Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pytania do ateistów
Teista napisał(a): Wiara/niewiara to parametry nad, którymi nie panujemy. Stajemy się wierzącymi i nie znamy powodu, przyczyny. Teolog powie - predestynacja, materialista – geny.

Jest w tym co piszesz coś bardzo głębokiego i w pełni się z Tobą zgadzam. Pismo Święte też się na ten temat wypowiada. Zdolność wiary jest Bożym darem a nie efektem naukowych dociekań czy ludzkich badań:

Mt 16, 15-17 napisał(a):Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

Łk 10, 22 napisał(a):Ojciec mój przekazał Mi wszystko. Nikt też nie wie, kim jest Syn, tylko Ojciec; ani kim jest Ojciec, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić».

J 15, 16 napisał(a):Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.

Szósta prawda wiary jasno się na ten temat wypowiada: "Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna." By ją uzyskać trzeba się ukorzyć - jeśli komuś na niej zależy.

Wśród ateistów często słychać głosy, że nie ma dowodów, nie jest możliwe przeprowadzenie dowodu itd. - moim nic nie znaczącym zdaniem tak będzie zawsze. Wiara to dar. Nie można jej sobie zapewnić, nie można jej posiąść można się ukorzyć i iść niewygodną drogą... jeśli się chce. To jest tak proste a zarazem tak trudne.

W apokryficznej Ewangelii Tomasza, która jest całkiem niezłym kandydatem na źródło Q wśród wielu zapisanych potencjalnych logiów (wypowiedzi Pana Jezusa) mamy następujące stwierdzenie (całkiem prawdopodobne, że wypowiedziane przez Pana):

prawdopodobna wypowiedź Pana Jezusa napisał(a):Rzekł Jezus: „Kto jest blisko mnie, blisko jest ognia, a kto jest daleko ode mnie, daleko jest od królestwa”.

Co o tym myślicie:

Ps 110, 1-4 (X wieków przed Chrystusem) napisał(a):Dawidowy. Psalm.
Wyrocznia Boga dla Pana mego:
«Siądź po mojej prawicy,
aż Twych wrogów położę
jako podnóżek pod Twoje stopy
».
Twoje potężne berło
niech Pan rozciągnie z Syjonu:
«Panuj wśród swych nieprzyjaciół!
Przy Tobie panowanie
w dniu Twej potęgi,
w świętych szatach [będziesz].
Z łona jutrzenki
jak rosę Cię zrodziłem».
Pan przysiągł
i żal Mu nie będzie:
«Tyś Kapłanem na wieki
na wzór Melchizedeka»

Psalm 110 został napisany przez Dawida, którego przyszły potomek ma być Mesjaszem i Synem Bożym zgodnie z zapewnieniem Pana Boga. Psalm zaczyna się w bardzo interesujący sposób - król Dawid mówi: "Wyrocznia Boga dla Pana mego". Więc jest to proroctwo (wyrocznia) dla Pana króla Dawida - przyszłego Mesjasza, które Dawid otrzymał od Boga.

komentarz do pierwszego wytłuszczenia:

Dn 7, 13-14 (~VI wiek przed Chrystusem) napisał(a):Patrzałem w nocnych widzeniach:
a oto na obłokach nieba przybywa
jakby Syn Człowieczy.

Podchodzi do Przedwiecznego
i wprowadzają Go przed Niego.
Powierzono Mu panowanie,
chwałę i władzę królewską,
a służyły Mu wszystkie narody, ludy i języki.

Panowanie Jego jest wiecznym panowaniem,
które nie przeminie,
a Jego królestwo nie ulegnie zagładzie.

Dz 1, 10-11 napisał(a):Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».

fragment wyznania wiary ("Skład Apostolski"):

(...) umęczon pod Ponckim Piłatem, * ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, * zstąpił do piekieł, * trzeciego dnia zmartwychwstał, * wstąpił na niebiosa, * siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego, * stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. (...)

Komentarz do drugiego wytłuszczenia:


Drugi fragment mówi o przyszłym Mesjaszu - Synu Bożym obiecanym potomku Dawida: "Tyś Kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka":

Rdz 14, 18-19 (XIII-XII wiek przed Chrystusem) napisał(a):Melchizedek zaś, król Szalemu, wyniósł chleb i wino; a [ponieważ] był on kapłanem Boga Najwyższego, błogosławił Abrama, mówiąc:
«Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, Stwórcę nieba i ziemi!

