu a nie samego ateizmu? Czechy jakos nie maja cywilizacyjnego kolapsu...

To zależy jak kto rozumie "cywilizacyjny kolaps". Dla jednych jedno z najwyższych w Europie poparcie dla aborcji na żądanie będzie objawem postępu i wyzwolenia od religijnych (na przykład) przesądów, a dla innych - tych, którzy używają pojęcia "cywilizacja" zamiennie z "kultura" - cywilizacyjnego regresu.
Odpowiedz
#63
lumberjack napisał(a):  Czechy jakos nie maja cywilizacyjnego kolapsu...

Jak to nie mają? Jaki był poziom cywilizacyjny Czech względem Austrii w roku 1935, a jaki w 1990? A potem Czechy i tak traciły, zarówno do Polski, jak i do Słowacji
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#64
Bialoglowa - racja, sluszna uwaga.

Pilaster - no ale roznica miedzy teistyczna Polska a ateistycznymi Czechami jest raczej minimalna. Komunisci mieli regres bo byli komunistami. Chcieli zmienic gospodarke i moralnosc ludzi. A w Czechach chyba nikt nikogo nie zmusza do tego do czego przymuszali komunisci...
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#65
białogłowa napisał(a): To zależy jak kto rozumie "cywilizacyjny kolaps".

 Tu nie ma żadnego pola do interpretacji Poziom cywilizacyjny danego kraju to kombinacja czterech czynników. Zamożności (PKB per capita), poziomu nauki i edukacji (ARWU per capita), praworządności (CPI) oraz sprawności aparatu państwowego (IEF)

lumberjack

Cytat:roznica miedzy teistyczna Polska a ateistycznymi Czechami jest raczej minimalna.

Owszem, jest niewielka. Ale jeszcze pokolenie temu była ona "w drugą stronę" na korzyść Czech i była znacznie większa. Zresztą tak samo Czechy zostały prześcignięte przez Słowację. A kiedy rozpadała się Czechosłowacja większość prognoz przewidywała co innego. "Europejskie" "laickie" i "zachodnie" Czechy miały się rozwijać szybciej niż dzika, zacofana i katolska Słowacja
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#66
bert04 napisał(a): Jaka "moralność zostaje wypaczona"? Masz jakiś wzorzec niewypaczonej moralności, czy w Serves czy gdzieś indziej?
Człowiek nie potrzebuje religii, by mieć poczucie, co jest dobre, a co złe. Pod wpływem religii, może jednak to poczucie ulec wypaczeniu. Wystarczy, że ludobójstwa dokona się w imię Boga, żeby jego wyznawcy nie widzieli w nim odrażającej zbrodni. Hitler dokonał ludobójstwa na żydach, źle, wg Biblii żydzi pod wodzą Mojżesza dokonali ludobójstwa na Madianitach, to już dobrze.

bert04 napisał(a): A co Ty wiesz o społecznościach mieszanych? Co Ty wiesz o pytaniach dziecka, które przyjaźni się z baptystą, gra w piłkę z muzułmaninem a jego kolega z ławki powtarza jakieś zasłyszane teksty ateistyczne? O tym, że w stołówkach w piątek może być mięso, byle nie ze świni? A o wycieczkach czy imprezkach decyduje nie Wielki Post, ale Ramadan?
Ponieważ takie dziecko ma więcej styczności z dziećmi wyznawców innych guseł, większy nacisk kładzie się na to, żeby swoją religię uważały za tę jedyną prawdziwą. Co ty wyskoczyłeś z tym Ramadanem i mięsem w piątek, nie widzę związku z tematem (choć nie mówię, że to nie problem).

bert04 napisał(a): Ludzka potrzeba miłości nie czyni z niej niczego więcej, niż gry hormonów, sprzężeń zwrotnych neuronów czy powtarzania archetypów wyuczonych w społeczeństwie. A może jednak...
Co "może jednak..."? Wiesz, ludzka potrzeba miłości też często nie czyni miłości, którą sobie wyobrażają, prawdziwą. Ostatecznie miłość to też tylko fizyka jest, jak wszystko, ale przecież nie oznacza to, że jest mniej prawdziwa, czy coś.

