[freeman]

"Nie ma nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw".Niektórzy najwyraźniej nie rozumieją, że będąc w postawie buntu wobec Boga, krzywdzą siebie oraz innych (no bo Boga skrzywdzić się  nie da).Poza tym, człowiek  który nie chce poznać Boga, ma coraz bardziej fałszywy obraz Jego istoty, co sprawia, że ma jeszcze większą niechęć by Go poznać.Takie błędne koło.No i ateiści muszą zakładać, że ludzie tacy jak Łukasz, freeman i im podobni, najzwyczajniej kłamią pisząc o miłującym Bogu, który dał im się poznać.Tylko jaki mieliby w tym cel?Ja masochistą nie jestem.Sądzę, że Łukasz również nie.

Ty tu gadu gadu, a Bogu nadal nie udało się wyjść poza postać literacką.
Po prostu kiedyś mama czy nauczycielka nakazała i nauczyła Cię wierzyć w Boga i jak jakaś "maszyna" to robisz.
Ani Ty, ani Łukasz, nigdy żadnego Boga nie poznaliście.
Macie tylko to, co opowiedzieli Wam inni ludzie, bo źródłem każdej informacji o Bogu jest zawsze tylko człowiek.

Nie słyszałeś nigdy tych, którzy przypisują Bogu wszelkie zło tego świata?
Ktoś pewnie nakazał i nauczył Cię nie wierzyć w Boga i jak jakaś "maszyna" to robisz.
To, co opowiedzieli nam inni ludzie, nie mogłoby zastąpić nam relacji z Żywym Bogiem.Nawet z najciekawszą postacią literacką nie da się w realu pogadać.Tak więc źródłem informacji o Bogu jest przede wszystkim On sam.Poza tym, gdyby Jezus nie uzdrawiał chorych, nie wypędzał demonów, nie wskrzeszał zmarłych i nie czynił wielu innych cudów, to nikt w Jego imieniu nigdy by tych samych rzeczy nie czynił.A rzeczy te dzieją się po dziś dzień i są dowodem mocy i dobroci Boga.

[NotInPortland]

Nie słyszałeś nigdy tych, którzy przypisują Bogu wszelkie zło tego świata?

Od ludzi to ja wiele słyszałem i mnie to nie dziwi bo gadanie i pisanie jest bardzo tanie.
Jak wymyślono komputery i internet to stało się to jeszcze tańsze.
Wystarczy coś poklepać na klawiaturze, wcisnąć przycisk "wyślij" i już inni będą "musieli" zapoznać się z tym co tam komu się w mózgu wymyśliło.

Ktoś pewnie nakazał i nauczył Cię nie wierzyć w Boga i jak jakaś "maszyna" to robisz.

Bogowie, Legolasy, Narnia... szczerze mówiąc nigdy mnie nie interesowała literatura z gatunku fantasy.

To, co opowiedzieli nam inni ludzie, nie mogłoby zastąpić nam relacji z Żywym Bogiem. Nawet z najciekawszą postacią literacką nie da się w realu pogadać.

No zobacz, a Ty jedyne co masz to papierową relację z papierową postacią.

Tak więc źródłem informacji o Bogu jest przede wszystkim On sam.

Książki same się nie piszą. Małpy też ich nie piszą, tylko ludzie.

Poza tym, gdyby Jezus nie uzdrawiał chorych, nie wypędzał demonów, nie wskrzeszał zmarłych i nie czynił wielu innych cudów,

Papier, papier i papier.
Chyba znowu zacznę cytować innych papierowych "x-menów".

to nikt w Jego imieniu nigdy by tych samych rzeczy nie czynił.

Ktoś rozmnaża chleby?

A rzeczy te dzieją się po dziś dzień i są dowodem mocy i dobroci Boga.

Nie, nikt nie rozmnaża chlebów.
Papier jest tylko papierem.

[Brainless]

Ktoś rozmnaża chleby?

Tak, piekarze.

[Teista]

Czy Wy (teiści), myślicie że ateiści kwestionują dekalog??? Jestem pewien, że większość niewierzących przestrzega tych praw i się z nimi zgadza, tyle tylko, że pochodzą one od ludzi, a nie od żadnego Boga. Gdybym miał obstawiać, która z tych dwóch grup częściej je łamie, postawiłbym wszystkie pieniądze na wierzących.

