[Sofeicz]

Ostatnio, trochę z lektur, trochę z najnowszych niusów wyłoniła mi się lekko niepokojąca paralela.
Można mianowicie wywieść sporo analogii pomiędzy postępowaniem dzisiejszych dżihadystów we współczesnym 'Zachodzie" i pierwszych chrześcijan w antycznym Rzymie.

Zacznijmy od porównania specyfiki obu 'lokalizacji'
Zarówno w Rzymie jak i we współczesnej cywilizacji Zachodu można mówić o daleko posuniętej otwartości na różne religie, różnych bogów.
W Rzymie samo pojecie 'religio' miało swoiste znaczenie.
Obejmowało raczej sformalizowane rytuały oddawane bóstwom (głównie składanie ofiar, obchodzenie świąt), będące niejako przejawem uczestniczenia w życiu społecznym państwa.
Z kultury greckiej przejęto cały arsenał panteizmu, gdzie było też i miejsce dla świątyni dla 'nieznanego boga'.
Wypisz-wymaluj antyczna wersja współczesnego multi-kulti.

I tu do tej sformalizowanej i lekko letniej religijności rzymskiej wkraczają wyznawcy Mistrza.
Przez pierwsze 150 lat raczej nie ma mowy o jakiś prześladowaniach, raczej i narastającym wk... dla apokaliptycznego i holistycznego charakteru ich wierzeń.
To nie było tylko klepanie rytuałów ale żywa wiara w nadejście innego świata i bezceremonialnie okazywany brak zainteresowania tymi rzymskimi serwitutami obywatelskimi.
Chrześcijanie gardzili też życiem doczesnym, gotowi byli na męczeństwo czym bardzo przerażali ówczesnych Rzymian, używających życia.
Dodatkowo chrześcijanie sami kisili się we własnym sosie, mówili do siebie "bracie' lub 'siostro' - to też było bardzo podejrzane.
Jakby tego było mało, chrześcijanie mieli niemiły obyczaj prozelityzmu, krzewienia wiary w imię swojej, wg ich mniemania wyższej moralności.

Rzymianie nazywali ich postawę 'superstitio' co oznaczało nie tylko zabobon ale nieznośną nadgorliwość religijną.
Właściwie same prześladowania miały początek w zarazach i oskarżeniach tych wyobcowanych nadgorliwców o ich wywołanie (np. w Lyonie).
Doszło do tego, że wprowadzono obowiązek urzędowego rejestrowania ofiar składanych bogom.
Umożliwiło to wyłapanie tych niegodziwców, jawnie olewających istotę bycia Rzymianinem.
Tego było za wiele. Ruszyła maszyna, a jeden z dowódców rzymskich, wyraźnie poirytowany pisał "jest tyle przepaści, do których mogą się rzucić, a oni sami napraszają się na męczeństwo i zawracają nam głowę".

Czy czegoś to nie przypomina?
Czy dzisiejszy Zachód, to nie panteistyczny Rzym?
Czy dzisiejsi dżihadyści, ludzie wiary, jawnie gardzący wartościami Zachodu, kiszący się w swoim sosie, mówiący do siebie 'bracie, siostro', skuteczni w zdobywaniu nowych dusz, gotowi na męczeństwo to nie....?

Oby tylko ciąg dalszy nie był podobny jak ten rzymski.

[zefciu]

Zacznijmy od porównania specyfiki obu 'lokalizacji'
Zarówno w Rzymie jak i we współczesnej cywilizacji Zachodu można mówić o daleko posuniętej otwartości na różne religie, różnych bogów.
W Rzymie samo pojecie 'religio' miało swoiste znaczenie.
Obejmowało raczej sformalizowane rytuały oddawane bóstwom (głównie składanie ofiar, obchodzenie świąt), będące niejako przejawem uczestniczenia w życiu społecznym państwa.
Z kultury greckiej przejęto cały arsenał panteizmu, gdzie było też i miejsce dla świątyni dla 'nieznanego boga'.
Wypisz-wymaluj antyczna wersja współczesnego multi-kulti.

No właśnie to podobieństwo nie jest wcale takie mocne. Rzym bowiem nie znał pojęcia "rozdziału Kościoła od państwa". W ogóle wątpię, czy taką koncepcję dałoby się rzymskiemu poganinowi wyjaśnić. Owszem - był Rzym otwarty na innych bogów, ale jednocześnie obszar tradycyjnej rzymskiej religijności był nierozłącznie związany z państwowością. Urzędnicy rzymscy spełniali jednocześnie funkcje kapłańskie.

I tu do tej sformalizowanej i lekko letniej religijności rzymskiej wkraczają wyznawcy Mistrza.
Przez pierwsze 150 lat raczej nie ma mowy o jakiś prześladowaniach, raczej i narastającym wk... dla apokaliptycznego i holistycznego charakteru ich wierzeń.
To nie było tylko klepanie rytuałów ale żywa wiara w nadejście innego świata i bezceremonialnie okazywany brak zainteresowania tymi rzymskimi serwitutami obywatelskimi.

I tutaj pojawia się istota konfliktu. Chrześcijanie wywodzą się z judaizmu. Judaizm zaś tradycyjnie rozróżnia rolę kapłana, króla i proroka. I Mojżesz jest w ich tradycyjnej historiografii ostatnią postacią, która te role miesza. Potem mamy okres, w którym osobno funkcjonuje władza królewska, osobno kasta kapłańska i czasem również osobno - prorok. Chrześcijanie więc potrafią zrozumieć światopogląd wyrażony przez Chrystusa "Bogu co boskie, cezarowi co cesarskie".

Zauważ, że w sytuacji, którą Ty uważasz za analogiczną porządek jest odwrócony. To Zachód wyznaje zasadę rozdziału Kościoła od Państwa. Dżihadyści zaś pragną kalifatu i szariatu kontestując cały porządek Zachodu, tak polityczny, jak i duchowy.

Chrześcijanie gardzili też życiem doczesnym, gotowi byli na męczeństwo czym bardzo przerażali ówczesnych Rzymian, używających życia.
Dodatkowo chrześcijanie sami kisili się we własnym sosie, mówili do siebie "bracie' lub 'siostro' - to też było bardzo podejrzane.
Jakby tego było mało, chrześcijanie mieli niemiły obyczaj prozelityzmu, krzewienia wiary w imię swojej, wg ich mniemania wyższej moralności.

Ale i nie byli w owym czasie jedyną grupą, która się "kisiła" i która prozelityzowała. Istniał już wtedy gnostycyzm. Istniały również misteria mitraickie. O ile te ostatnie były taką ówczesną scientologią - zabawą dla elit, o tyle gnostycyzm stał się głównym rywalem chrześcijaństwa. W porównaniu do gnostycyzmu zaś ciężko jest mówić, że "chrześcijanie gardzą życiem doczesnym". To gnostycy całkowicie kontestowali świat materialny.

Oby tylko ciąg dalszy nie był podobny jak ten rzymski.

To znaczy jaki? Że nasza cywilizacja upadnie pod własnym ciężarem, a dżihadyści na jej gruzach zbudują stokroć wspanialszą cywilizację naukowo-techniczną? Niestety nie ma mowy.

[białogłowa]

Rzymianie nazywali ich postawę 'superstitio' co oznaczało nie tylko zabobon ale nieznośną nadgorliwość religijną.

Rzymianie nazywali tak każdy nieortodoksyjny kult, wymykający się ich kontroli, nie tylko obce (galijskie, chaldejskie, żydowskie) także niektóre rzymskie praktyki religijne (np. bachanalia).
Wychwytujesz bardzo powierzchowne podobieństwa, nie zwracając uwagi na zasadnicze różnice. Męczeństwo pierwszych chrześcijan i "męczeństwo" dzisiejszych dżihadystów. Pierwsi chrześcijanie byli gotowi umierać za Chrystusa, dżihadyści za swoją wiarę także, niestety ci ostatni tylko pod warunkiem, że ich śmierć pociągnie za sobą inne ludzkie (oczywiście niewierne) istnienia.

[Sofeicz]

Oboje macie dużo racji - z pokorą przyjmuję krytykę na klatę.
Cóż, analogia jest mocno .... autorska.
Naszło mnie głównie po obejrzeniu dokumentu "Mój brat islamista" (polecam - nie wiem czy gdzieś jest dostępny w sieci).
Zwróciłem uwagę na tę chorobliwą zaraźliwość i ekstremalność tego dżihadystycznego wektora i bezradność demokratycznego otoczenia, które stara się udawać, że to deszcz pada.

To znaczy jaki? Że nasza cywilizacja upadnie pod własnym ciężarem, a dżihadyści na jej gruzach zbudują stokroć wspanialszą cywilizację naukowo-techniczną? Niestety nie ma mowy.

Po upadku Rzymu też nastąpiło ileś tam wieków ciemnych.

pierwsi chrześcijanie byli gotowi umierać za Chrystusa, dżihadyści za swoją wiarę także, niestety ci ostatni tylko pod warunkiem, że ich śmierć pociągnie za sobą inne ludzkie (oczywiście niewierne) istnienia.

Ale gotowość do samounicestwienia w imię religii jest najwyższej rangi.
Kto jest gotowy umierać za UE albo premiera UK?

[Socjopapa]

Istniały również misteria mitraickie. O ile te ostatnie były taką ówczesną scientologią

Masz jakieś źródła o mitraizmie?

[freeman]

@ Sofeicz
Pozwolić na to by ktoś Cię zabił, bo Ty nie chcesz nikogo zabijać, to twoim zdaniem samounicestwienie?Zwłaszcza, jeśli wierzysz w życie wieczne?

[zefciu]

Masz jakieś źródła o mitraizmie?

Przepraszam za to porównanie - nie wnikałem tutaj w istotę tej religii. Bardziej chodziło mi o jej aspekt społeczny - mitraizm wpływami ograniczał się do wyższych klas społecznych. Chrześcijaństwo było bardziej plebejskie (choć nie w sposób, który by odstraszał wszystkich intelektualistów).

[lumberjack]

Chrześcijanie gardzili też życiem doczesnym, gotowi byli na męczeństwo czym bardzo przerażali ówczesnych Rzymian, używających życia.

Chrześcijanie byli gotowi na śmierć zadaną im przez Rzymian.
Muzułmanie gotowi są na zadanie śmierci Europejczykom.

Oby tylko ciąg dalszy nie był podobny jak ten rzymski.

Nie będzie - ze względu na styl życia muzułmanów oraz ich system aksjologiczny.

Ale gotowość do samounicestwienia w imię religii jest najwyższej rangi.
Kto jest gotowy umierać za UE albo premiera UK?

Pewnie nikt. Politycy to kurwy, którymi można tylko gardzić.

Poza tym my powinniśmy mieć inne podejście. Nie gotowość do umierania tylko gotowość do zabijania - by zapewnić bezpieczeństwo i spokój naszym bliskim.

[exeter]

Sofeicz,

tym wątkiem dotknąłeś czegoś niezwykle istotnego i nie chodzi tylko o podobieństwa pomiędzy sytuacją współczesnego Zachodu, atakowanego przez Islamistów, a Rzymem i jego relacjami z Chrześcijaństwem. Twój post jest pytaniem o naturę naszych potrzeb psychicznych i motywy naszych zachowań. Jest próbą odpowiedzi, co daje ludziom satysfakcję i co ich w życiu napędza? Bez wątpienia sama "ciepła woda w kranie" i perspektywa zwiększania PKB na głowę, nie są końcem naszych życiowych aspiracji i ograniczanie się tylko do nich wywołuje poczucie pustki i niespełnienia. W porównaniu z nimi życie "na krawędzi" i walka o realizację wielkiego celu, lub upowszechnienie wielkiej idei, mogą być dla wielu ludzi znacznie atrakcyjniejsze, pomimo ceny jaką przychodzi za to zapłacić.

To jest także pytanie o stan cywilizacji Zachodu, czy przypadkiem nie wyczerpał on już potencjału rozwojowego i czy trwającą setki lat dominacją w świecie nie uruchomił w swoim otoczeniu przekonania o zasadności prawa do zemsty i odwetu za doznane upokorzenia?  Na takiej pożywce mogą pojawić się ruchy polityczne i religijne o charakterze rewanżystowskim i mesjanistycznym. Nie sądzę, żeby to byli obecni dżihadyści, ruch nastawiony na zyski z wojennego biznesu, ale po ich raczej pewnym rozgromieniu pojawią się następcy i ci mogą zjednoczyć rozproszony potencjał nienawiści do Zachodu i do Chrześcijaństwa. 

Wybacz, że w twoim wątku przywołam starą dyskusję jeszcze z Katolika, ale uważam, że wpisuje się ona omawianą tematykę pytaniem, czy potrzebujemy jeszcze wielkich idei?
Potrzeba wielkich idei w życiu społecznym

[Dragula]

Chrześcijanie byli gotowi na śmierć zadaną im przez Rzymian.

Wszyscy, bez wyjątku? Większość? Choćby jeden na stu?

Muzułmanie gotowi są na zadanie śmierci Europejczykom

Wszyscy, bez wyjątku? Jak wyżej.

[lumberjack]

Wiadomo, że nie wszyscy. Dokładnych liczb niestety ci nie podam

[Masiania]

Ja też się martwie. Ten terrorizm w ogóle mnie przypomina to wszystko co już było. Rzym, wojny o religię, Inkwizycja...
to wszystko można zobaczyć teraz, tylko trochę zmienili się twarzy i wierzenia. Można nawet przypuścić, że padnemy ofiarą islamu, uczeni będą mówić tylko o stworzeniu. Znów będzie średniowiecze i tylko za 1000-2000 lat islam będzie dobry, to będą dobre ludzie i znów jakaś religia nabierze silę.
I tu pojawia się pytanie, jak przetrwać i nie dać rozwinąć się takiemu scenariuszu.

[zefciu]

Znów będzie średniowiecze i tylko za 1000-2000 lat islam będzie dobry

A skąd wnioskujesz, co będzie za 1000-2000 lat?

I skąd wnioskujesz, że w Cywilizacji Chrześcijańskiej kiedykolwiek "uczeni mówili tylko o stworzeniu"? Słyszałaś o sztukach wyzwolonych?

[Masiania]

Znów będzie średniowiecze i tylko za 1000-2000 lat islam będzie dobry

A skąd wnioskujesz, co będzie za 1000-2000 lat?

I skąd wnioskujesz, że w Cywilizacji Chrześcijańskiej kiedykolwiek "uczeni mówili tylko o stworzeniu"? Słyszałaś o sztukach wyzwolonych?

Wnioskuje z historii. Grecy i Rzymianie mieli dużo, żeby rozwijać się, ale to imperium padło, na dodatek w Aleksandrii Chrześcianie zniszczyli najwększą bibliotekę z wiedzą i niestety nauka zaczęła się rozwijać tylko w naszym wieku, kiedy kościół był oddzielony od Państwa.. Moim zdaniem to dobrze pokazuję jak działa religia na człowieka. Teraz Chrześciaństwo trochę się zmieniło, nie jest już aż tak regorystyczne, ale niestety tam do dziś panuje wiara w bajki i to mnie martwi bo to zawsze może się pogorszyć sytuacje. Sytuacja z islamem jest niczym powtórzenie historii. Znów barbarzyńcy które chcą wszędzie swoi porządki, nie szanują, wręcz zaprzeczają nauce (bardzo mnie zdziwiło, że Watykan w tej sprawie nie jest aż taki barbarzyński, żeby zaprzeczać nauce). Ale niestety nie całe chrześciaństwo stało się takie miłe, czasy znów się zmieniają... na gorsze. Wszyscy wiemy do czego to może doprowadzić. Ludzie się nie zmienili. Wierzą w bajki, tak wierzą że gotowi za to zabić, nic to wam nie przypomina z historii?
A co mają sztuki wyzwolone do islamu?

[zefciu]

Wnioskuje z historii.

Proszę zatem przeprowadzić swoje rozumowanie w sposób jawny.

Grecy i Rzymianie mieli dużo, żeby rozwijać się, ale to imperium padło

Ciekawe, czemu padło.

na dodatek w Aleksandrii Chrześcianie zniszczyli najwększą bibliotekę z wiedzą

I co? Wystarczyło spalić jedną bibliotekę, aby zlikwidować całą naukę w Imperium? Ciekawe.

niestety nauka zaczęła się rozwijać tylko w naszym wieku

Aha. Kopernik nie była kobietą. Kopernika nie było.

Sytuacja z islamem jest niczym powtórzenie historii.

Proszę zatem wskazać te istotne paralele.

nie szanują, wręcz zaprzeczają nauce

Proszę wskazać, kiedy (poza konfliktem KRK-Galileusz) chrześcijaństwo zaprzeczało nauce.

A co mają sztuki wyzwolone do islamu?

No właśnie nic. Co jest istotną różnicą między chrześcijaństwem a islamem.

[Masiania]

Wnioskuje z historii.

Proszę zatem przeprowadzić swoje rozumowanie w sposób jawny.

Grecy i Rzymianie mieli dużo, żeby rozwijać się, ale to imperium padło

Ciekawe, czemu padło.

na dodatek w Aleksandrii Chrześcianie zniszczyli najwększą bibliotekę z wiedzą

I co? Wystarczyło spalić jedną bibliotekę, aby zlikwidować całą naukę w Imperium? Ciekawe.

niestety nauka zaczęła się rozwijać tylko w naszym wieku

Aha. Kopernik nie była kobietą. Kopernika nie było.

Sytuacja z islamem jest niczym powtórzenie historii.

Proszę zatem wskazać te istotne paralele.

nie szanują, wręcz zaprzeczają nauce

Proszę wskazać, kiedy (poza konfliktem KRK-Galileusz) chrześcijaństwo zaprzeczało nauce.

A co mają sztuki wyzwolone do islamu?

No właśnie nic. Co jest istotną różnicą między chrześcijaństwem a islamem.

Kopernik był, było wielu naukowców i z tego co wiem, kiedy coś mówili co niezgadzało się z religijnymi poglądami to wtedy... no cóś, czytajcie historie. I historię o pierwszych chrześcianach: co palili i kogo zabijali. Co do Aleksandrii, do pradawne czasy, nauka miała tylko początki, dużo bardzo ważnych rzeczy spaliło się tam. Nie mieli przecież internetu. 
Kiedy zaprzeczało? Zaprzeczało kiedy mówili że Ziemia jest płaska, że została zrobiona za kilka dni, że słońce idzie wokół Ziemi, że w krwi znajdiję się dusza, że serdce daje początek emocjom (stąd mamy wszystkie serdziuszki kiedy mówimy o miłości). Religia też hamowało naukę, bo jeżeli nie była zgodna z religiją to uczeni mogli spodzewać się inkwizytorów, nie mówiąć o zajęciach alchemii która zapoczątkowało chemie. Poczytajcie co się stało z Migueliem Serveto. Kto to był Etienne Dolet, co zrobił. I poszukajcie jeszcze wielu imion podobnych ludzi, to wam da do wyobraźni czym była i jest religia.O medycynie poczytajcie i zobaczcie obrazy z 15 wieku (nie ma krwi, przecytajcie dla czego nie ma krwi na obrazach na których strzały przebijają mészczyzn, czy kiedy nie ma odrobinę skóry.) I to jeszcze nic, bo w Rosji w ogóle 700 lat nie było nauki, bo panowała religia. A co w Arabii Saudyjskiej? Czy jest chociażby jeden ewolucjonista? 
Zgodziłabym się, ale tę sztuki musiali się zgadzać z religią i pomogać w tym żeby roznosić bajki religijne. Nic węcej. Inaczej mogli powitać inkwizytorów.
Niestety nie widzę różnicy między Chrześciaństwem z 12-17 wieku i Islamem z naszych czasów. Może tylko różnica jest, że mają inne bajki i nie mają inkwizytorów? Chociaż mogą zabić.
Pomyślcie o tym.

[zefciu]

Kopernik był

No proszę. A pisałaś, że nie było w ogóle nauki przed XXI wiekiem.

było wielu naukowców i z tego co wiem, kiedy coś mówili co niezgadzało się z religijnymi poglądami to wtedy...

No co wtedy?

no cóś, czytajcie historie.

I leci minusik. To Ty masz obowiązek przeczytać i zacytować. A nie kazać oponentom szukać argumentów na Twoje tezy.

Zaprzeczało kiedy mówili że Ziemia jest płaska

Kto i kiedy mówił, że ziemia jest płaska? Proszę dokładne cytaty.

stąd mamy wszystkie serdziuszki kiedy mówimy o miłości

Co?

Etienne Dolet

Konkretnie za jakie osiągnięcia naukowe został ukarany?

O medycynie poczytajcie i zobaczcie obrazy z 15 wieku (nie ma krwi

W filmach z XXI wieku klasyfikowanych jako PG13 też nie ma krwi.

przecytajcie

I znowu to samo - sami sobie znajdźcie.

I to jeszcze nic, bo w Rosji w ogóle 700 lat nie było nauki

Czyli konkretnie kiedy i co nie pozwalało prowadzić badań naukowych?

Niestety nie widzę

To idź do lekarza od oczu.

[znaLezczyni]

Masiania

I to jeszcze nic, bo w Rosji w ogóle 700 lat nie było nauki, bo panowała religia.

Te siedemset lat to od kiedy do kiedy?

A co w Arabii Saudyjskiej? Czy jest chociażby jeden ewolucjonista?

Niejeden i niejedna zapewne.

[Masiania]

Masiania

I to jeszcze nic, bo w Rosji w ogóle 700 lat nie było nauki, bo panowała religia.

Te siedemset lat to od kiedy do kiedy?

A co w Arabii Saudyjskiej? Czy jest chociażby jeden ewolucjonista?

Niejeden i niejedna zapewne.

 
Na ile wien, nauka i pierwsze uniwersytety pojawiły się w 17 wieku na ilę pamiętam, do tej pory nauki nie było. 

Hm, czekawe, jeżeli są w ogóle, na ile pamiętam w Anglii nawet uczą dzieci że ewolucja to bzdura. Ale czekawe byłaby zobaczyć czy w ogóle są ewolucjoniści w Arabii Saudyskiej, bo Koran dla muzulmanów jest najważnejszy i dla tego nie chcą nic wiedzeć.

[znaLezczyni]

Na ile wien, nauka i pierwsze uniwersytety pojawiły się w 17 wieku na ilę pamiętam, do tej pory nauki nie było.

Napisałeś (-aś?), że nauki nie było w Rosji przez 700 lat. Potem napisałeś (-aś?), że nauki (w Rosji) nie było do XVII wieku. Czyli nauka w Rosji była do X wieku, potem 700 lat jej nie było, a potem znowu była - ?