bert04 napisał(a): Ja wiem, że chrześcijaństwo jest niejako "punktem odniesienia" dla większości ateistów, ale na serio jest więcej religii na świecie. Także takich, które obywają się bez pojęcia duszy, czy życia po śmierci.
Tak, religia to nie tylko aspekt nadnaturalny. Kluczowe w niej jest myślenie magiczne, wierność wyssanym z palca zasadom. Zazwyczaj mówi się o religiach w kontekście nadnaturalnych guseł, ale są też różne świeckie gusła i przykładów też jest dużo. To co się dzieje w Korei Północnej chociażby, to też jest przykład religii. Tam obiektem kultu zamiast Boga jest Kim.


pilaster napisał(a): Ciekawe podejście i niewątpliwe warte rozszerzenia. Na przykład na leczenie. Czy dziecko ma świadomość co właściwie znaczy choroba? Oczywiście nie ma i dlatego nie wolno zmuszać go do leczenia, dopóki nie będzie dorosłe i nie będzie w stanie podjąć samodzielnej decyzji.

To samo dotyczy szkoły. Nie wolno zmuszać dzieci do nauki, dopóki nie będą dorosłe i będą miały świadomość konsekwencji. Etc, etc...  Duży uśmiech
Tu trzeba się zastanowić, czy dziecko chciałoby leczenia/nauki, gdyby było świadome konsekwencji. A to dość oczywiste w tych dwóch przypadkach. W przypadku komunii świętej, dziecko mając świadomość tego, że bajki o Jezusku to bujda na resorach, też by w takich rytuałach nie uczestniczyło pewnie, a na pewno nie na serio.

pilaster napisał(a): Zatem ludzie religii pozbawieni, dajmy na to komuniści nigdy żadnej krzywdy drugiemu człowiekowi nie zrobili...  Duży uśmiech

Gdyby religia faktycznie była taka szkodliwa, już dawno zostałaby w większości społeczeństw wyparta przez ateizm. Jakoś tak się dziwnie jednak złożyło, że kraje, które wyzwoliły się od religijnych przesądów i zabobonów (ZSRR, PRL, NRD, etc), nie tylko nie rozwinęły się szybciej i dalej niz kraje tolerujące ów zabobon, ale zaliczyły gigantyczny kolaps cywilizacyjny  Uśmiech
Komunizm w wykonaniu ZSRR, PRL, NRD, etc, to właśnie przykład świeckiej religii. Jak już bertowi mówiłem, religia to nie tylko element nadnaturalny, religia to przede wszystkim bezmyślny kult i ślepe posłuszeństwo.

pilaster napisał(a): Wy może chcecie, ale my nie chcemy. ZSRR miał blisko 100% ateistów w społeczeństwie i co się z nim stało?
"My", czyli...? Zresztą, bzdury gadasz, bo "ateistami" nagle się nie stali wszyscy ludzie, bardzo często swoją wiarę ukrywali za to. Poza tym sam komunizm w wykonaniu ZSRR to też jest religia, tylko że z trochę innym "Bogiem".
Odpowiedz
#67
Mon napisał(a): Człowiek nie potrzebuje religii, by mieć poczucie, co jest dobre, a co złe. Pod wpływem religii, może jednak to poczucie ulec wypaczeniu.
To nie jest odpowiedź na zarzut berta. Jak oceniasz, która moralność jest wypaczona, a która niewypaczona?
Cytat:Tu trzeba się zastanowić, czy dziecko chciałoby leczenia/nauki, gdyby było świadome konsekwencji. A to dość oczywiste w tych dwóch przypadkach. W przypadku komunii świętej, dziecko mając świadomość tego, że bajki o Jezusku to bujda na resorach, też by w takich rytuałach nie uczestniczyło pewnie, a na pewno nie na serio.
Każdy rodzic jednak ocenia takie rzeczy przez swój własny pryzmat. Rodzic wierzący według tego kryterium uzna, że dziecko chciałoby komunii. Rodzic niewierzący, ale konformista - podobnie. Więc Twoje kryterium niewiele wnosi. I tak każdy zrobi jak uważa.
Cytat:religia to przede wszystkim bezmyślny kult i ślepe posłuszeństwo.
A bezmyślne powtarzanie w kółko, że religia to to i owo to już religia? Uśmiech
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#68
Biorę sobie małą pauzę od forum, więc tylko skrótowo:

