[białogłowa]

W takim razie zmieńmy

Zmieniaj dalej i kombinuj, kombinuj, byle tylko nie odnieść się do konkretnego przypadku Polańskiego i nie odpowiedzieć na postawione pytania.

Poza bezustannym odnoszeniem się do motywacji, która stoi za moją opinią, że Polański powinien stanąć przed sądem jak zwykły obywatel, jak na razie nie widzę tu żadnych konkretnych argumentów za tym, by nie mógł odpowiedzieć na miejscu za swój czyn. Analogicznie może powinnam zacząć snuć równie niezdrowe domysły co stoi za domaganiem się przez niektórych moich rozmówców specjalnego traktowania dla gwałciciela?

Byłabym nawet skłonna zgodzić się, by Polański w takim razie stanął przed sądem w Polsce, skoro obawia się "represyjnych" sądów amerykańskich, gdyby to tylko miało jakieś znaczenie. Ale takiej opcji zdaje się nie ma i tak oto panu artyście ślizga się i będzie się ślizgać aż do końca.

[ErgoProxy]

Też byłbym skłonny się zgodzić, szczególnie że nie o represyjność tutaj chodzi. Otóż w zeszłym stuleciu w Usiech niejaki O.J. Simpson w procesie karnym został uniewinniony z zarzutu podwójnego zabójstwa. Po czym rodziny zabitych założyły mu sprawę cywiliną i wygrały odszkodowanie, tzn. sąd cywiliny uznał go winnym tegoż samego podwójnego zabójstwa. Ze sprawiedliwością to może i coś wspólnego ma, bo główszczyzna była karą dość powszechnie stosowaną w warunkach silnego rozwarstwienia ekonomicznego, a nawet i w epoce plemiennej. Co to jednak ma wspólnego z cywilizacją, tak jak ją odruchowo w Polsce pojmujemy? Czy gdyby jakieś plemię w Afryce albo Papui skazało Polańskiego na rytualne zjedzenie połączone z odprowadzeniem ducha w zaświaty, byłabyś równie skłonna wydać go delegacji ichniejszego kacyka?

[Sofeicz]

Białogłowo!
Bierzesz wszystko na 'chłopski rozum' i ja to rozumiem i podzielam.
Ale chłopski rozum a meandry prawne to dwie różne rzeczy.
Możemy np. dyskutować nad moralnością instytucji przedawnienia, zadośćuczynienia, wykorzystywania różnic prawnych etc.
Ja tez bym chciał, żeby morderca/truciciel mojego dziadka z 1933 r. dostał więcej niż 10 lat - i co z tego?

PS. Gwarantuję ci, że gdyby Amerykanin uprawiał w Polsce seks z 13 latką i potem zwiał do Stanów, to nigdy by go Stany Polsce nie wydały.

[białogłowa]

Białogłowo!
Bierzesz wszystko na 'chłopski rozum' i ja to rozumiem i podzielam.
Ale chłopski rozum a meandry prawne to dwie różne rzeczy.
Możemy np. dyskutować nad moralnością instytucji przedawnienia, zadośćuczynienia, wykorzystywania różnic prawnych etc.
Ja tez bym chciał, żeby morderca/truciciel mojego dziadka z 1933 r. dostał więcej niż 10 lat - i co z tego?

Morderca Twojego dziadka dostał chociaż te 10 lat. Stanął przed sądem, tu jest ta zasadnicza różnica.

PS. Gwarantuję ci, że gdyby Amerykanin uprawiał w Polsce seks z 13 latką i potem zwiał do Stanów, to nigdy by go Stany Polsce nie wydały.

Trochę mnie męczy to ciągłe odchodzenie od przypadku, o którym mowa. Rozumiem, że Twoim zdaniem państwo polskie powinno tu działać na zasadzie odwetu?  Wy nam zboczeńców nie wydajecie, to my Wam też. Nawet jakoś jestem w stanie to zrozumieć, równowaga wzajemnych stosunków, umowy międzynarodowe, sralis mazgalis referendum duptus. Tylko szkoda że przy tym wszystkim gość wciąż bryluje na salonach, podczas gdy inny już by swoje dawno odsiedział. I na dokładkę znajdują się zagorzali obrońcy takiego stanu rzeczy.