Melchizedek ("król prawości") był więc: królem i kapłanem, który pobłogosławił Abrahama chlebem i winem Uśmiech :

Odpowiedz
Brainless napisał(a): Jak dla mnie obaj macie rację, ale spoglądacie na problem pod kątem różnych aspektów.

Zatem, pomijając te różne aspekty sądzę, że realnie "czysty ateizm" jest niemożliwy, czy to z dozą pseudoteistycznego fanatyzmu, czy bez niej. Ateistami są z reguły ludzie, którzy sami doszli do takiego światopoglądu właśnie dlatego, że starali się być jak najbardziej logiczni i bezstronni w swoich poszukiwaniach. Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś taki może stać się na tyle fanatyczny, że przestaną do niego trafiać jakiekolwiek argumenty i pozbędzie się wszelkich wątpliwości. Nawet taki walczący "fanatyk", jak R. Dawkins nie jest "czystym ateistą", bo w "Bogu urojonym" sam o sobie pisze:

"Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7 (...) ...nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7 jest raczej pusta (...) Osobiscie zaliczyłbym sie do kategorii 6 (choc blisko mi do 7)."

Teista napisał(a): ... na potrzeby dalszych rozważań zakładam istnienie Boga. Co będzie później?

Przewiduję jedynie dwie opcje: albo w pewnym momencie pojmiesz, że te rozważania nie mają najmniejszego sensu, albo wylądujesz u czubków. Oczko
Odpowiedz
No co ty gadasz. Masa ludzi jest niewierząca "bo nie i chuj". Świetna ewolucja tego wątku - od spuszczania się nad treścią Biblii do rozczulania nad samowynikającym intelektem ateistów Duży uśmiech

Teista - słownik i sprawdź: aksjomat, dowód, twierdzenie, założenie Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
manager napisał(a): Nawet taki walczący "fanatyk", jak R. Dawkins nie jest "czystym ateistą", bo w "Bogu urojonym" sam o sobie pisze:

"Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7 (...) ...nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7 jest raczej pusta (...) Osobiscie zaliczyłbym sie do kategorii 6 (choc blisko mi do 7)."

Dla mnie to jest zagadka i dysonans poznawczy.
Najpierw ze swadą przez 700 stron rozprawia się z 'urojeniem', a potem kokieteryjnie zostawia sobie margines 'urojenia".
Zupełnie tego nie rozumiem.


PS. Kategoria 7 nie jest pusta, bo ja np. do niej się zaliczam, panie Rysiu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Brainless napisał(a): "Czysty ateizm" czyli nie zakładający błędu/pomyłki/opcji alternatywnych. Możemy w 100% powiedzieć, że istnieje tylko świat materialny, podlegający prawom fizyki? Czy może poziom naszej wiedzy pozwala nam jedynie na 100% stwierdzić o istnieniu świata materialnego? Świat odbieramy zmysłami i aparaturą, a te mogą być zbyt prymitywne, albo zawodne. Ergo puentą moich rozważań jest to, że jeśli ktoś jest pewien, że ateizm jest jedyną słuszną koncepcją i będzie całkowicie zaprzeczał lub ignorował wszelkie argumenty reprezentujące rozwiązania i wyjaśnienia alternatywne, stanie się fanatykiem na wzór właśnie teistycznych gramofonów, a miejsce cytatów ze świętych ksiąg zajmą w tym przypadku fragmenty książek i czasopism naukowych bądź internetowe kopiuj-wklejki. Sam ateizm będzie na nim wymuszał odrzucanie wszystkiego, co nie jest zgodne z jego światopoglądem nawet, jeśli nie będzie miał kontrargumentu, czy wyjaśnienia alternatywnego.
Słuszną uwagą jest, że mogą być ateiści myślący kompletnie irracjonalnie (np. kierujący się horoskopami), mając również tendencję do zostania fanatykami.

Czyli dobrze zrozumiałem, ale dodam tylko że nie "sam ateizm będzie na nim wymuszał odrzucanie wszystkiego" a "czystość/fanatyzm" jego poglądów będzie wymuszał promowanie ateizmu nad innymi poglądami.