Mon napisał(a): Człowiek nie potrzebuje religii, by mieć poczucie, co jest dobre, a co złe. Pod wpływem religii, może jednak to poczucie ulec wypaczeniu.
Nie chodzi mi tutaj o proces kształtowania moralności - w którym tradycyjnie religie grały dużą, a nawet wiodącą rolę.

Chodzi mi o Twoją wiarę w aksjomat jakiejś "niewypaczonej moralności". Bo to jest podstawą twierdzenia, że religie potrafią moralność wypaczyć. A to oznaczałoby, że istnieje jakaś obiektywna, raz na zawsze wykuta w skale czy ulana z ołowiu, "moralność wzorcowa".

Zastanów się nad tą kwestią, zanim zaczniesz znowu zarzucać religii wypaczanie

Cytat:Hitler dokonał ludobójstwa na żydach, źle, wg Biblii żydzi pod wodzą Mojżesza dokonali ludobójstwa na Madianitach, to już dobrze.
Hitler, Stalin i paru innych gości to przykłady, że nie trzeba religii do tego, co opisujesz jako "wypaczanie moralności". Ba, akurat Hitler jest też przykładem, jak (być może wypaczona?) racjonalność może optymalizować mechanizmy zagłady do perfekcji zegarmistrzowskiej. To taka dygresja w temacie wiary w rozum.

Cytat:Ponieważ takie dziecko ma więcej styczności z dziećmi wyznawców innych guseł,
... jesteś blisko, wręcz dotykasz tematu, a ciągle nie zauważasz.

Co jest największym problemem czarki?

Cytat:Ponieważ takie dziecko ma więcej styczności z dziećmi wyznawców innych guseł, większy nacisk kładzie się na to, żeby swoją religię uważały za tę jedyną prawdziwą. Co ty wyskoczyłeś z tym Ramadanem i mięsem w piątek, nie widzę związku z tematem (choć nie mówię, że to nie problem).
Dalej powtarzam, że niewiele wiesz na temat, na co się kładzie nacisk. Myślałem, że przykład da do myślenia, ale widocznie trzeba to samemu przeżyć.

A dla Ciebie taka uwaga: co by się stało w społeczeństwie, w którym rodzice postępowaliby jak opisujesz wyżej? Jak długo utrzymałaby się ta wielokulturowość?

Cytat:To co się dzieje w Korei Północnej chociażby, to też jest przykład religii. Tam obiektem kultu zamiast Boga jest Kim.
Uwaga nie do mnie, ale proszę o chwilę zastanowienia. Bo powyższe jest dla mnie przykładem dostosowywania definicji do aktualnych potrzeb:
- jeżeli chcemy nabijać statystyki, to buddystów wrzucamy do worka "ateizm".
- jeżeli chcemy się odcinać od ateizmów państwowych, to nazywamy je "świecką religią".
- A w przypadku USA to w zależności od potrzeb raz jest to wzorzec państwa świeckiego (bo konstytucja, bo zasady założycieli), albo wzorzec państwa religianckiego (bo bible belt, kreacjonizm w szkołach, bo "In God We Trust").

W tym konkretnym wypadku przyjmij do wiadomości, że komunizm wpisuje się w pewien nurt ateizmu (albo vice versa), który po pewnym etapie rozwoju osiągnął w prawie wszystkich krajach etap kultu jednostki. Podobny rozwój mają zresztą wszystkie odgórne procesy laicyzacji społeczeństw, począwszy na Rewolucji Francuskiej.