Prawdopodobnie miałbyś rację, bo wszystko wskazuje na to, że podstawy etyki są w człowieka wbudowane przez samą przyrodę, ewolucję, genetykę czy emergencję – jak zwał tak zwał; wrodzone są w każdym razie. Cóż, człowiek niewierzący z reguły żyje jak popadnie, więc się opiera głównie na tych wrodzonych podstawach, wspólnych w zasadzie każdemu człowiekowi na ziemi.

W zasadzie. Bo wierzący, w każdym razie wierzący szczerze i po chrześcijańsku, już swoje sumienie sami kształtują i sami się siebie zapierają. No i potem wychodzą różne dziwne kwiatki.

Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.

To mi przypomina doktrynę Stalina, że im bliżej komunizmu, tym walka klasowa ostrzejsza. Potem się tylko ludzie obruszają, jak im wytknąć, że bolszewizm to u źródeł chrześcijaństwo czyste i w zasadzie trudno orzec, co jest parodią czego – koniec końców święty Piotr z Duchem Świętym zabili dwoje takich neofitów, co nie chcieli, żeby wszystko w zborze było wspólne, chcieli zachować coś dla siebie prywatnie.

Brehehe,,,No Brehehe - to było serdeczne brehehre  

 ErgoProxy, łapiesz powoli mój klimat. Odkryłeś pierwiastek Boży w samoświadomości, na prawdę się cieszę.

A co do Piotra, nie dziw mu się. Dla Jezusa największym problemem, co powtarzał był brak zrozumienia w śród apostołów. Tylko jeden z nich rozumiał i wypełnił powierzone zadanie do końca, bez większego sprzeciwu – Judasz, Jego jedyny przyjaciel. Pozostali, no cóż, Piotr był prostym rybakiem, niestabilnym emocjonalnie, z ociężałym umysłem. W jaki sposób mógł zrozumieć naukę Jezusa?  Dzieje Apostolskie  – rozdział 5. Warto czytać Biblię, warto jak cholera.

---

Hola panowie. Poza kradzieżą i zabijaniem to żaden inny punkt dekalogu nie jest przez nasze ateistyczne prawo penalizowany. 2/10

Tak piszesz, bo mieszasz ze sobą dwa porządni sprawiedliwości. Jak przelecisz żonę sąsiada to państwo nic Ci nie zrobi, natomiast sąsiad będzie czekał...... Pamiętasz Andrzeja Zauchę, tego piosenkarza z Krakowa?

[NotInPortland]

Ryzykant z Ciebie.Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.Nie dziwi więc to, że ateiści mają problem z tym, by uznać siebie za grzeszników.Poza tym, jeśli czytałeś Biblię, to zapewne wiesz co Jezus mówił o obłudnikach.

A czyja to wina, że ludzie są jacy są i robią to co robią?

[Teista]

Ktoś rozmnaża chleby?

Tak, piekarze.

Nie piekarze, a Główna Księgowa, kiedy robi bilans przed wizytą urzędu skarbowego

[freeman]

Ryzykant z Ciebie.Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.Nie dziwi więc to, że ateiści mają problem z tym, by uznać siebie za grzeszników.Poza tym, jeśli czytałeś Biblię, to zapewne wiesz co Jezus mówił o obłudnikach.

A czyja to wina, że ludzie są jacy są i robią to co robią?

Pewnie jakiejś literackiej postaci, no bo przecież nie ich samych

---

Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.

To mi przypomina doktrynę Stalina, że im bliżej komunizmu, tym walka klasowa ostrzejsza. Potem się tylko ludzie obruszają, jak im wytknąć, że bolszewizm to u źródeł chrześcijaństwo czyste i w zasadzie trudno orzec, co jest parodią czego – koniec końców święty Piotr z Duchem Świętym zabili dwoje takich neofitów, co nie chcieli, żeby wszystko w zborze było wspólne, chcieli zachować coś dla siebie prywatnie.

Nie rozumieć czegoś - ludzka rzecz.Natomiast chwalić się tym, że się czegoś nie rozumie - osłabiające.

[Brainless]

Ktoś rozmnaża chleby?

Tak, piekarze.

Nie piekarze, a Główna Księgowa, kiedy robi bilans przed wizytą urzędu skarbowego

A tu już wchodzimy w metafizykę i transsubstancjację ;-)

[Teista]

Ktoś rozmnaża chleby?