Brainless napisał(a): Ale człowiek myślący w sposób racjonalny - realista powie: "owszem - ateizm wydaje się być najbardziej rozsądną opcją, natomiast nie da się przy dzisiejszym poziomie wiedzy stwierdzić, że pewną i jedyną". Ateistyczny agnostycyzm, którego jestem przedstawicielem Oczko

Brainless napisał(a): Kieruję się klasyczną definicją, czyli "pogląd, że bogowie nie istnieją", ewentualnie ateizm semiotyczny, słowo "bóg" jest pozbawione wartości poznawczej.
Nie można więc w świecie, gdzie pojęcie bogów nigdy nie powstało głosić poglądu, że bogowie nie istnieją.

Ok widzę że traktujesz ateizm jako "wiara w brak"
A co robisz z ateizmem jako "brakiem wiary"? Różnica jest istotna. I w sumie w moich oczach jesteś "słabym ateistą" czyli po prostu nie posiadającym wiary.

Teista napisał(a): Wiara/niewiara to parametry nad, którymi nie panujemy.

jak na razie spoko

Teista napisał(a): Stajemy się wierzącymi i nie znamy powodu, przyczyny. Teolog powie - predestynacja, materialista – geny.

no nie, wierzysz bo coś cię przekonało, nie wierzysz bo nic cię do tej pory nie przekonało, albo coś ukazało błędy w czymś co cię pierwotnie przekonało. Geny, wychowanie itp mogą oczywiście mieć wpływ na to co uznajesz za przekonujące a co nie.

Teista napisał(a): Wyjaśniając sprawę Abrahama- Izaaka, Kaina i Abla, duszy nieśmiertelnej odnosiłem się od procesów uznawanych przez materialistów, nie wprowadzając dodatkowych bytów nadprzyrodzonych. To jest podejście osoby niewierzącej i tu nie mam wątpliwości. Sprawa teizmu/ ateizmu jest bardziej skomplikowana. W ramach definicji, którą powszechnie się podaje - teista to taki co wierzy w Boga, ateista nie wierzy. A co w takim razie zrobić z takim co wprowadza założenie, że Bóg istnieje i na tym kończy?

To samo co z gościem który wprowadza założenie że matrix istnieje i na tym kończy. Zignorować. No chyba że chwali się tym podejściem jakby było ono jakieś lepsze.

Teista napisał(a): Później następuje materialistyczna analiza Biblii i okazuje się, że większość można wytłumaczyć. Sprawy takie jak lądowanie UFO i porwanie Eliasza pomijam, za to pierwszą opisaną resuscytację już nie.  Nadal twierdzę, że jestem niewierzącym teistą. Niewierzący – bo materialista, teista – bo na potrzeby dalszych rozważań zakładam istnie Boga.

Przyznaję że niewierzący teista jako eksperyment myślowy jest ciekawą opcją. Ale wskaźnik bullshitu w głowie wskazuje maksimum i wyją syreny. Nie przekonałeś mnie do tego ze to podejście ma sens. Raczej widzę w tym próbę przekonania co mniej świadomych ateistów do tego że mogą być jedną nogą tu a drugą tu. Nowa forma zakładu paskala, tyle ze bez motywu. Tylko że nie interesuje mnie pogląd który zaczyna się od założenia istnienia boga, no chyba że chwilowo, na potrzeby dyskusji, żeby spojrzeć na jakiś problem pod innym kątem. Ale wtedy nie traktuję tego jako pogląd a jako gdybanie.

Teista napisał(a): Co będzie później? Później założenie wstępne może okazać się niepotrzebne. Czyli: nie mogę decydować czy jestem wierzący lub niewierzący, ale całkiem swobodnie mogę zdecydować czy będę teistą czy ateistą

No właśnie nie, nie możesz, bo teizm i ateizm mówią o tym czy wierzysz czy nie wierzysz. Dlatego widzę tu bullshit.

Teista napisał(a): O tym Bogu, co sobie go założyłem napisałem w wątku "próba zdefiniowania Boga" - czyli istnieje poza czasem

Czyli założyłeś sobie że istnieje poza czasem. Pamiętaj o tym że założyłeś, to istotne.