(Od razu zastrzegam, że nie uważam komunizmu za reprezentację całego ateizmu. Tylko za pewien nurt, mocno z nim związany, a przynajmniej z pewną jego "gałęzią")

Być może jest to spowodowane tym, co opisywałem wyżej jako "wewnętrzną potrzebę duchowości", tylko w wymiarze społecznym (nie indywidulanym). I być może dlatego wcale nie byłoby dobrze, gdyby w społeczeństwie było 100% ateistów. Bo zawsze znajdzie się jakiś Robespierre, Stalin czy inny Mao.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#69
Rodica napisał(a):
Cytat:I być może dlatego wcale nie byłoby dobrze, gdyby w społeczeństwie było 100% ateistów. Bo zawsze znajdzie się jakiś Robespierre, Stalin czy inny Mao.

Albo Jan z Lejdy.

Nie spodziewałem się z Twojej strony poparcia dla inkwizycji. A tu proszę, niespodzianka Uśmiech
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#70
Bzdura. Komunizm to jest zestaw poglądów, zdefiniowany przez Marksa w XIX wieku. Duża część tych poglądów jest totalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. To, że ktoś chce znieść własność prywatną nie oznacza zaraz, że jest komunistą, nazwałabyś tak np. Orwellla?
Odpowiedz
#71
kuriozuś napisał(a): Bzdura. Komunizm to jest zestaw poglądów, zdefiniowany przez Marksa w XIX wieku. Duża część tych poglądów jest totalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. To, że ktoś chce znieść własność prywatną nie oznacza zaraz, że jest komunistą, nazwałabyś tak np. Orwellla?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm_c...a%C5%84ski
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#72
kuriozuś napisał(a): Bzdura. Komunizm to jest zestaw poglądów, zdefiniowany przez Marksa w XIX wieku.
A przed Marksem byla zupelna pustka? Sam Manifest Komunistyczny to przeciez w duzej czesci krytyka wszystkich poprzedzajacych marksizm nurtow komunizmu. Marks jest tworca socjalizmu naukowego.

Co do ateizmu i komunizmu, to ateizm jak najbardziej mozna nazwac ofiara komunizmu. Komunisci wyszli z blednego zalozenia. Jezeli ateizm kojarzyl sie z inteligecja i ludzmi nauki, to chcieli ateizowac spoleczenstwo by te takze stalo sie inteligetne i rozwijalo nauke. Niestety tak to nie dzialalo, ateizm jest miedzy innymi konsekwencja zwiekszajacej sie wiedzy w spoleczenstwie. W druga strone to nie dziala - ateizacja niewyksztalconych mas nie stworzy z niej spoleczenstwa naukowcow.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#73
Rodica napisał(a): Źle mnie zrozumiałeś. Idea komunizmu kwitła na wiele wieków wcześniej niż pojawił się socjalizm naukowy. Była żywa i nieśmiertelna, wywodząca się wprost z chrześcijaństwa.
Idea kolektywizmu nie wywodzi się z chrześcijaństwa, tylko z natury. Tak funkcjonującą społeczności pierwotne. Dobro grupy stoi tam ponad dobrem jednostki.

Poza tym nie ma znaczenia, jakie niszowe nurty pojawiały się w ramach chrześcijaństwa. O wiele ważniejszy jest fakt, że chrześcijaństwo, a w szczególności katolicyzm, koncentruje się na odpowiedzialności osobistej, co powoduje rozwój indywidualizmu w społeczeństwie.

Dlatego inne cywilizacje są o wiele bardziej kolektywne niż nasza.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#74
Mon napisał(a):
kuriozuś napisał(a):Czy to, że rodzice uczą syna jak powinien traktować kobiety (np. dziewczynki nawet kwiatkiem uderzyć nie można) ci przeszkadza? Czym się różni przekazywanie swoich poglądów w tej kwestii dziecku od przekazywania poglądów religijnych?