[Dwa Litry Wody]

Białogłowa

Zmieniaj dalej i kombinuj, kombinuj, byle tylko nie odnieść się do konkretnego przypadku Polańskiego i nie odpowiedzieć na postawione pytania.

Po pierwsze – dyskusja nie dotyczy tego czy Polański przed sądem powinien stanąć, tylko czy przed taki sąd należy go wydać.
Po drugie – nie uciekam bynajmniej od przypadku Polańskiego i od samego początku konsekwentnie (choć nie zawsze wprost) pytam o to co jest rzeczywistym powodem, dla którego Białogłowa domaga się ekstradycji Polańskiego: konflikt z amerykańskim prawem czy konflikt z normami moralnymi Białogłowy. I jakoś nie mogę doczekać się odpowiedzi...

[exeter]

Białogłowa, Rodica,

jeśli chcecie potępić czyn Romana Polańskiego, jestem z Wami. Ale jeśli pragniecie po kilkudziesięciu latach od popełnienia czynu postawić go przed amerykańskim sądem, nasze drogi się rozchodzą. Taka rozprawa obecnie, nawet już pomijając specyfikę amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości, nie służyłaby niczemu poza zaspokojeniem pragnienia zemsty. Gdyby jeszcze to ofiara Polańskiego wyrażała pragnienie osądzenia go, byłoby to jakoś zrozumiałe, ale Wy? Co Wam zrobił Polański, że pragniecie zobaczyć go za kratami? Poczucie sprawiedliwości? Musicie mieć bardzo odporne poczucie sprawiedliwości w obecnym świecie, gdzie sprawcy bezkarnych mordów tysięcy kobiet i dzieci chodzą w glorii i chwale, fetowani jako głowy państw. I to Roman Polański traktowany jako kozioł ofiarny ma odkupić grzechy świata i zaspokoić naszą potrzebę sprawiedliwości?

Białogłowa, pytałem o Twoje motywacje, gdyż środowisko z którym sympatyzujesz, chce zniszczyć polskie elity, odebrać im autorytet i społeczne poważanie. Sprawa Polańskiego wpisuje się w ten scenariusz, a osobiste zaangażowanie min. Ziobry każe stawiać pytania o polityczne podteksty sprawy. Tu może chodzić nie tyle o sprawiedliwość po latach, co o bieżący, polityczny interes prawych i sprawiedliwych.
Dlatego podejrzliwie przyglądam się tym, którzy rozwijają transparenty z napisem "Polański do więzienia".

[lumberjack]

jeśli chcecie potępić czyn Romana Polańskiego, jestem z Wami. Ale jeśli pragniecie po kilkudziesięciu latach od popełnienia czynu postawić go przed amerykańskim sądem, nasze drogi się rozchodzą.

Dlaczego powinno istnieć coś takiego jak przedawnienie?

[exeter]

lumberjack,

Dlaczego powinno istnieć coś takiego jak przedawnienie?

Ciekawe pytanie, należałoby spytać prawników.
Sądzę, że powinno istnieć, gdyż ludzie się zmieniają, czemu towarzyszy zacieranie szczegółów wydarzeń w naszej pamięci. Zmieniają się też okoliczności i ocena pewnych zachowań. Jeśli jesteśmy przy sferze seksu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu obejmowanie się par w miejscach publicznych, albo całowanie, były potępiane, dziś nikt nie zwraca na to uwagi.
Myślę, że u ofiar z czasem maleje potrzeba zemsty i wygasa nienawiść do sprawców. Wygasają emocje społeczne związane z przestępstwem. Nie bez znaczenia jest i to, że karanie sprawców będących w zaawansowanym wieku byłoby ponurą farsą, budzącą w obserwatorach niesmak i litość wobec podsądnych.