Teista napisał(a): w tym sensie, że nie da się udowodnić i nie wymaga udowodnienia. Jeśli w matematyce nie dowodzi się prawdziwości aksjomatu to przez analogię w mojej teologii też nie potrzebuję potwierdzać istnienia obiektu, który spełni "założenia" - Prawa Natury

Nieprawda. Skoro gdzieś się czegoś nie dowodzi to nie znaczy że można wszystkiego "nie dowodzić", ja na przykład pójdę do banku i powiem że mam na koncie milion ale nie będe tego dowodził tylko każę wypłacić. Teizm ma niestety duże konsekwencje społeczne więc nie akceptuję jego prawa do niedowodzenia. Poza tym matematyka posiada twory które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): No co ty gadasz. Masa ludzi jest niewierząca "bo nie i chuj". Świetna ewolucja tego wątku - od spuszczania się nad treścią Biblii do rozczulania nad samowynikającym intelektem ateistów Duży uśmiech

No cóż? Żadnych badań nie robiłem. Prawdę mówiąc, nie znam żadnego zdeklarowanego ateisty osobiście. Oparłem swoje stwierdzenie na wypowiedziach ateistów publicznie znanych oraz ludzi z tego forum i ich logicznej argumentacji w dyskusjach z teistami. Możliwe, że się mylę, ale jednocześnie jestem przekonany, że Twoja teza Masa ludzi jest niewierząca "bo nie i chuj" jest o wiele bardziej oddalona od prawdy. Spróbujmy to zweryfikować...

Pytanie do ateistów:
Czy jest tu ktoś taki, kto nie wierzy "bo nie i chuj"?
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): BrainlessAle człowiek myślący w sposób racjonalny - realista powie: "owszem - ateizm wydaje się być najbardziej rozsądną opcją, natomiast nie da się przy dzisiejszym poziomie wiedzy stwierdzić, że pewną i jedyną". Ateistyczny agnostycyzm, którego jestem przedstawicielem Oczko

Brainless napisał(a): Kieruję się klasyczną definicją, czyli "pogląd, że bogowie nie istnieją", ewentualnie ateizm semiotyczny, słowo "bóg" jest pozbawione wartości poznawczej.
Nie można więc w świecie, gdzie pojęcie bogów nigdy nie powstało głosić poglądu, że bogowie nie istnieją.

Ok widzę że traktujesz ateizm jako "wiara w brak"
A co robisz z ateizmem jako "brakiem wiary"? Różnica jest istotna. I w sumie w moich oczach jesteś "słabym ateistą" czyli po prostu nie posiadającym wiary.

Wiara w brak - owszem, ale nie tożsama z wiarą w ujęciu religijnym.
Wierzymy naszym zmysłom i naszemu aparatowi poznawczemu.

Brak wiary, hmmm, powiem szczerze, że nie wiem, czy to się czymś ogólnie różni poza jakimiś językowymi wygibasami.

Nie posiadam w sobie wiary religijnej.
Nie mogę też powiedzieć, że "wierzę w brak bogów". "Bogowie nie istnieją" to jest po prostu założenie, które może zostać zweryfikowane po przedstawieniu satysfakcjonujących dowodów i argumentów. Na chwilę obecną ponadto nie jest możliwe rozstrzygnięcie kwestii istnienia bytów zwanych bogami.
Czy mam w sobie jakąkolwiek wiarę? No tak, chociażby wiarę w rzeczywistość odbieraną za pomocą zmysłów - że jest prawdziwa i stanowi reprezentację stanu faktycznego, a nie jakieś urojenie mojego umysłu, czy innych struktur. To nie jest wiara w ujęciu religijnym, tylko rodzaj zaufania najlepiej uargumentowanej i, co najważniejsze, namacalnej opcji.
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Iz 35, 3-6 (~VIII wieków  przed Chrystusem) napisał(a):Pokrzepcie ręce osłabłe,
wzmocnijcie kolana omdlałe!
Powiedzcie małodusznym:
«Odwagi! Nie bójcie się!
Oto wasz Bóg, oto - pomsta;
przychodzi Boża odpłata
;
On sam przychodzi, by zbawić was».
Wtedy przejrzą oczy niewidomych
i uszy głuchych się otworzą.
Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń
i język niemych wesoło krzyknie.

Bo trysną zdroje wód na pustyni
i strumienie na stepie;

cytat: Wtedy przejrzą oczy niewidomych

J 9, 32-41 napisał(a):Od wieków nie słyszano, aby ktoś otworzył oczy niewidomemu od urodzenia. Gdyby ten człowiek nie był od Boga, nie mógłby nic czynić». Na to dali mu taką odpowiedź: «Cały urodziłeś się w grzechach, a śmiesz nas pouczać?» I precz go wyrzucili.

