[Jaques]

Manager, odpowiadając wprost: Nie uwierzę, że spotkałeś Vadera. Nie potrzebuję dowodów, żeby zacząć poszukiwać, bo samemu podejmuję decyzje czy to zrobić. Po prostu sprawdzę, kto to i szybko się okaże, że bujasz.

Odpowiadając serio: Chciałeś głośno powiedzieć, że Chrystus jest dla Ciebie równie fikcyjny co Vader. OK. Usłyszałem. Oczywiście, w tym co napisałeś nie ma zawartego żadnego uzasadnienia. A więc pytanie: czy porównanie, które zaprezentowałeś, jest trafne? Jako wyraz ateizmu bez wątpienia. Ale mnie chodzi o to, czy tak jak ja mogę bez trudu wykazać, że nie mogłeś spotkać Vadera, Ty potrafisz wykazać, że postać Chrystusa jest fikcyjna? Czy samemu nie potrzebujesz dowodu?

Mam nadzieję, że czytałeś mój post na temat, czym poglądy różnią się od dowodu. Zanim też wytoczysz argumenty dotyczące Biblii w ogóle (np. niezgodność kreacjonizmu z wiedzą naukową), zachęcam do zapoznania się całym wątkiem. W końcu proponuję tu wyjaśnienia racjonalne.

[manager]

Ależ ściągnąłem pdf i przeczytałem. Strasznie długie... 

Nie uwierzę, że spotkałeś Vadera. (...) Po prostu sprawdzę, kto to i szybko się okaże, że bujasz.

Tyle, to i ja mogę napisać: Nie uwierzę, że spotkałeś Chrystusa. Po prostu sprawdzę, kto to i szybko się okaże, że bujasz. Ale coś mi się zdaje, że takie stwierdzenie niczego nowego do dyskusji nie wnosi. Chodzi o to, że kiedy mówisz: "Spotkałem Chrystusa", to są tylko twoje słowa, które nie są ani trochę bardziej wiarygodne od moich, kiedy mówię: "Spotkałem Vadera". Zarówno Twoja, jak i moja wypowiedź może być zwykłym kłamstwem, zmyśleniem, albo efektem doznanej halucynacji. Wskaż mi jakieś obiektywne, racjonalne, niearbitralne kryterium przy użyciu którego da się zbadać prawdziwość naszych twierdzeń. Ja nie znam żadnego sposobu na to, żeby sprawdzić, czy to prawda, że spotkałeś Chrystusa - mogę ci tylko uwierzyć lub nie. Zachodzę w głowę, jaki sposób Ty posiadasz na wykazanie, że ja kłamię, kiedy mówię, że spotkałem Vadera?

Ale mnie chodzi o to, czy tak jak ja mogę bez trudu wykazać, że nie mogłeś spotkać Vadera, Ty potrafisz wykazać, że postać Chrystusa jest fikcyjna?

Ja nie potrafię wykazać, ze postać Jezusa jest fikcyjna dokładnie tak samo, jak Ty nie potrafisz wykazać, że postać Vadera jest fikcyjna, ani tego, że nie mogłem go spotkać. Jeżeli potrafisz, to wykaż.

W końcu proponuję tu wyjaśnienia racjonalne.

???
Sorry, ale żadnych nie zauważyłem.

---

Inaczej ujmując cały ten problem, wyobraź sobie, że jestem indianinem z amazońskiej dżungli. Tam się urodziłem i wychowałem i nigdy w życiu nie słyszałem o żadnych bogach cywilizowanego świata, ani też o żadnych lordach Vaderach. I raptem ktoś mnie wyciąga z tej mojej dżungli i rzuca w sam środek współczesnej cywilizacji. No i dowiaduję się wtedy, że w tym nieznanym mi świecie ludzie wierzą w różnych bogów. Zaczynam się nad tym zastanawiać i dochodzę do wniosku, że to całkiem możliwe, iż jakiś Bóg istnieje, więc myślę sobie, że warto byłoby Go poznać. Jak to zrobić? Ano najlepiej porozmawiać z tymi, którzy coś o Nim wiedzą, czyli z Jego wyznawcami.