Mówienie, że dziewczyn nie można bić, a chłopców można, jest podobnie bezsensowne

Czyli wpajanie synowi, że powinien traktować osoby słabsze fizycznie i bardziej skłonne do uległości (tak, wiem, generalizacja) z większą dozą delikatności jest twoim zdaniem bez sensu. Jak twoim zdaniem powinien mężczyzna traktować kobiety, znaczy, jaką wizję tego chciałbyś wpoić swojemu dziecku?

Cytat:Jest jednak różny stopień szkodliwości - dobrze, że dziecko wie, że przynajmniej połowy ludzi na świecie nie powinno się bić

Taki bezmyślny pacyfizm może tylko zaszkodzić twojemu dziecku i otoczeniu. No ale trudno, jeśli takich zasad chcesz uczyć swoje (pewnie przyszłe) bachorki, to nic mi do tego.

Cytat:Wpajanie wiary religijnej uczy myślenia magicznego, bezmyślnego kultu i wiary w zjawiska nadprzyrodzone.

A wpajanie dziecku wegetarianizmu już ci by nie przeszkadzało?

Wszyscy rodzice chcą dla swoich dzieci jak najlepiej. Jest to w sumie uwarunkowane biologicznie, dlatego wyłamać się z tego może tylko totalna patologia. Każdy człowiek ma jednak trochę inne poglądy na to, co będzie dla jego dziecka dobre. Będzie mu więc wpajał takie poglądy, których wyznawanie (jego zdaniem) zapewni mu sukces życiowy, szczęście itd. Jeden będzie próbował zrobić z dziecka patriotę, drugi kosmopolitę. Jeden będzie wpajał etos pracownika najemnego, inny przedsiębiorcy. Niektórzy uważają że ich dzieci powinny zostać ludźmi ze wszech miar uczciwymi, bo uczciwość się ceni, inni zachęcą je do cwaniakowania, bo po co być frajerem. Możesz to nazwać indoktrynacją, ja jednak użyć słowa "wychowanie", choć to w sumie synonimy.

No i jest też sprawa religii. Człowiek wierzący wychowa dziecko w swojej wierze, bo uważa, że to zapewni mu szczęście, doczesne i wieczne. Ty natomiast będziesz swoim dzieciom przekazywał swój ateizm, kult rozumu i pogardę wobec wierzących, którą tu wyrażasz. Mnie to nie przeszkadza, akceptuję to, że inni ludzie mogą myśleć inaczej ode mnie. Dlaczego ty tego nie akceptujesz? Dlaczego uważasz, że inni ludzie powinni wychowywać swe dzieci wg twoich ideałów, bądź nie wychowywać w ogóle? Co ci daje ci prawo wyrokować, co można, a czego nie można wpajać dzieciom, skoro nawet nie masz swoich?

No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wszyscy znani mi w realu niewierzący mają niewierzących rodziców. Jak byś wyjaśnił ten fenomen?

A i jeszcze coś. Rodzice wpoili mi skutecznie swoją religię, myślenia magicznego nie praktykuję, mój kult jest przemyślany, w żadne cuda na kiju nie wierzę. I co terasss?  Język

Cytat:Czasami tylko człowieka ogłupia i wypełnia jego umysł bzdurami, a w najgorszym razie sprawia, że człowiek jest w stanie zrobić drugiemu człowiekowi krzywdę, bo moralność zostaje wypaczona przez posłuszeństwo religijnym zasadom.

Czyja moralność zostaje wypaczona? Religijnie wychowanego dziecka? A skąd ono ma tą moralność?

No chyba że, jak to niektórzy się ją domyślali, wierzysz w istnienie jakiejś absolutnej moralności. Opisz ją nam, proszę. W szczególności wyjaśnij, jak taka może istnieć bez Boga.

Cytat:Czasami człowiek przejmie tylko te zasady, które jego moralność akceptuje i z nimi się zgadza, a to co się nie zgadza potraktuje "symbolicznie" (czyt. oleje). Część religijnej otoczki może umocnić właściwe zachowania u ludzi i sprawić, że w jej imieniu będą popełniali szlachetne czyny. W judaizmie i jego pochodnych znajdzie coś dla siebie zarówno ludobójca i samarytanin.