Jezus usłyszał, że wyrzucili go precz, i spotkawszy go rzekł do niego: «Czy ty wierzysz w Syna Człowieczego?» On odpowiedział: «A któż to jest, Panie, abym w Niego uwierzył?» Rzekł do niego Jezus: «Jest Nim Ten, którego widzisz i który mówi do ciebie». On zaś odpowiedział: «Wierzę, Panie!» i oddał Mu pokłon. Jezus rzekł: «Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci, którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi». Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: «Czyż i my jesteśmy niewidomi?» Jezus powiedział do nich: «Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal.

cytat: i uszy głuchych się otworzą

Mk 7, 32-37 napisał(a):Przyprowadzili Mu głuchoniemego i prosili Go, żeby położył na niego rękę. On wziął go na bok, osobno od tłumu, włożył palce w jego uszy i śliną dotknął mu języka; a spojrzawszy w niebo, westchnął i rzekł do niego: «Effatha», to znaczy: Otwórz się! Zaraz otworzyły się jego uszy, więzy języka się rozwiązały i mógł prawidłowo mówić. [Jezus] przykazał im, żeby nikomu nie mówili. Lecz im bardziej przykazywał, tym gorliwiej to rozgłaszali. I pełni zdumienia mówili: «Dobrze uczynił wszystko. Nawet głuchym słuch przywraca i niemym mowę».

cytat: Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń

Mk 2, 9-12 napisał(a):Cóż jest łatwiej: powiedzieć do paralityka: Odpuszczają ci się twoje grzechy, czy też powiedzieć: Wstań, weź swoje łoże i chodź? Otóż, żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Mówię ci: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!». On wstał, wziął zaraz swoje łoże i wyszedł na oczach wszystkich. Zdumieli się wszyscy i wielbili Boga mówiąc: «Jeszcze nigdy nie widzieliśmy czegoś podobnego».

cytat: i język niemych wesoło krzyknie

Mt 9, 32-33 napisał(a):Gdy ci wychodzili, oto przyprowadzono Mu niemowę opętanego. Po wyrzuceniu złego ducha niemy odzyskał mowę, a tłumy pełne podziwu wołały: «Jeszcze się nigdy nic podobnego nie pojawiło w Izraelu!»

[Obrazek: pictures-of-jesus-healing-raising-dead.jpg]

Chwała tobie Panie Jezu teraz i na wieki Anioł
Odpowiedz
A tobie się bejbe chce tu w ogóle z kimkolwiek dyskutować czy tak będziesz robił kopiujwklejki?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): A tobie się bejbe chce tu w ogóle z kimkolwiek dyskutować czy tak będziesz robił kopiujwklejki?

Czyżby pytanie retoryczne?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Ostrzegawcze. Jak tak dalej będzie robił, to go wyślę w diabły.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
@Lumberjack
O co masz do mnie pretensje? W przedostatnim poście skomentowałem Teistę i zadałem pytanie zgodnie z tematem wątku. Nie moja wina, że cześć społeczności uznała, że taki gramofon jak ja trzeba ignorować i najlepiej dodać do listy użytkowników z zakrytymi postami.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Ostrzegawcze. Jak tak dalej będzie robił, to go wyślę w diabły.

Razem z nim zabierz jego kolegę-spamera freemana.
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Brainless napisał(a): Czy mam w sobie jakąkolwiek wiarę? No tak, chociażby wiarę w rzeczywistość odbieraną za pomocą zmysłów - że jest prawdziwa i stanowi reprezentację stanu faktycznego, a nie jakieś urojenie mojego umysłu, czy innych struktur. To nie jest wiara w ujęciu religijnym, tylko rodzaj zaufania najlepiej uargumentowanej i, co najważniejsze, namacalnej opcji.