[exeter]

Rodica,

rzecz w tym, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, jak ją przedstawiasz:

Gdy sprawa wyszła na jaw, wybuchł skandal obyczajowy, a sprawa trafiła na wokandę. Amerykański sąd postawił Polańskiemu kilka zarzutów, w tym gwałt na nieletniej po upiciu jej szampanem i podaniu narkotyku. Po ugodzie adwokata reżysera z prokuratorem, Polański przyznał się do stosunku, a sąd oddalił pozostałe zarzuty. Polański został skazany na 90 dni pobytu w stanowym więzieniu w Chino, gdzie miał zostać poddany psychiatrycznej obserwacji. Jako że przyznał się do winy, trzy miesiące miały być nie tylko jedyną karą dla reżysera, ale jeszcze termin odsiadki dostosowano do produkcji jego najnowszego filmu. Ale tak łagodny wyrok wywołał liczne kontrowersje. Dodatkowo Polański, podczas kręcenia nowego filmu, dał się sfotografować w trakcie zabawy z młodymi kobietami. Wtedy sąd kazał reżyserowi natychmiast wrócić i odsiedzieć wyrok. Polański wrócił, jednak wypuszczono go po 42 dniach. Mimo obietnic sprawa wciąż nie była zamknięta, Polańskiemu groził powrót do więzienia i jeszcze dłuższy wyrok. W obawie przed wieloletnim więzieniem, Polański wyjechał z USA i schronił się we Francji. Dla amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości stał się "uciekinierem spod prawa".  Sprawy nie umorzono W maju 2010 roku - sąd w Los Angeles odrzucił wniosek Polańskiego o umorzenie sprawy sprzed 30 lat, dotyczącej uprawiania seksu z 13-latką. Powód? Polański nie stawił się na przesłuchaniu. Tymczasem ponad 40-letnia dziś Samantha - obecnie Geimer, kilkakrotnie wnioskowała do sądu o uniewinnienie reżysera. Przyznała też, że seks odbył się za jej przyzwoleniem oraz oświadczyła, że wybacza Polańskiemu i chce, aby umożliwiono mu powrót do USA. (http://www.tvn24.pl)

Białogłowa,

oburzyłaś się na stwierdzenie, że środowisko pisowskie chce zniszczyć polskie elity i odebrać im autorytet, czy na zaliczenie Cię do tego środowiska?
Przyznawanie minusów jest dobrym sposobem wyrażania negatywnych emocji, ale kiepskim sposobem dyskutowania.

[Brainless]

lumberjack,

Dlaczego powinno istnieć coś takiego jak przedawnienie?

Ciekawe pytanie, należałoby spytać prawników.
Sądzę, że powinno istnieć, gdyż ludzie się zmieniają, czemu towarzyszy zacieranie szczegółów wydarzeń w naszej pamięci. Zmieniają się też okoliczności i ocena pewnych zachowań. Jeśli jesteśmy przy sferze seksu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu obejmowanie się par w miejscach publicznych, albo całowanie, były potępiane, dziś nikt nie zwraca na to uwagi.
Myślę, że u ofiar z czasem maleje potrzeba zemsty i wygasa nienawiść do sprawców. Wygasają emocje społeczne związane z przestępstwem. Nie bez znaczenia jest i to, że karanie sprawców będących w zaawansowanym wieku byłoby ponurą farsą, budzącą w obserwatorach niesmak i litość wobec podsądnych.

Wychodzi na to, że zgodnie z tą opinią można sobie "poużywać", potem zaszyć się gdzieś w ciepłym kąciku, odczekać parę lat na przedawnienie, a potem radośnie kontynuować działalność...

[exeter]

Brainless,

Wychodzi na to, że zgodnie z tą opinią można sobie "poużywać", potem zaszyć się gdzieś w ciepłym kąciku, odczekać parę lat na przedawnienie, a potem radośnie kontynuować działalność...

Wychodzi na to, co dobrze pokazuje bieżąca dyskusja, że po latach trudno ustalić fakty i wymierzyć sprawiedliwość.

[Sofeicz]

Ex
Właśnie o to chodzi, że to miała być pokazówka. Odwrotnie niż się dzisiaj wydaje, kara miała być surowsza niż dla przeciętnego miłośnika młodych lasek.
Dodatkowym czynnikiem było pochodzenie Polańskiego. Nie był to swojak z Teksasu ale jakiś podejrzany imigrant z wyuzdanej Europy.
Pamiętam te czasy i trochę się tym wtedy interesowałem.

Co do tła kulturowego, to działo się to świeżo po odbytej rewolucji seksualnej, gdzie wszyscy bzykali się ze wszystkimi a przed histerią związaną z HIV.
Nikomu wtedy nie przyszłoby oskarżać ojca za kąpanie nagiego dziecka, czy sześciolatka za pocałowanie koleżanki albo nauczyciela za pogłaskanie po główce.
Ogólnie Ameryka jest lekko poj... w kwestii seksu. Miota się od ściany do ściany.