Ale my tu rozmawiamy cały czas o katolicyźmie. Tutaj nie ma miejsca na jakieś własne interpretacje, a w nauce Kościoła nie znajdzie niczego dla siebie żaden ludobójca.

Cytat:A obawiam się, że Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Jezusa czy Mojżesza, jak Krzyżacy na istnienie Zbyszka z Bogdańca.

Nieuzasadnione obawy i lęki nie świadczą o nikim dobrze. A Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Jezusa, jak pisma Platona na istnienie Sokratesa.  Oczko

tgc napisał(a):A przed Marksem byla zupelna pustka? Sam Manifest Komunistyczny to przeciez w duzej czesci krytyka wszystkich poprzedzajacych marksizm nurtow komunizmu. Marks jest tworca socjalizmu naukowego.

Przed Marksem byli socjaliści utopijni. No chyba że socjalizm=komunizm, wtedy masz rację. Ale po co w takim razie dwa różne słowa na tą samą ideolo?

Cytat:Co do ateizmu i komunizmu, to ateizm jak najbardziej mozna nazwac ofiara komunizmu. Komunisci wyszli z blednego zalozenia. Jezeli ateizm kojarzyl sie z inteligecja i ludzmi nauki, to chcieli ateizowac spoleczenstwo by te takze stalo sie inteligetne i rozwijalo nauke.

Po co z tym wyjeżdżasz? Ja tu wcale nie żądam od ciebie, byś się tłumaczył ze zbrodni ateistów.

Cytat:Niestety tak to nie dzialalo, ateizm jest miedzy innymi konsekwencja zwiekszajacej sie wiedzy w spoleczenstwie. W druga strone to nie dziala - ateizacja niewyksztalconych mas nie stworzy z niej spoleczenstwa naukowcow.

Czekaj, jak to mówią ateiści? Nie wierzę.  Duży uśmiech

Może by jakiś dowodzik, co?  Oczko
Odpowiedz
#75
tgc napisał(a):Po co z tym wyjeżdżasz? Ja tu wcale nie żądam od ciebie, byś się tłumaczył ze zbrodni ateistów.

Nie ma zadnych zbrodni ateistow. Tesci majacy niezliczona krew na rekach chca by ateisci tlumaczyli sie z rzekomych zbrodni nazistow, ktorzy mordowali z okrzykiem "Gott mit uns" albo komunistow wierzacych dogmatycznie w swoja wlasna religie. W przeciwienstwie do religii. nie ma zadnych zbrodni organizacji, ktorym centralnym punktem bylby ateizm.

tgc napisał(a):Czekaj, jak to mówią ateiści? Nie wierzę.  Duży uśmiech

Może by jakiś dowodzik, co?  Oczko
Na przyklad http://www.racjonalista.pl/kk.php/t,6076
Jak nie chcesz czytac to popatrz tylko pod koniec na dodatek pokazujacy srednie IQ w danym kraju i % niewierzacych w boga. Podobnych zestawien pokazujacych, ze np. im wyzsze wykstalcenie tym mniejsza religijnosc jest setki.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#76
Ależ jak najbardziej są zbrodnie ateistów, tak samo jak zbrodnie ludzi noszących czerwone kurtki, czy pijących kawę Inka. Pytanie jakie czynniki za to odpowiadają.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#77
Tgc napisał(a): nazistow, ktorzy mordowali z okrzykiem "Gott mit uns"
Proszę o jakieś materiały pokazujące, że naziści mordowali z okrzykiem "Gott mit uns".
Cytat:W przeciwienstwie do religii. nie ma zadnych zbrodni organizacji, ktorym centralnym punktem bylby ateizm.
Ale według kryterium, które Ty przyjąłeś być nie może. Bo każda organizacja, która zabierze się za mordowanie jest według niego religijna.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#78
Mon napisał(a): Komunizm w wykonaniu ZSRR, PRL, NRD, etc, to właśnie przykład świeckiej religii. Jak już bertowi mówiłem, religia to nie tylko element nadnaturalny, religia to przede wszystkim bezmyślny kult i ślepe posłuszeństwo. 