Tak, piekarze.

Nie piekarze, a Główna Księgowa, kiedy robi bilans przed wizytą urzędu skarbowego

A tu już wchodzimy w metafizykę i transsubstancjację ;-)

Chłopie, kuźwa!!! - Zrozumiałem transsubstancjację.

[Brainless]

Ktoś rozmnaża chleby?

Tak, piekarze.

Nie piekarze, a Główna Księgowa, kiedy robi bilans przed wizytą urzędu skarbowego

A tu już wchodzimy w metafizykę i transsubstancjację ;-)

Chłopie, kuźwa!!! - Zrozumiałem transsubstancjację.

Urzędowi Skarbowemu niech będą dzięki.

[Teista]

Tak, piekarze.

Nie piekarze, a Główna Księgowa, kiedy robi bilans przed wizytą urzędu skarbowego

A tu już wchodzimy w metafizykę i transsubstancjację ;-)

Chłopie, kuźwa!!! - Zrozumiałem transsubstancjację.

Urzędowi Skarbowemu niech będą dzięki.

W imieniu Przypadkowej Grupy Teologów Krakowskiego Pierwszego Soboru Internetowego - w skrócie PGTKPSI oficjalnie dziękuję za wskazanie nowej drogi badawczej w interpretacji zjawisk ciekawych i niezrozumiałych.

[manager]

Tylko, że w przypadku ateistów nie jest to już Dekalog jako taki a zbiór norm moralnych i korzyści duchowych raczej z tego nie ma.

Ależ są! Co prawda my nie nazywamy ich "duchowymi", tylko psychologicznymi lub psychicznymi. Człowiek o wiele lepiej się czuje, kiedy nie kradnie, nie zabija, nie kłamie, nie cudzołoży itd., niż kiedy popełnia te wszystkie "złe" czyny. Każdy! Niezależnie od światopoglądu i wyznania.

Co więcej z ateistycznego punktu widzenia przestrzeganie jakichkolwiek norm moralnych jest głupie bo jako takie stanowi ograniczenie dla krótkiego życia czyniąc je mniej atrakcyjnym... chyba, że nie mówimy o Przestrzeganiu a o przestrzeganiu.

Co do pierwszej części zdania: patrz wyżej. Co do drugiej: to nasze Przestrzeganie należy pisać przez większe "P", bo my przestrzegamy tych praw li tylko z miłości do bliźniego, a Wami powoduje strach przed Waszym Bogiem (przynajmniej tak to wynika z Twoich wcześniejszych wypowiedzi).

Poza tym ciężko mi zrozumieć twoją argumentację. Pisałeś poprzednio, że gdyby się okazało, że On istnieje to życie byłoby horrorem i wolałbyś się układać z szatanem więc co miałoby dać Ci jego objawienie?

Pisałem, że gdyby się okazało, że istnieje Ten z Biblii. Poza tym podkreśliłem swoją wypowiedź emotikoną "  ". Natomiast, gdyby się okazało, że jakiś Bóg jest, ale z tym starotestamentowym nie ma nic wspólnego, miałoby to dla mnie diametralnie inne konsekwencje. Po pierwsze, wyszłoby na to, że słusznie nie wierzyłem w tego biblijnego... itd.

"Tych kocham, którzy mnie kochają, znajdzie mnie ten, kto mnie szuka."

Ze swojej strony mogę cię tylko zapewnić, że każdy kto spróbuje się do Niego zbliżyć nie zostanie odprawiony z kwitkiem.

Ze swojej strony mogę Cię tylko zapewnić, że prawie całe swoje życie szukałem i próbowałem się do Niego zbliżyć. Niestety, jak dotychczas, zawsze byłem odprawiany z kwitkiem.

No i on żadnej z tych rzeczy nie zrobił. Więc w czym problem? Przyznajesz już, że był zwykłym człowiekiem? 