[exeter]

Sofeicz,

można doszukiwać się wielu powodów ówczesnego zachowania Polańskiego. Zgadzając się z Twoim opisem tła kulturowego, trzeba wspomnieć i o wojennych traumach i o zabójstwie Sharon Tate przez Mansona. To, że po tym wszystkim Polańskiemu odbiło, jakoś mnie nie dziwi. Ale ta sprawa jest i u nas, i w Stanach mocno zakorzeniona we współczesnej polityce a to nie sprzyja bezstronnej ocenie wydarzeń i wyważeniu racji.

Ta dyskusja przypomniała mi o mojej przygodzie z młodości. Mając 13, 14 lat zostałem zaciągnięty przez koleżankę do domku na działce i położony do łóżka. Panienka doskonale wiedziała czego chce, na szczęście ja nie wiedziałem jak to się robi.
Na to wspomnienie do dziś włos jeży mi się na głowie, na myśl o tym, w jak młodym wieku mogłem zostać ojcem. Nie chcę tej historyjki traktować jako argumentu obrony Romka Polańskiego, ale różnie to bywa.

[lumberjack]

Ciekawe pytanie, należałoby spytać prawników.
Sądzę, że powinno istnieć, gdyż ludzie się zmieniają, czemu towarzyszy zacieranie szczegółów wydarzeń w naszej pamięci. Zmieniają się też okoliczności i ocena pewnych zachowań. Jeśli jesteśmy przy sferze seksu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu obejmowanie się par w miejscach publicznych, albo całowanie, były potępiane, dziś nikt nie zwraca na to uwagi.
Myślę, że u ofiar z czasem maleje potrzeba zemsty i wygasa nienawiść do sprawców. Wygasają emocje społeczne związane z przestępstwem. Nie bez znaczenia jest i to, że karanie sprawców będących w zaawansowanym wieku byłoby ponurą farsą, budzącą w obserwatorach niesmak i litość wobec podsądnych.

A co jeśli u ofiar nie wygasa potrzeba zemsty? Czy to byłby dla ciebie wystarczający argument przeciwko instytucji przedawnienia?

Skoro wygasanie emocji jest argumentem za nią, to brak wygasania powinien być argumentem przeciwko niej...

[Sofeicz]

 A co jeśli u ofiar nie wygasa potrzeba zemsty?

To może zdać się na sprawiedliwość muzułmańską (twoją ulubioną) .
Tam pokrzywdzony albo jego rodzina może zdecydować, czy złoczyńcę puścić luzem.

Ex
Na to wspomnienie do dziś włos jeży mi się na głowie, na myśl o tym, w jak młodym wieku mogłem zostać ojcem. Nie chcę tej historyjki traktować jako argumentu obrony Romka Polańskiego, ale różnie to bywa

Niedzisiejszy jesteś - leć do wszystkich Pudelków i opowiadaj o traumie i zmarnowanym życiu. Tak się to robi.

[białogłowa]

Białogłowa,

oburzyłaś się na stwierdzenie, że środowisko pisowskie chce zniszczyć polskie elity i odebrać im autorytet, czy na zaliczenie Cię do tego środowiska?
Przyznawanie minusów jest dobrym sposobem wyrażania negatywnych emocji, ale kiepskim sposobem dyskutowania.

Kiepskim sposobem dyskutowania to jest twoje i twojego kolegi w nieszczęściu stawianie chochołów, a potem radosne ich obalanie na pół strony. Przypomnij mi jutro jakbym zapomniała, żebym ci dała minusa za ten przejaw kompletnego braku honoru jakim są publiczne żale że się minusa dostało.

Właśnie o to chodzi, że to miała być pokazówka. Odwrotnie niż się dzisiaj wydaje, kara miała być surowsza niż dla przeciętnego miłośnika młodych lasek.
Dodatkowym czynnikiem było pochodzenie Polańskiego. Nie był to swojak z Teksasu ale jakiś podejrzany imigrant z wyuzdanej Europy.
Pamiętam te czasy i trochę się tym wtedy interesowałem.

Straszne, no widzisz to można powiedzieć, że uciekł prawie że przed linczem. Jak to się dobrze przy okazji złożyło, że tak mu się udało od wszelkich sądów wymigać.

[lumberjack]

@Sofeicz
Przy lekkich przestępstwach rozumiem takie coś, ale przy ciężkich nie powinno być nawet takiej opcji.

Np. nawet gdyby rodziny zgwałconych i zamordowanych dzieci wybaczyły Trynkiewiczowi - powinien być zajebany. Nie rozumiem czemu takie coś jeszcze chodzi w ogóle po tym świecie.

[exeter]

lumberjack,

A co jeśli u ofiar nie wygasa potrzeba zemsty? Czy to byłby dla ciebie wystarczający argument przeciwko instytucji przedawnienia?

Skoro wygasanie emocji jest argumentem za nią, to brak wygasania powinien być argumentem przeciwko niej...

Nie mam tej sprawy przemyślanej i poruszam się po obcym dla siebie terenie. Wydaje mi się, że jeśli potrzeba zemsty po latach nie wygasa, taki przypadek ociera się o patologię. A na niej trudno budować normy społeczne. Dla jasności, mówimy o krzywdach osobistych, nigdy nie pozwoliłbym sobie na odmawianie innym poszkodowanym, lub ich rodzinom prawa do sprawiedliwości, czy nawet zemsty.

Białogłowa,

Przypomnij mi jutro jakbym zapomniała, żebym ci dała minusa za ten przejaw kompletnego braku honoru jakim są publiczne żale że się minusa dostało.

Dwa minusy, złotko.

[Brainless]

Niedzisiejszy jesteś - leć do wszystkich Pudelków i opowiadaj o traumie i zmarnowanym życiu. Tak się to robi.

No właśnie. Przyleciał na ateistę, a chyba jednak powinien na pudelka...

[białogłowa]

Tak wyglądało przyzwolenie dziewczynki wg. wywiadu, którego udzieliła dla Newsweeka:

 "Willa Jacka Nicholsona w Los Angeles. 10 marca 1977 roku podczas sesji zdjęciowej dla francuskiego wydania „Vogue’a” Polański upija ją kilkoma kieliszkami szampana, odurza lekami usypiającymi. Rozbiera się i wchodzi do jacuzzi, a potem obejmuje dziewczynkę i prowadzi ją do sypialni.


Moja mama była naiwna i myślała, że tak słynny celebryta nie może być niedobrym człowiekiem. Chciała brać udział w sesji. Polański przekonywał, że mnie to będzie krępować.
Polański zdaje sobie sprawę, że ma ona zaledwie 13 lat. Nie hamuje go dwukrotne „nie” Samanthy. Nie przeszkadza mu udawany przez nią atak astmy. Ani to, że dziewczynka nie ma biustu i nie nosi stanika. Uprawia z nią seks francuski. – To stary facet, wciąż pyta mnie, czy mi dobrze. Dwa razy mówię, by przestał. Nie chcę tego, ale moje ciało mnie zdradza. Potem pragnę już tylko mieć to za sobą – wspomina Geimer.

Stara się robić wrażenie dojrzalszej, niż jest. – Uprawiałam seks już dwa razy – kłamie w odpowiedzi na pytanie Polańskiego (w rzeczywistości miała za sobą jeden stosunek ze swoim 17-letnim chłopakiem).
Gdy Polański orientuje się, że Samantha nie bierze tabletek antykoncepcyjnych i nie pamięta nawet daty ostatniej miesiączki, zapowiada: „Nie wejdę w ciebie w takim razie”. W końcu jednak – ku jej zdziwieniu – decyduje się na seks analny. – Kiedy to się działo, nie byłam wcale pewna, co myśleć. Zaraz, to moja pupa? Ludzie robią takie rzeczy? – wspomina Geimer.

Polański nie miał oporów. Dziesięć lat później w Paryżu, po ucieczce do Europy, reżyser zaczepi prawnika Samanthy, Lawrence’a Silvera, i rzuci mu od niechcenia: „Larry, gdybyś ją zobaczył nago, była taka piękna, też chciałbyś się z nią pieprzyć”."

http://www.newsweek.pl/swiat/samantha-ge...429,1.html