No to  mamy tu klasyczne błędne koło, które można ująć następująco:
 1) Rzeczywistość to zgodność z obserwacją, więc moja obserwacja jest zgodna z rzeczywistością, bo rzeczywistość jest tym co obserwuję.
 2) Poprawnie obserwuję rzeczywistość, bo rzeczywistość jest tym, co poprawnie obserwuję.
 3) Zmysły poprawnie informują mnie o rzeczywistości, bo rzeczywistość jest dana zmysłom.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
manager napisał(a): Nawet taki walczący "fanatyk", jak R. Dawkins nie jest "czystym ateistą", bo w "Bogu urojonym" sam o sobie pisze:

"Byłbym zaskoczony, gdyby wielu ludzi zaliczyło się do kategorii 7 (...) ...nie sposób wyłącznie rozumowo zdobyć pewność, że coś definitywnie nie istnieje. Dlatego właśnie kategoria 7 jest raczej pusta (...) Osobiscie zaliczyłbym sie do kategorii 6 (choc blisko mi do 7)."

Dla mnie to jest zagadka i dysonans poznawczy.
Najpierw ze swadą przez 700 stron rozprawia się z 'urojeniem', a potem kokieteryjnie zostawia sobie margines 'urojenia".
Zupełnie tego nie rozumiem.


PS. Kategoria 7 nie jest pusta, bo ja np. do niej się zaliczam, panie Rysiu.

Dlatego "Bóg urojony" jest dla ateisty lekturą cokolwiek nudnawą i momentami nawet irytującą.
Znacznie większe wrażenie zrobił na mnie Onfray w "Traktacie ateologicznym", mimo kilku błędów rzeczowych, jakie popełnił w swej książce.
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Brainless napisał(a): Wiara w brak - owszem, ale nie tożsama z wiarą w ujęciu religijnym.
Wierzymy naszym zmysłom i naszemu aparatowi poznawczemu.

w razie czego mówiąc "wiara w brak" mam w domyśle na myśli "wiara w brak boga/bogów"

Brainless napisał(a): Brak wiary, hmmm, powiem szczerze, że nie wiem, czy to się czymś ogólnie różni poza jakimiś językowymi wygibasami.

Brainless napisał(a): Nie posiadam w sobie wiary religijnej.
Nie mogę też powiedzieć, że "wierzę w brak bogów". "Bogowie nie istnieją" to jest po prostu założenie, które może zostać zweryfikowane po przedstawieniu satysfakcjonujących dowodów i argumentów. Na chwilę obecną ponadto nie jest możliwe rozstrzygnięcie kwestii istnienia bytów zwanych bogami.

Moim zdaniem sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Zaznaczyłeś różnicę pomiędzy brakiem wiary religijnej, a wiarą w brak bogów.

Brainless napisał(a): Czy mam w sobie jakąkolwiek wiarę? No tak, chociażby wiarę w rzeczywistość odbieraną za pomocą zmysłów - że jest prawdziwa i stanowi reprezentację stanu faktycznego, a nie jakieś urojenie mojego umysłu, czy innych struktur. To nie jest wiara w ujęciu religijnym, tylko rodzaj zaufania najlepiej uargumentowanej i, co najważniejsze, namacalnej opcji.

Ja to rozumiem, ale wierzący lubią sprowadzać to do "skoro ty wierzysz w rzeczywistość to ja mogę wierzyć w boga i niczego nie wyjaśniać"
Odpowiedz
Brainless napisał(a): Ale jest to dla Ciebie wiara o charakterze zbliżonym do religijnego, czy raczej taka na zasadzie założenia, jak to wcześniej opisałem?...

To chyba zależy od konkretnej osoby i tego czym taką "wiarę w brak boga" argumentuje. Chociaż częściej bym się spodziewał jednak założenia. Nie mam w głowie przykładu argumentacji podobnej do religijnej. W sumie nie wiem dokładnie jakie wg Ciebie znamiona muszą być spełnione żeby to była wiara w charakterze zbliżonym do religijnego. Ale ktoś może na przykład twierdzić że chrześcijański bóg nie może istnieć bo jego definicja jest niespójna i wewnętrznie sprzeczna. Takiego podejścia nie odbieram jako religijne.

Brainless napisał(a):
magicvortex napisał(a):Ja to rozumiem, ale wierzący lubią sprowadzać to do "skoro ty wierzysz w rzeczywistość to ja mogę wierzyć w boga i niczego nie wyjaśniać"

Szczerze? Nie spotkałem się z takim podejściem.

Że ateiści mają też "wiarę" tyle że w inne rzeczy więc się nie różnią niczym od teistów? No ja często się z tym spotkałem chociaż nie zawsze postawione to było wprost. Chociażby ciągłe wciskanie że "ateizm to też wiara" już jest formą tego o czym mówię.