Więc rozmawiam z uczonymi przedstawicielami wszystkich możliwych religii i wtedy dopiero pojawia się problem. Wszyscy oni twierdzą, że to właśnie ten ich Bóg jest prawdziwy, a cała reszta to bajki i mity. Oczywiście jedynym argumentem, którym mogą poprzeć swoje słowa są ich "Święte Księgi". Żadnych innych "dowodów" nie posiadają! Niech na dodatek będzie jeszcze tak, że jakiś żartowniś, albo autentyczny wyznawca podsunie mi powieść Tolkiena twierdząc, że to Święta Księga jego religii i jedynym prawdziwym Bogiem jest Sauron. Wszyscy oni, jak jeden mąż, dysponują jedynie słowem - mówionym, albo pisanym. Niczym więcej!

Przypominam, że dopiero co przybyłem z dżungli i kompletnie nic nie wiem o świecie. Nie mam pojęcia, co jest prawdą, a co bajką. Mogę opierać się jedynie na tym, co mi mówią i co dali mi do przeczytania na potwierdzenie swoich słów. No i jak w takiej sytuacji mam dokonać wyboru? Skąd mam wiedzieć, kto z nich ma rację, a kto się myli? Którzy z nich mówią prawdę, a którzy kłamią? Którego Boga wybrać, w którego uwierzyć? W Jahwe, Zeusa, Siwę, Krisznę, Ozyrysa, Saurona... Latającego Potwora Spagetti itd.? W którego??? Jak mam to rozstrzygnąć? Jakie przyjąć kryterium? Totalny pat! Ja nie potrafię znaleźć na to sposobu. Jeżeli Ty jakiś znasz, to mi go podsuń. Ale interesuje mnie tylko taki, który będzie racjonalny, obiektywny, niearbitralny... i logiczny.

[Jaques]

W tej chwili mogę polecić przeczytanie postu numer 13 i na spokojnie wyciągnięcie z niego wniosków.

[manager]

Przeczytałem, ale nie znalazłem tam odpowiedzi na żadne z postawionych pytań. Wiara to wiara, zarówno w przypadku teistów, jak i ateistów. Zgoda. Ale nic z tego nie wynika. Nie daje to odpowiedzi na pytanie: Jak indianiec z amazońskiej dżungli ma dokonać wyboru swojego Boga z tysięcy wyznań religijnych świata? Ma rzucić kostką?!

[Jaques]

Rzadko kiedy uciekamy się do rzutu kostką przy podejmowaniu decyzji. Najczęściej opieramy się na własnej wiedzy i intuicji. Indianiec byłby rzeczywiście w trudnej sytuacji, ponieważ brak mu wiedzy. Ale też myślę, że nie byłaby to dla niego istotna kwestia. Tak jak nas nie interesują np. wyniki meczów z trzeciej ligi węgierskiej. Jeżeli zaś chciałbyś to odnieść do siebie, to z pewnością wiesz co nieco o innych religiach. Każdą historię i każdy mit potrafisz ocenić. Nie zakładaj też że wszystko musi mieć proste rozwiązanie ani że się nam one należą. Czasem w życiu jak w szachach zdarza się pat.

-----------------------

Fizyka czasu cz.2

Fragment książki "Struktura rzeczywistości" fizyka teoretycznego Davida Deutscha:

Czy istnienie dróg w przeszłość jest możliwe? Problem ten stał się przedmiotem wielu badań i jest w dalszym ciągu kontrowersyjny. Zazwyczaj punktem wyjścia jest zestaw równań tworzących (deterministyczną) podstawę einsteinowskiej ogólnej teorii względności, najlepszej znanej nam teorii czasu i przestrzeni. Równania te, znane pod nazwą równań Einsteina, posiadają wiele rozwiązań, z których każde opisuje możliwą czterowymiarową konfigurację przestrzeni, czasu i grawitacji. Równania Einsteina niewątpliwie dopuszczają istnienie dróg w przeszłość: odkryto wiele rozwiązań mających tę własność. Dotychczas regułą było systematyczne odrzucanie takich rozwiązań. Nie wynikało to jednak z żadnych wewnętrznych przesłanek pochodzących z teorii ani też z żadnych argumentów fizycznych. Wynikało jedynie z faktu, że fizycy mieli wrażenie, iż podróże w czasie "prowadzą do paradoksów", a więc że tego typu rozwiązania równań Einsteina muszą być "niefizyczne". Ten arbitralny wyrok przypomina to, co miało miejsce we wczesnym okresie rozwoju teorii względności, kiedy rozwiązania opisujące Wielki Wybuch i rozszerzający się Wszechświat zostały odrzucone przez samego Einsteina. Próbował on zmienić równania tak, aby opisywały statyczny Wszechświat. Później Einstein wspominał o tym epizodzie jako o największej pomyłce swojego życia, zaś ekspansja została udowodniona doświadczalnie przez amerykańskiego astronoma Edwina Hubble'a. Przez wiele lat rozwiązania otrzymane przez niemieckiego astronoma Karla Schwarzschilda, które były pierwszymi rozwiązaniami opisującymi czarne dziury, uważano za "niefizyczne". Opisywały one zjawiska sprzeczne z intuicją, takie jak obszar, z którego nie można było uciec i nieskończone siły grawitacyjne w środku czarnej dziury. Dziś przeważa pogląd, że czarne dziury istnieją i mają własności przewidziane przez równania Einsteina.
Literalnie rzecz biorąc, równania Einsteina przewidują, że podróż w przeszłość jest możliwa w pobliżu masywnych obracających się obiektów, jeśli wirują one wystarczająco szybko, i w pewnych innych sytuacjach. Wielu fizyków wątpli jednak, by przewidywania były realistyczne. Nieznane są wystarczająco szybko obracające się czarne dziury, i wysunięto argumenty (niekonkluzywne), że niemożliwe jest sztuczne spowodowanie dostatecznie szybkich obrotów, bowiem wrzucona materia, obracając się, może zostać wybita na zewnątrz i nie dostać się do wnętrza. Sceptycy mogą mieć rację, ale jeśli ich niechęć do zaakceptowania możliwości podróży w czasie ma swoje korzenie w wierze, że prowadzą one do paradoksów, to nie jest ona uzasadniona.

[manager]

Czy sugerujesz, że indianiec powinien kierować się intuicją? Nie odmawiaj mu wiedzy. Załóżmy, że posiadł sporą wiedzę o wielu religiach i Bogach w nich występujących. Przestudiował wielokrotnie różne Święte Księgi i spędził tysiące godzin na rozmowach z wybitnymi przedstawicielami różnych wyznań, ale wiedza, którą zdobył ani trochę nie ułatwia mu wyboru. Wszystkie religie, które poznał w taki sam sposób argumentują swoje racje i wszystkie z nich powołują się na niedorzeczne jego zdaniem zjawiska. Dlaczego miałby uwierzyć, że te "cuda" przedstawiane przez jednych zdarzyły się naprawdę, a te opisywane przez innych są mitami? Nie ma żadnego narzędia, przy użyciu którego mógłby stwierdzić, którzy z nich mają rację, a którzy się mylą. A intuicja podpowiada mu, że to wszystko mity! Pozostaje mu tylko rzut kostką? Ale indianiec nie jest w ciemię bity i rozumie, że prawdopodobieństwo celnego trafienia jest bliskie zeru (1/1000, jeżeli jest tylko 1000 wyznań), dlatego to rozwiązanie go nie satysfakcjonuje. Więc, nie tłumacz mu, że nie "wszystko musi mieć proste rozwiązanie ani, że się nam one należą", ani że "czasem w życiu, jak w szachach, zdarza się pat", bo on to wszysko doskonale wie. Podpowiedz mu, jakiego narzędzia ma użyć, jeżeli ani zdobyta wiedza, ani jego intuicja nie wskazują, jakiego wyboru powinien dokonać. Znasz na to jakiś sposób? Czy, może w takiej sytuacji indianiec powinien pozostać ateistą?