Czyli definicja religii wg Mona jest prosta jak budowa cepa. Religią jest wszystko to, co się Monowi kojarzy negatywnie  Cwaniak

Oczywiście nie należy do końca utożsamiać komunizmu z ateizmem, jednak warunkiem zostania komunistą był ateizm. Komunizm jest też jedynym znanym w historii przykładem, w którym ateizm realnie był obowiązująca ideologią państwową. Skutki były ...wiadome.  Smutny

Stąd z wprowadzaniem ateizmu należy być bardzo ostrożnym. Ateizm masowy, nie ograniczony do elit po prostu musi się przerodzić w kult. Jak nie jakiejś transcendencji, to jednostki. Zresztą widać to po polskich "racjonalistach", którzy mają ku temu bardzo silną inklinację, tylko do tej pory nie doszli jeszcze do konsensusu, która jednostkę mają czcić, wahając się pomiędzy Agnosiewiczem, Palikotem, Kotlińskim i Hartmanem.


Cytat: komunizm w wykonaniu ZSRR to też jest religia, tylko że z trochę innym "Bogiem".


Konkretnie z jakim "Bogiem"? Komunizm radziecki przypominał do pewnego stopnia religię (np przez publiczne rytuały), ale w przeciwieństwie do religii obywał się bez transcendencji i rzeczywistości niematerialnej.

Może i istniał kult Lenina, czy Stalina, ale przecież byli oni realnie istniejącymi ludźmi.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#79
Mon wrzuca ideologię do tego samego worka co religię
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#80
kuriozuś napisał(a): Czyli wpajanie synowi, że powinien traktować osoby słabsze fizycznie i bardziej skłonne do uległości (tak, wiem, generalizacja) z większą dozą delikatności jest twoim zdaniem bez sensu. Jak twoim zdaniem powinien mężczyzna traktować kobiety, znaczy, jaką wizję tego chciałbyś wpoić swojemu dziecku?
Zarówno kobiety i mężczyzny powinny być traktowane jak równorzędne nam osoby. Nie widzę powodu, by mój hipotetyczny syn miał traktować kobiety inaczej niż mężczyzn. Wobec jednych i drugich nie powinno się stosować agresji słownej lub fizycznej,, należy być asertywnym wobec każdego.

kuriozuś napisał(a): Taki bezmyślny pacyfizm może tylko zaszkodzić twojemu dziecku i otoczeniu. No ale trudno, jeśli takich zasad chcesz uczyć swoje (pewnie przyszłe) bachorki, to nic mi do tego.
Gdzie powiedziałem, że jestem pacyfistą. Jak kolega lub koleżanka stosuje wobec niego przemoc to niech odda. Albo lepiej, nakabluje.

kuriozuś napisał(a): Wszyscy rodzice chcą dla swoich dzieci jak najlepiej. Jest to w sumie uwarunkowane biologicznie, dlatego wyłamać się z tego może tylko totalna patologia. Każdy człowiek ma jednak trochę inne poglądy na to, co będzie dla jego dziecka dobre. Będzie mu więc wpajał takie poglądy, których wyznawanie (jego zdaniem) zapewni mu sukces życiowy, szczęście itd. Jeden będzie próbował zrobić z dziecka patriotę, drugi kosmopolitę. Jeden będzie wpajał etos pracownika najemnego, inny przedsiębiorcy. Niektórzy uważają że ich dzieci powinny zostać ludźmi ze wszech miar uczciwymi, bo uczciwość się ceni, inni zachęcą je do cwaniakowania, bo po co być frajerem. Możesz to nazwać indoktrynacją, ja jednak użyć słowa "wychowanie", choć to w sumie synonimy.