Marlow napisał(a): Lumber jesteś tu już tyle lat, niemal od samego początku, niejednej akcji byłeś świadkiem,a uciekasz się to do tak banalnych chwytów, że łooo matkoooo.
Przecież jego posty nie składały sie ani z samych emotek, ani z samych cytatów, ani z linków reklamowych.
Zrobiłeś co zrobiłeś, ok, ja się nawet nie domagam cofnięcia tego bana.
Mnie po prostu ta sytuacja bawi, bo najlepsze jest w niej to, że użytkownik w jednym temacie wciąga na maszt wzniosłe hasła libertarianizmu, itd, w drugim temacie domaga się safe space i naciska na moderatora by mu tę przestrzeń zapewnił, bo to z kolei podniesie poziom forum.

A tam, trollujesz i tyle, jak rozumiem mamy sobie dawać gęby wycierać biblią w imie wolności, bo jak powiemy 'nie' to jesteśmy jak sjw ze stanów? Ty pewnie czytasz spam jaki przychodzi ci na pocztę i nigdy nie blokujesz żadnego adresu? Uśmiech
Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
Brainless napisał(a): Ale jest to dla Ciebie wiara o charakterze zbliżonym do religijnego, czy raczej taka na zasadzie założenia, jak to wcześniej opisałem?...

To chyba zależy od konkretnej osoby i tego czym taką "wiarę w brak boga" argumentuje. Chociaż częściej bym się spodziewał jednak założenia. Nie mam w głowie przykładu argumentacji podobnej do religijnej. W sumie nie wiem dokładnie jakie wg Ciebie znamiona muszą być spełnione żeby to była wiara w charakterze zbliżonym do religijnego. Ale ktoś może na przykład twierdzić że chrześcijański bóg nie może istnieć bo jego definicja jest niespójna i wewnętrznie sprzeczna. Takiego podejścia nie odbieram jako religijne.

Wiara o charakterze zbliżonym do religijnego - zbywanie wszelkich argumentów strony przeciwnej (nie odpowiadanie, tylko zbywanie), brak refleksji nad własnym światopoglądem, światopogląd przyjęty na podstawie "mody" nie przemyśleń ("księża to pedofile", "inkwizycja paliła czarownice na stosie", Rydzyk itp.),
wycieranie sobie gęby nauką, chociaż tak naprawdę nie ma się o niej większego pojęcia. Myślę, że wymieniłem chyba te najbardziej znamienne dla ateizmu fanatycznego, który bożka zrobił sobie z nauki, a kult religijny z dezawuowania wszystkiego, co ma związek z teizmem.

Odrzucenie koncepcji boga na podstawie niespójności w definicjach, czy braku wartości poznawczej to efekt własnych przemyśleń. Pojawia się więc tutaj element refleksji nad własnym światopoglądem, ergo nie może być traktowany jako wiara religijna. Zgadzam się więc z Twoim podejściem i reprezentuję podobne.


----

Co do postrzegania ateizmu przez teistów, to owszem, jako wiara jest traktowany przez wielu - i to jako wiara o charakterze religijnym - oczywiście błędnie.
Jednak nie znaczy to, że teiści uważają dzięki temu, że nie muszą niczego związanego z wiarą wyjaśniać. Większość stara się argumentować, albo dowodami myślicieli chrześcijańskich (czy innych religii), dowodami z cudów, objawień, treścią świętej księgi etc.

Gdzieś wsiąkł Teista, który miał w tym wątku wiele ciekawego do powiedzenia.
I choose not to choose life. I choose something else - Ewan McGregor

Niedostępny na forum. KONTAKT PRZEZ GG LUB MAIL
Odpowiedz
Brainless napisał(a): Gdzieś wsiąkł Teista, który miał w tym wątku wiele ciekawego do powiedzenia.

To wyjątek z jego wcześniejszego posta:
Cytat:Od 4 m-cy moja praca polega na podpisaniu listy obecności, nic więcej. To piszę, bo mam czas. Od poniedziałku zmienia się charakter mojej pracy i będzie trudniej. Rzeczywistość zmusi mnie do sporadycznego odwiedzania forum.
Odpowiedz
1. Człowiek jest kompleksem ciała i myśli. To ssak, który ma potężny mózg do używania myślenia czy nie.
2. Po śmierci ciało albo pali się zwykle, albo zjadają ciało robaki. Nie ma już nic dla człowieka. To widzimy kiedy zasypiamy, co się dzieje? Dla nas nic się nie dzieje jeżeli nie widzimy snów.
3. Życie ma coś co się może rozmnażać się i rozwijać, ma możliwość do poruszania się w jakąkolwiek stronę zechcę.
4.Dla tego że wszyscy chcą żyć i rozwijać się. Zło i dobro istnieje tylko w naszym mózgu, to tylko nasz wytwór. Dla nas jest złem, jeżeli drapiżnik nas zje, ale drapieżniku jest dobrze, on się rozmnoży i wyda potomstwo.
5. A jakie są argumenty na istnienie boga? Książka? Wtedy mogę powiedzieć że istneje Spiderman, Harry Potter, czy D'Artagnan? Jeżeli nie ma argumentów na istnenie boga to nie potrzebuję argumentów przeciw istnieniu boga.
6. Przyczyna - Wielki Wybuch.
7. Czy był w ogóle Jezus? Jeżeli był, był żydem, który chiał być Mesjaszem. Potem 200 lat po jego śmierci z niego zrobili bóstwo.
8. taki jest nasz umysł. Mamy potrzebę zadawania pytań. Człowiek chcę żyć i dla tego chcę wiedzieć, niewiedza rodzi w nas niepewność, od tego jest nam niedobrze, to musimy wypęłni lukę w naszej wiedzy, to możemy nawet sami coś wymyślić i uwierzyć to robi się nam dobrze. Myślę, że większość ludzi po prostu nie ma dobrego wykształcienia, to dla tego potrzebuje wiary i już tego się trzymają, bo nie chcą być ukarane, to dobrze wymyślili, żeby ludzi nie mogli wyjść z wiary, na dodatek spróbujcie dowiedzieć się co będzie z muzulmaninem który zechcę wyjść z islamu! Tak że było w chrześciaństwie, to już może geny nakazują trzymać się wiary. Też nie chą odrywać się od społeczeństwa. Nawet niewierzący będzi twierdzić że wierzy jeżeli jest konformistą. Na to masa przyczyn. To jak huśtawka.
9. Hitler był wierzącym, nie było w Niemczech ateizmu.
10. Patrz p. 4.
11. Tak.
12. Ewolucja i dobór naturalny. Walka o przetrwanie.
13. Patrz wyżej.
14. Wiem, że to nic nie da, to po co się modlić? Do kogo? Do Osirisa, Kriszny, Gora, Brahmy, Ra, Allaha, Jehowy? Czy do wszystkich razem?Uśmiech bóstw jest mnóstwo!!! Każda religia na każdym kroku propaguje swoje bóstwo.
15. Nie wiem. To zależy jak patrzeć na sprawę. Nawet matka chcę
urodzić dzieci dla przyjemności czy dla tego żeby ktoś pomógł w starości. Czy to jest miłość bezinteresowna? Tak i nie, bo mama może mieć nadzeje zrobić swojemu dzecku dobrze, może nic nie oczekiwać, ale odtrzymuje coś co jej trzeba. Może nie zawsze uświadamiamy po prostu swój interes i może to jest dobrze?
16. Ludzie są głupi. Oddać życie mogą nawet za budynek. Po prostu widzą w tym sens.
17. Życie i szczęście moje i moich blizkich.
18. Myślę, że tam są ludzie bystre i chytre. Wiedzą co ludzom dać, nawet jeżeli nie trzeba dawać nic materialnego, a tylko dawać bajki i ukojenie. Ludzie od wieków na nich pracowali może to już zostało w genach. I to wyjaśniłoby dla czego ateistów za mało. Mózg nie zawsze i nie u wszystkich pracuje na całość, myśle że zwykle pracuje system limbiczny, bo w dużej mierze nie ma potrzeby iść wyżej. Mózg robi się mniejszy z pokolenia na pokolenie niestety. A w starości nawet dużo mózgu ginie. Smutny
19. Nie znam takiego pojęcia.
20. Bo to prowadzi do dobrego samopoczucia.
21. Bo nie chcę umrzeć. To może boleć. Jeżeli umrę, to nie zobaczę co jeszcze czekawego jest w świecie. Życie to czekawa sprawa. Uśmiech niestety itak umrę na zawsze, to muszę coś czekawego dowiedzeć jeżeli mam szczęście tu być. Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 22 gości