[freeman]

Moim zdaniem, powinien zastanowić się nad tym, czy istnieje religia która mówi mu prawdę o nim samym, tłumaczy powstanie innych religii oraz to, dlaczego nie mogą one  mówić prawdy.Powinien,nie rezygnując z poziomu rozumu, zejść na poziom serca i ocenić, czy któraś z nich może zaspokoić jego pragnienia, napełnić je radością tu i teraz, a jednocześnie nie być religią narzucającą i opartą na strachu.

[Jaques]

Manager, spora część odpowiedzi zawiera się w tym, co było wcześniej poruszane, a do czego w ogóle nie nawiązujesz. Nie wiem, czy przedstawione interpretacje w ogóle cię nie przekonują, czy po prostu chciałeś napisać coś z doskoku. Jeżeli to pierwsze, to polecam rozmowy w osobnym wątku. Jeżeli to drugie, to spoko, ale prośba o zapoznanie się z wcześniejszymi postami i nie zmienianie tematu wątku, co de facto powodują takie abstrahujące od poprzednich wpisy.

[manager]

Moim zdaniem, powinien zastanowić się nad tym, czy istnieje religia która mówi mu prawdę o nim samym, tłumaczy powstanie innych religii oraz to, dlaczego nie mogą one mówić prawdy.Powinien,nie rezygnując z poziomu rozumu, zejść na poziom serca i ocenić, czy któraś z nich może zaspokoić jego pragnienia, napełnić je radością tu i teraz, a jednocześnie nie być religią narzucającą i opartą na strachu.

Ależ oczywiście, że istnieje coś takiego, ale nie jest to religia. To rozum i wiedza zdobyta przy jego użyciu, które w najlepszy z możliwych sposobów tłumaczą powstanie wszystkich religii oraz to, dlaczego nie mogą one mówić prawdy. I zaspokajają pragnienia "indiańca" i napełniają go radością tu i teraz, a jednocześnie nie są religią narzucającą i opartą na strachu. Problem w tym, że wielu kaznodziejów próbuje "indiańca" nawracać, czego przykłady mamy choćby na tym forum...

---

Manager, spora część odpowiedzi zawiera się w tym, co było wcześniej poruszane, a do czego w ogóle nie nawiązujesz. Nie wiem, czy przedstawione interpretacje w ogóle cię nie przekonują, czy po prostu chciałeś napisać coś z doskoku. Jeżeli to pierwsze, to polecam rozmowy w osobnym wątku. Jeżeli to drugie, to spoko, ale prośba o zapoznanie się z wcześniejszymi postami i nie zmienianie tematu wątku, co de facto powodują takie abstrahujące od poprzednich wpisy.

Ależ, jak najbardziej, wciąż pozostaję w temacie wątku. Nieustannie pytam o racjonalne argumenty dowodzące racjonalności Boga, bo w ściągniętym PDF-ie takich nie znalazłem. Dlatego, wciąż upominam się o podanie niearbitralnego sposobu - racjonalnego, obiektywnego i logicznego narzędzia, które umożliwi indiańcowi odkrycie pradwy i dokonanie wyboru.

[Jaques]

Kilka słów o naszym ograniczonym postrzeganiu. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, co znamy od dziecka. Zakładamy, że nie może być inaczej. Nie trzeba być konformistą, żeby mieć ograniczone postrzeganie. Chyba można stwierdzić, że żyjemy w ułudzie. Jesteśmy kształtowani przez otoczenie, informacje które do nas spływają tworzą mylny obraz świata. Możemy urodzić się, dorosnąć i zestarzeć, nie widząc nawet cienia prawdy. Żyjemy jakby pod kloszem, który z jednej strony nas chroni, ale też nie pozwala wykonać żadnego ruchu. Jeżeli już iść w porównania, to można powiedzieć o roślinkach żyjących w szklarni. Jeżeli plon jest dobry, szklarnia stoi. Jeden plon jest zbierany i sadzi się nowy, identyczny. Ważne jest żeby zawsze wyrosło to samo, żeby okazy były podobne do siebie. Jeżeli roślinki dają nędzny plon, to szklarnię można zburzyć i niech się dzieje co chce. Rośliny potrzebują niewiele: powietrza (by się odżywiać), gleby (by się utwierdzić), wody (by zaspokoić pragnienie) i słońca (impulsu szczęścia). Czy rośliny wiedzą, że w szklarni mogą rosnąć inne gatunki? Czy wiedzą, że szklarnia nie jest w ogóle potrzebna? Czy wiedzą że powietrze, gleba, woda i słońce są poza szklarnią i to bez ograniczeń? Chyba nie. Wolą chwalić właściciela, który puści wodę albo odsłoni dach. Właściciel daje dobrą doniczkę albo otworzy wiele okien. Jaka jest rola roślin? Oczywiście żadna. Na szczęście ludzie nie są roślinami. Ani właściciel, ani ślepy los nie decydują o naszym życiu. Dokąd zmierzamy? Moim zdaniem do wyzwolenia z ograniczeń. To się rysuje gdzieś na horyzoncie. Na pewno niektórzy z nas mają na to szansę. Do sensu w bezsensie. Do pierwszego kroku. Nawet nie myślę o następnych...

[manager]

Dokąd zmierzamy? Moim zdaniem do wyzwolenia z ograniczeń.

Zgadzam się z Tobą w 100%! Po pierwsze musimy wyzwolić się spod wpływu fantastycznych bajeczek opowiadanych nam przez protoplastów sprzed 2000 lat i tych współczesnych również. Zastanawiam się, czy w ogóle wpadłbyś na koncepcję Boga (racjonalnego lub jakiegokolwiek), gdybyś nigdy o nim nie usłyszał. Mam wrażenie, że wpajanie takich koncepcji od dziecka jest dla człowieka istotnym ograniczeniem w postrzeganiu rzeczywistości, ponieważ wprowadza sztywne ramy, wewnątrz których możemy się poruszać. A "wyzwolenie z ograniczeń", to z definicji odrzucenie wszelkich możliwych ram, a więc koncepcji Boga również.

[freeman]

A do czego, twoim zdaniem, prowadzi wyzwolenie spod wpływu prawdy?

[manager]

A do czego, twoim zdaniem, prowadzi wyzwolenie spod wpływu prawdy?

Do freemanów, Jaquseów, Łukaszów... i im podobnych. 

[zefciu]

A "wyzwolenie z ograniczeń", to z definicji odrzucenie wszelkich możliwych ram

W stanie takiego pełnego odrzucenia wszystkich ram niemożliwe jest jakiekolwiek rozumowanie i poznanie. Jakieś aksjomatyczne podstawy posiadać musimy.

Zresztą przekonanie o istnieniu Boga nie musi być "ramą". Może być wnioskiem wyciągniętym z innych aksjomatów.

[manager]

W stanie takiego pełnego odrzucenia wszystkich ram niemożliwe jest jakiekolwiek rozumowanie i poznanie. Jakieś aksjomatyczne podstawy posiadać musimy.

Nie przeczę. Ramy narzuca nam nasza konstrukcja - postrzeganie zmysłowe i możliwości intelektualne. Aksjomaty możemy budować tylko na ich podstawie.

Zresztą przekonanie o istnieniu Boga nie musi być "ramą". Może być wnioskiem wyciągniętym z innych aksjomatów.

Jeżeli jest wnioskiem, to OK (nawet jeżeli błędnym). Ale musi to być nasz własny wniosek, a nie przejęty od kogoś, wpojony. A, mam wrażenie, że w przypadku większości osób wierzących, to przekonanie robi jednak za aksjomat. Ciebie do tej grupy nie zaliczam.

[freeman]

A do czego, twoim zdaniem, prowadzi wyzwolenie spod wpływu prawdy?

Do freemanów, Jaquseów, Łukaszów... i im podobnych. 

 Nie uważasz, że aby wyzwolić się spod wpływu prawdy trzeba najpierw pod jej wpływem się znajdować?
A poza tym, miło jest wiedzieć, że jesteśmy dla Ciebie raczej "czymś" niż "kimś".

[zefciu]

Nie przeczę. Ramy narzuca nam nasza konstrukcja - postrzeganie zmysłowe i możliwości intelektualne. Aksjomaty możemy budować tylko na ich podstawie.

Ale jesteśmy w stanie budować różne, wzajemnie sprzeczne systemy aksjomatów. Więc przynajmniej nie wszystko jest narzucone.

Jeżeli jest wnioskiem, to OK (nawet jeżeli błędnym). Ale musi to być nasz własny wniosek, a nie przejęty od kogoś, wpojony. A, mam wrażenie, że w przypadku większości osób wierzących, to przekonanie robi jednak za aksjomat. Ciebie do tej grupy nie zaliczam.

Generalnie jest tak, że większość sądów, które wyznaje większość ludzi jest sądami przejętymi od innych. Taka już uroda zjawiska, które się zwie "cywilizacja".

[Jaques]

Piszę o ułudzie i o sile. Bogacze co mają prócz swoich złudzeń? Bogacz może polecieć samolotem na słoneczną wyspę, zjeść pyszny posiłek lub wykąpać się w basenie. Może kupić sobie kilka domów, samochodów i wiele błyskotek. Taki widzi świat i myśli, że go zdobył. A w tym czasie na ziemi ludzie żyją w smogowych miastach, jedzą pół posiłku dziennie, żeby przetrwać do zbiorów, i piją brudną wodę. Czy bogacz nie wie o tym wszystkim? Może rzeczywiście ktoś woli go utrzymywać w nieświadomości? Czy czuje się prawdziwym człowiekiem? Raczej porównałbym go do małego dziecka, które nic nie wie o świecie. A może wie? Dobrze, ale jak nazwać kogoś, kto spokojnie korzysta ze swoich możliwości, mając za nic innych? Tu stawiam moje pytanie: Co go ogranicza?
Władcom wydaje się, że mają władzę. Rządzącym - że rządzą. Każdy człowiek ma w sobie więcej władzy niż ten, który macha berłem lub układa prawo. Władcy nie władają naprawdę, a rządzący żyją w ułudzie. Zwykły człowiek ma prawdziwą choć niewidoczną władzę, i większą potęgą dysponuje, a ci którym się zdaje, że coś mają, naprawdę nie mają nic.

[manager]

Piszę o ułudzie i o sile. Bogacze co mają prócz swoich złudzeń?

A biedacy, co mają prócz swoich złudzeń? A wierzący, co mają prócz swoich złudzeń? Itd.

... a ci którym się zdaje, że coś mają, naprawdę nie mają nic.

A Tobie się wydaje, że coś masz? Jeżeli tak, to według Twoich własnych słów naprawdę nie masz nic.

[Jaques]

Nie ważne czy jesteś biedny czy bogaty. Jesteśmy częścią świata ożywionego, ale już posmakowaliśmy czegoś więcej niż zwykła walka o przetrwanie. Jednostki powinny realizować własne cele, rodzina biologiczna jest dla nas ważna, utożsamiamy się z poglądami jakiejś partii i z narodem, ale chodzi też o kochanie ludzi bez względu na to, gdzie żyją, kim są, a nawet jak się zachowują w danym momencie. Mam na myśli odpowiedzialność za innych, pomaganie słabszym i potrzebującym. Zbliżają się święta i w markecie zbierają jedzenie dla bezdomnych lub prezenty do domów dziecka. Potem będzie zbiórka na sprzęt dla szpitali. To jest odpowiedzialność. Już to robimy. Zdarza się od święta, ale mogłaby i na co dzień. Powinna być codziennością i kiedyś zapewne tak się stanie. To jest niewidoczna władza każdego człowieka.

Człowiek odpowiedzialny liczy się ze zdaniem każdego, bo jeśli nie, to co to za odpowiedzialność? To dyktatura. Ani jednostka, ani masa nie wyznacza odpowiedzialności. Masa tworzy siłę, która prze ku jej interesom. Większość demokratyczna może doprowadzić do wojny w imię własnych interesów (tak było już nie raz). A więc znów ułuda i miliony martwych ciał w okopach. A rząd rządzi i ma się dobrze. Także wiedza ani inteligencja nie jest wyznacznikiem odpowiedzialności. Mamy jeszcze prawo, które pilnuje sprawiedliwości, ale też nie myliłbym tego z odpowiedzialnością. Sądzę, że przyszły świat będzie się opierał na odpowiedzialności, choć nie wiem jeszcze jaką formę przybierze.