Biblia wbrew temu co się wielu osobom wydaje jest bardzo dobrym świadkiem historii. Stary Testament w sposób jak już dziś wiemy bardzo wiarygodnie mówi o starożytności i opisuje prawdziwą historię. Przykładowo 50 postaci Biblijnych potwierdzonych przez archeologię, posiada w Biblii wiarygodnie opisaną historię. A mówię tu o Starym Testamencie! Im bliżej Ery Chrystusa tym bardziej rozwinięta kultura, komunikacja a w szczytowym momencie cywilizacja rzymska - nowoczesne prawo, kultura, drogi. Skoro Biblia mówi wiarygodnie o Sargonie II to z pewnością apostołowie żyjący w czasach cywilizacji rzymskiej (starożytna EU) nie mieli problemu by opisać to co widzieli a kłamstwo by po prostu nie przeszło.

Z tego, co się orientuję, to nawet wierzący badacze nie potrafią udokumentować choćby istnienia Piłata. Przyznasz, że to trochę dziwne, że tak znacząca osoba, jak rzymski namiestnik Judei z I wieku, nie występuje w żadnych innych dokumentach, poza biblijnymi księgami.

[manager]

Pisałem, że Tora jest spójna, ale jak już zacząłeś to cała Biblia jest spójna.

Sorry, faktycznie pisałeś, że Tora. A co do Biblii w całości, dla mnie Bóg ze Starego Testamentu nie jest ani trochę spójny z Tym z Nowego. Przekaz Boga Chrystusa do Żydów brzmi, mniej więcej, tak (oczywiście w dużym skrócie): "Odrzućcie Stare Prawo! Ja wprowadzam nowe." To, który z tych Bogów się mylił - ten stary, czy ten nowy? Czy może Bóg się zmienił? Przecież to niemożliwe w przypadku absolutnie doskonałego bytu...

A teraz weź Biblię i przeczytaj dekalog Wj 20, sprawdź co jest pomiędzy punktami 1 i 2 w Twoim poście

Nie mam Biblii pod ręką, więc poproszę, żebyś zacytował fragment, o który Ci chodzi. A w moim poście pomiędzy punktami 1 i 2 figuruje mój tekst o treści:
"W tym przypadku wierzący są z góry przegrani... Ateista tego prawa złamać nie może, bo żadnych bogów nie uznaje, więc na pewno nie postawi ich przed tym biblijnym."
Niestety nic mi to nie mówi i nadal nie wiem, na co chciałeś zwrócić moją uwagę.

Właśnie tylko to - nie pracować, nie podejmować żadnych czynności religijnych, tylko odpoczywać - zgodnie z tym co robił Bóg w 7 dzień. Żydzi wymyślili 7- o dniowy cykl pracy  6 + 1. W st, Egipcie było 9 + 1

Jeżeli tylko o to, to z czystym sumieniem mogę stwierdzić, że przestrzegam trzeciego przykazania bez porównania lepiej niż większość ortodoksyjnych Żydów i bogobojnych chrześcijan.

[Teista]

Pisałem, że Tora jest spójna, ale jak już zacząłeś to cała Biblia jest spójna.

..........Chrystusa do Żydów brzmi, mniej więcej, tak (oczywiście w dużym skrócie): "Odrzućcie Stare Prawo! Ja wprowadzam nowe."

A teraz weź Biblię i przeczytaj dekalog Wj 20, sprawdź co jest pomiędzy punktami 1 i 2 w Twoim poście

Nie mam Biblii pod ręką,

Biblię dostaniesz za darmo, ale teraz:
http://www.biblia.deon.pl/

Jezus wciąż potwierdzał  -- 
Mt 5.17
 "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego".


A co do punktów 1 i 2
Wj 20
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. 6 Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań".

Te dwa fragmenty, razem: Mocne, prawda?

[freeman]

"Tych kocham, którzy mnie kochają, znajdzie mnie ten, kto mnie szuka."

Ze swojej strony mogę cię tylko zapewnić, że każdy kto spróbuje się do Niego zbliżyć nie zostanie odprawiony z kwitkiem.

Ze swojej strony mogę Cię tylko zapewnić, że prawie całe swoje życie szukałem i próbowałem się do Niego zbliżyć. Niestety, jak dotychczas, zawsze byłem odprawiany z kwitkiem.

Czy zechciałbyś opisać, na czym polegało owo szukanie i próbowanie zbliżenia się do Niego?Oczywiście musiałeś zakładać, że On istnieje, bo inaczej to co napisałeś nie miałoby sensu.

[manager]

Te dwa fragmenty, razem: Mocne, prawda?

Co prawda, prostujesz mój pogląd na temat Jezusa. Ok, Biblię czytałem ostatnio bardzo dawno temu, więc pozostał mi w głowie jedynie pewien ogólny obraz Jezusa, jaki sobie wtedy wytworzyłem - nie pamiętam Jego poszczególnych wypowiedzi. Natomiast, czy te dwa fragmenty, razem są mocne? Jakoś specjalnie mnie nie uderzyły. Może nie potrafię czytać ze zrozumieniem? Tak, czy inaczej z tego, co na ziemi i na niebie i gdziekilwiek indziej bożków sobie nie czynię i pokłonów im nie oddaję. Mam podobny problem do Twojego - też nie uznaję autorytetów. Tyle, że mój jest chba większy, bo dla mnie autorytetem nie jest nawet Biblia, ani Bóg w niej opisany.

---

Czy zechciałbyś opisać, na czym polegało owo szukanie i próbowanie zbliżenia się do Niego?

Poza czynieniem dobra (a przynajmniej straniem się), trochę na czytaniu Biblii, ale głównie na modlitwie i innych rozmowach z Bogiem, które zawsze okazywały się monologami. Nigdy nie otrzymałem żadnej odpowiedzi w żadnej formie. Tylko mi nie mów, że nie potrafiłem jej dostrzec lub odczytać. Gdyby Bóg chciał, to na pewno bym ją "usłyszał" i zrozumiał. Dla mnie są tylko dwa możliwe wytłumaczenia - albo nie chciał, albo nie mógł mi odpowiedzieć, bo nie istnieje. Stawiam na tą drugą opcję...

Oczywiście musiałeś zakładać, że On istnieje, bo inaczej to co napisałeś nie miałoby sensu.

Ależ oczywiście, że tak zakładałem przez większość swojego życia. Nawet teraz pozostawiam sobie pewien margines. Twierdzę, że jestem ateistą na 99,99 %. Ta 0,01 % to wątpliwość, czy przypadkiem się nie mylę. (Stuprocentowych ateistów nie ma.) Bóg, jeżeli istnieje, w każdej chwili może mi dać znać o sobie w taki sposób, żebym nie miał najmniejszych wątpliwości, że to On - jak Wy to mówicie: natchnąć mnie Duchem Świętym. Wtedy przestanę być ateistą... Ale to fantastyka w czystej postaci. 

[Teista]

Te dwa fragmenty, razem: Mocne, prawda?

Co prawda, prostujesz mój pogląd na temat Jezusa. Ok, Biblię czytałem ostatnio bardzo dawno temu, więc pozostał mi w głowie jedynie pewien ogólny obraz Jezusa, jaki sobie wtedy wytworzyłem - nie pamiętam Jego poszczególnych wypowiedzi. Natomiast, czy te dwa fragmenty, razem są mocne? Jakoś specjalnie mnie nie uderzyły. Może nie potrafię czytać ze zrozumieniem? Tak, czy inaczej z tego, co na ziemi i na niebie i gdziekilwiek indziej bożków sobie nie czynię i pokłonów im nie oddaję. Mam podobny problem do Twojego - też nie uznaję autorytetów. Tyle, że mój jest chba większy, bo dla mnie autorytetem nie jest nawet Biblia, ani Bóg w niej opisany.

---

Jezus jest największym autorytetem, nauczycielem i prorokiem dla chrześcijan. Dla części jest też Bogiem - Katolicy, a jeśli tak to co się stało, że odrzucają Jego naukę wprowadzając zmianę do dekalogu, to naruszenie fundamentu religii. To jest niepojęte, ponieważ w Biblii nie tylko Jezus powtarzał, że do Prawa nic nie może być dodane czy odjęte - to Prawo Natury bezbłędne i prawidłowe. Z tego powodu napisałem  - "mocne"

[manager]

Ok. Teraz rozumiem... I się zgadzam.

[Sofeicz]

Łukasz napisał

"Tych kocham, którzy mnie kochają....

A ja byłem przekonany, że kocha wszystkich.

Ja go nie kocham, bo jestem hetero i ogólnie nie kocham obcych mężczyzn.
Więc nie mogę liczyć na wzajemność.
I bardzo dobrze.

[Dragula]

No sofeicz, to może dasz się skusić na kult bogini Kali?