No i jest też sprawa religii. Człowiek wierzący wychowa dziecko w swojej wierze, bo uważa, że to zapewni mu szczęście, doczesne i wieczne. Ty natomiast będziesz swoim dzieciom przekazywał swój ateizm, kult rozumu i pogardę wobec wierzących, którą tu wyrażasz. Mnie to nie przeszkadza, akceptuję to, że inni ludzie mogą myśleć inaczej ode mnie. Dlaczego ty tego nie akceptujesz? Dlaczego uważasz, że inni ludzie powinni wychowywać swe dzieci wg twoich ideałów, bądź nie wychowywać w ogóle? Co ci daje ci prawo wyrokować, co można, a czego nie można wpajać dzieciom, skoro nawet nie masz swoich?
Niektórzy rodzice nie będą szczepić dzieci, bo wg nich i ich autorytetów szczepionki wywołują autyzm. Czy należy im na to pozwolić? Moim zdaniem nie, ale tu się mogą ludzie ze mną nie zgadzać. A czy należy pozwolić, by w szkołach nauczano bzdur o szczepionkach wywołujących autyzm, chociaż wiemy, że autyzmu nie wywołują, a ponadto wiara w to, że wywołują, może być niebezpieczna? Tu mam nadzieję, że wszyscy moi inteligentni rozmówcy zgodzą się, że nie można pozwolić nauczycielom na przekazywanie dzieciom swojej szkodliwej wiary.

Uważam, że z religią jest bardzo podobnie - rodziców można przekonywać, choć w tym przypadku bym nie zabraniał (bo przy tak głębokim problemie to nie jest dobre rozwiązanie), a jedynie przekonywał (co robiłem w przypadku czarki). Ale szkoła, jako instytucja powinna natomiast wychowywać dzieci zgodnie z wiedzą naukową. Nie powinna pośredniczyć (a w naszym kraju w praktyce aktywnie uczestniczy) we wpajaniu dzieciom guseł. Ani altmedowych, ani ezoterycznych, ani religijnych. Szkoła jest po to, by przekazywać dzieciom wiedzę bez względu na poglądy ich rodziców.


kuriozuś napisał(a): No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Wszyscy znani mi w realu niewierzący mają niewierzących rodziców. Jak byś wyjaśnił ten fenomen?
Osobiście mam inne doświadczenia. Wszyscy znani mi niewierzący (których pytałem o rodziców) mają wierzących rodziców. Widocznie oboje mamy mało reprezentatywną próbę wśród naszych znajomych w realu.

kuriozuś napisał(a): A i jeszcze coś. Rodzice wpoili mi skutecznie swoją religię, myślenia magicznego nie praktykuję, mój kult jest przemyślany, w żadne cuda na kiju nie wierzę. I co terasss?  Język
Nie wierzę, że nie praktykujesz magicznego myślenia, każdemu człowiekowi zdarza się w taki sposób myśleć, sam się łapię na tym bardzo często. Jaką religię wyznajesz, że nie wierzysz w cuda?

kuriozuś napisał(a): Czyja moralność zostaje wypaczona? Religijnie wychowanego dziecka? A skąd ono ma tą moralność?
Tak, religijnie wychowanego dziecka, które akceptuje ludobójstwo w wykonaniu Mojżesza/Jozuego, ale Hitlera/Stalina nie.

Moralność nie pochodzi z religii, to właśnie ich wyznawcy próbują sobie ją zawłaszczyć. Moralność wynika z wychowania, doświadczenia, ale częściowo jest wrodzona. Ludzie wiedzieli, że zabijanie swoich jest złe, zanim spisano Biblię. To, że w dziesięciu przykazaniach jest napisane "nie zabijaj" (które pierwotnie znaczyło tyle co "nie zabijaj swoich") wynika właśnie z tego, że ludzie to wiedzieli.


kuriozuś napisał(a): Nieuzasadnione obawy i lęki nie świadczą o nikim dobrze. A Biblia jest takim samym dowodem na istnienie Jezusa, jak pisma Platona na istnienie Sokratesa.  Oczko
A mity greckie na istnienie Heraklesa? Pism religijnych nie można traktować jak wiarygodnych źródeł historycznych.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości