[Dragula]

Może zamiast biadolić nad "karaniem praw fizyki" warto się zastanowić, czy w takim modelu sama kara z praw fizyki nie wynika. Skoro nie ma wolnej woli to i kara wolnowolna nie jest, już pisałem, może się odniesiesz.

[E.T.]

NIPowi wydaje się, że powołując się na regułę dyskursu moralnego, mówiącą o tym, że co jest jedynie częścią przyrody podporządkowaną jej prawom, to też nie jest odpowiedzialne moralnie, próbuje wykazać, iż wobec tego, że jesteśmy częścią przyrody podlegającą jej prawom, nie jesteśmy moralnie odpowiedzialni. Dyskurs moralny byłby więc wg. niego niespójny wobec naszej wiedzy o nas samych, dostarczanej przez nauki przyrodnicze.

Sęk w tym, że NIP nie widzi, że obecne w moralnym dyskursie rozróżnienie pomiędzy odpowiedzialnym podmiotem, a jedynie przedmiotem, nie mówi nic o tym, że co podlega prawom przyrody, nie może być odpowiedzialne. Kluczowe jest tutaj powtarzające się słowo "jedynie".

Mówiąc dokładniej, dyskurs nauk przyrodniczych nie wartościuje, nie ocenia moralnie. Do pewnych rzeczy przykłada się jednak także inne od niego ramy pojęciowe, mianowicie pojęcia dyskursu moralnego. Są więc obszary naszego doświadczenia, które nie podpadają pod kategorie takie jak podmiot, postępowanie czy odpowiedzialność, a są i takie, które pod nie podpadają.

Nic nie przeszkadza, aby całość rzeczywistości była opisywana przez nas w różnych, nieredukowalnych do siebie systemach pojęciowych.

Jeśli więc chce nas przekonać NIP, że jesteśmy jedynie przedmiotami, musi nas przekonać, że nie stosuje się wobec nas dyskurs moralny. Aby to zrobić, musi on wpierw przystać na jego reguły, ale te przecież zupełnie jasno pozwalają odnosić się do nas jako do odpowiedzialnych podmiotów, tak jak zupełnie jasno pokazują, że karanie morza chłostą, jak to ktoś w starożytności pono uczynił, jest idiotyczne.

NIPowi wydaje się więc, że swoimi uwagami rozsadza niejako od wewnątrz dyskurs moralny, pokazując jego niespójność, w rzeczywistości jednak nawet nie zaczyna tego robić, od początku po prostu negując ten dyskurs. Do niczego nas w ten sposób nie przekona.

[magicvortex]

Ech, z dyskusją o wolnej woli jest tak że gada się jednocześnie o kilku różnych rzeczach pod tymi samymi słowami.
Wolna wola w ujęciu społecznym dotyczy przede wszystkim woli wolnej od innej woli, okoliczności lub od zmian chorobowych. Innymi słowy mamy zdrowy mózg, nikt nas pod pistoletem nie trzyma oraz nie jesteśmy zapędzeni w kozi róg przez lawinę na przykład. Prawa fizyki są ignorowane bo nie ma sensu ich brać pod uwagę, uznajemy że to jest "wspólny mianownik" dla wszystkich.
Wolna wola w ujęciu absolutnym natomiast... tego jeszcze nikt nie znalazł.

To trochę jak z dotykiem, na wysokim poziomie można mówić że tata źle dotykał córkę kiedy mama nie patrzyła i nie ma tu znaczenia że na poziomie atomowym dotyk jako taki nie istnieje.

[E.T.]

Wolna wola w ujęciu absolutnym natomiast... tego jeszcze nikt nie znalazł.

Ale niektórzy musieli sobie pofilozować i zrobili wielkie halo, bo determinizm.

To trochę jak z dotykiem, na wysokim poziomie można mówić że tata źle dotykał córkę kiedy mama nie patrzyła i nie ma tu znaczenia że na poziomie atomowym dotyk jako taki nie istnieje.

Przy czym to nawet nie jest tak, że o fizycznym (bez kontekstu czyniącego z tego "zły dotyk") stykaniu się rzeczy nie można mówić, bo na poziomie atomowym to nie ma sensu. Nie brakuje jednak takich ludzi, jak NotInPortland, którzy podobnych rzeczy nie rozumieją.

[Roan Shiran]

E.T.
Nie chcę tutaj wypowiadać się za magicvortexa, bo może miał inne intencje, ale według mnie nie do końca zrozumiałeś jego wypowiedź, zbyt szybko kwalifikując ją jako popierającą Twoje stanowisko. Ponadto - jak chcesz rozmawiać z NIPem to zwracaj się do niego, a nie prowadzisz jakiś monolog do bliżej nieokreślonego odbiorcy. Twoje pretensjonalne zachowanie ("[NIP]Do niczego nas [w czyim jeszcze imieniu piszesz?] w ten sposób nie przekona." (podobnych "nas" w tekście było więcej), zwracanie się pod publiczkę, zamiast bezpośrednio do rozmówcy itp. działania) połączone z nędzną argumentacją (w kluczowych momentach argumentacja przeradza się w czysty bełkot - "Jeśli więc chce nas przekonać NIP, że jesteśmyjedynie przedmiotami, musi nas przekonać, że nie stosuje się wobec nas dyskurs moralny. Aby to zrobić, musi on wpierw przystać na jego reguły, ale te przecież zupełnie jasno pozwalają odnosić się do nas jako do odpowiedzialnych podmiotów, tak jak zupełnie jasno pokazują, że karanie morza chłostą, jak to ktoś w starożytności pono uczynił, jest idiotyczne.") jest po prostu żenujące.

magicvortex
Tak, rozróżnienie tych dwóch pojęć jest dość istotne. Zauważyć jednak należy, że oba pojęcia są dla społeczeństwa niezwykle istotne. Wolnej woli w ujęciu absolutnym może i nikt na razie nie udowodnił, ale prawie cała etyka, prawo karne itp. opiera się na założeniu, że ona istnieje (ubocznie chciałbym zauważyć, że ewidentnie niektórzy z obecnych w tym wątku dyskutantów wydają się nie rozumieć rozległości konsekwencji wynikających z zajęcia określonego stosunku wobec istnienia wolnej woli w ujęciu absolutnym, co wydaje się być dość niezwykłe). W każdym razie jednak, wydawałoby się oczywistym, że temat ten służy właśnie dyskusji na temat wolnej woli w ujęciu absolutnym, a nie jako pewnego faktu społecznego (bo istnienie tego faktu jest niekwestionowane - wynika z samej definicji...), dlatego też błędem jest używanie w obecnej dyskusji tego drugiego znaczenia lub też w ogóle rozmawianie o nim.

---

Może zamiast biadolić nad "karaniem praw fizyki" warto się zastanowić, czy w takim modelu sama kara z praw fizyki nie wynika. Skoro nie ma wolnej woli to i kara wolnowolna nie jest, już pisałem, może się odniesiesz.

Nie da się ukryć, że pod pewnym względem masz rację i w modelu braku wolnej woli nie ma co psioczyć na decyzje ludzkie (czy stosujemy kary, czy też nie itp.), bo nie są one decyzjami w ścisłym znaczeniu tego słowa (nikt ich nie podejmuje, one po prostu... powstają)

Jednakże, z punktu widzenia racjonalności instytucji społecznej, światopoglądu i celów społeczeństwa - karanie, przy założeniu braku wolnej woli, jest mało sensowne. Kary należałoby zastąpić np. środkami obrony społecznej, które dużo lepiej będą się nadawały dla celów prewencyjnych. Kara jako tako nie miałaby sensu, bo immanentnie zawiera w sobie funkcję retrybutywną, a po co komu ona, gdy nie istnieją podmioty odpowiedzialne, którym można by wymierzyć sprawiedliwość?

[magicvortex]

Na szybko na fragment odpiszę.

Tak, rozróżnienie tych dwóch pojęć jest dość istotne. Zauważyć jednak należy, że oba pojęcia są dla społeczeństwa niezwykle istotne. Wolnej woli w ujęciu absolutnym może i nikt na razie nie udowodnił, ale prawie cała etyka, prawo karne itp. opiera się na założeniu, że ona istnieje

No właśnie moim zdaniem nie opiera się. Nawet jeśli istnieje pełen determinizm i w ujęciu absolutnym nie istnieje wolna wola, moim zdaniem karanie, moralność i etyka nadal mają sens jako mechanizmy społeczne. Ludzie reagują na karę, próbują jej unikać, a co za tym idzie próbują unikać lub ukrywać zachowania prowadzących do kary. (nie każda kara ma sens oczywiście ale to już detale dotyczące konkretnego zapisu prawnego a nie wolnej woli). Kara ma większe znaczenie niż tylko wymierzanie sprawiedliwości, może również wychowywać albo dawać przykład innym którzy jeszcze nie popełnili takiego samego czynu. Kara oznacza też pewne konsekwencje które są brane pod uwagę w decyzjach popełniającego czyn (czy to deterministycznych decyzjach czy nie).

Karze się "mózg" za podejmowanie określonych decyzji w określonych warunkach (zdrowy, nie przymuszony przez inny mózg, itp). Determinizm na poziomie atomowym jest dla mnie w tej kwestii mało istotny. Branie go pod uwagę to moim zdaniem wychodzenie daleko poza obszar moralności i kary.

(ubocznie chciałbym zauważyć, że ewidentnie niektórzy z obecnych w tym wątku dyskutantów wydają się nie rozumieć rozległości konsekwencji wynikających z zajęcia określonego stosunku wobec istnienia wolnej woli w ujęciu absolutnym, co wydaje się być dość niezwykłe). W każdym razie jednak, wydawałoby się oczywistym, że temat ten służy właśnie dyskusji na temat wolnej woli w ujęciu absolutnym, a nie jako pewnego faktu społecznego (bo istnienie tego faktu jest niekwestionowane - wynika z samej definicji...), dlatego też błędem jest używanie w obecnej dyskusji tego drugiego znaczenia lub też w ogóle rozmawianie o nim.

To nie jest dziwne że się ludziom mieszają te pojęcia, rozumiem z czego to wynika. Czasami nie wiemy gdzie się zatrzymać w danych pojęciach, gdzie są granice sensu danego znaczenia. Np kiedy możemy mówić o kolorze powierzchni czegoś, liść ma kolor, kwark już nie bardzo. Dlatego warto jest zaznaczyć czasem czy mówi się o "wolności A" społecznej czy "wolności B" absolutnej, oraz co rozumiemy dokładnie przez "wola", albo jakie parametry nie są istotne niezależnie od ich wartości.

[E.T.]

W każdym razie jednak, wydawałoby się oczywistym, że temat ten służy właśnie dyskusji na temat wolnej woli w ujęciu absolutnym, a nie jako pewnego faktu społecznego (bo istnienie tego faktu jest niekwestionowane - wynika z samej definicji...), dlatego też błędem jest używanie w obecnej dyskusji tego drugiego znaczenia lub też w ogóle rozmawianie o nim.(podkreślenie moje- <&>)

No właśnie moim zdaniem nie opiera się. Nawet jeśli istnieje pełen determinizm i w ujęciu absolutnym nie istnieje wolna wola, moim zdaniem karanie, moralność i etyka nadal mają sens jako mechanizmy społeczne. (podkreślenie moje- <&>)

Nie chodzi tu jedynie o fakt czy mechanizm społeczny, ale o pewien normatywny dyskurs, który nie potrzebuje istnienia żadnej absolutnej wolnej woli dla uzasadnienia swojej prawomocności (właściwie: nie potrzebuje uzasadnienia, ale dostarcza reguł dla uzasadniania np. kar).

[NotInPortland]

Istnieją dwa światy.

Istnieje społeczny matriks.
W tym świecie są ludzie. Nie mają oni fizycznych ciał. Są bytami abstrakcyjnymi.
Jak nie są chorzy, nie są po spożyciu i nie mają przystawionej broni do skroni to mają wolną wolę.
Są dobre uczynki i są złe uczynki.
Jest moralność i są kary.
Dzianie się niektórych rzeczy może być przypisywane także woli boskiej.

Istnieje też drugi świat.
Są w nim ludzie.
Mają fizyczna budowę i w istocie są maszynami, w ostateczności będącymi jedynie przejawem procesu dyssypacji energii.
W tym świecie nie ma dobrych ani złych uczynków.
Nie ma moralności. Nie ma kary.
To co jest to prawa fizyki.
To co się dzieje, może się dziać w tylko jeden sposób: wyznaczony przez prawa fizyki.

Może zabawimy się w robotyków i programistów i utworzymy matriks.
Zaprogramujemy roboty, żeby w dążeniu do maksymalizacji osobistych przyjaznych doznań czyniły jak najwięcej dobrych uczynków, a za złe się karały.
Będą dumnie twierdziły, że są zajebiste, że mają wolną wolę i robią to co chcą.
My będziemy dumnie się przyglądać jak roboty będą wsadzać się do więzień za złe uczynki.
Może nawet zrobimy tak jak w serialu Westworld. Sparujemy z jednym z robotów tablet i pozwolimy mu popatrzeć jak na ekranie pojawia się opis zachowania, które za moment podejmie robot.
Pewnie wydarzy się to samo co w serialu. Przez chwilę robot będzie się zapierał, że on to on i ma wolną wolę, po czym z powodu zbyt wielu konfliktów informacyjnych się zawiesi.

[E.T.]

W tym świecie są ludzie. Nie mają oni fizycznych ciał. Są bytami abstrakcyjnymi.

Nie wiem co to za świat, ale na pewno nie mój.

"Ludzkie ciało jest najlepszym obrazem ludzkiej duszy."

[Roan Shiran]

magicvortex - sprawdź moją odpowiedź na pytanie Draguli. Praktyczne efekty przyjęcia któregoś z tych dwóch założeń pozornie mogą wydawać się podobne, ale tak nie jest. To, czy naszym celem jest ukaranie człowieka (w sensie sprawiedliwościowym), czy też wytresowanie/wychowanie go, dramatycznie zmienia całą politykę karania. Począwszy od ustawodawstwa, skończywszy na stosowaniu prawa. 

Także tak, moralność, etyka i karanie mają pewien sens nawet przy założeniu braku wolnej woli. Ale podstawa tego sensu zupełnie się zmienia, tak samo jak jego cel. Za tym idzie zmiana poszczególnych instytucji. Ostatecznie w poszczególnych przypadkach rozstrzygania różnica może być znaczna.

To nie jest spór o 'pietruszkę". 

Nie chodzi tu jedynie o fakt czy mechanizm społeczny, ale o pewien normatywny dyskurs, który nie potrzebuje istnienia żadnej absolutnej wolnej woli dla uzasadnienia swojej prawomocności (właściwie: nie potrzebuje uzasadnienia, ale dostarcza reguł dla uzasadniania np. kar).

Tu nie ma "chodzi jedynie" lub "nie chodzi jedynie". Jeżeli chcemy rozmawiać o czymś, to przyjmujemy jakąś definicję tego pojęcia. Chcesz zaprezentować jakąś użyteczną definicję dla dyskusji - proszę bardzo.

[E.T.]

Tu nie ma "chodzi jedynie" lub "nie chodzi jedynie". Jeżeli chcemy rozmawiać o czymś, to przyjmujemy jakąś definicję tego pojęcia. Chcesz zaprezentować jakąś użyteczną definicję dla dyskusji - proszę bardzo.

Kiedy zapytałeś mnie, jaką definicję "wolnej woli" przyjął Dennett w swoim wykładzie, czułem, że o to chodzi, ale zmilczałem. Teraz rzecz się potwierdza. Podejście na zasadzie "zdefiniujmy sobie, a potem pogadajmy" to nie tutaj. Możesz sobie do woli projektować dyskursy i pokazywać konsekwencje włączenia w nie lub usunięcia pewnych zdefiniowanych pojęć, ale w kwestii istnienia wolnej woli wszystko, co można, to zdać sprawę z funkcjonowania potocznego (niefilozoficznego) dyskursu, w który jesteśmy zaangażowani, a obejmującego pojęcie wolnej woli (także z relacji tego dyskursu względem innych), aby je zrozumieć i w efekcie postawioną kwestię unieważnić.

Metafizyczne pytanie o istnienie wolnej woli nie jest pragmatycznym pytaniem o użyteczność pojęcia dla teorii etycznej czy dla regulacji ładu społecznego. To rzeczywiście nie jest spór o pietruszkę, ale prawidłowo spór ten się unieważnia przez rozjaśnienie dyskutowanego pojęcia, a nie pozwala na to, by trwał i mącił ludziom w głowach. Właściwą kwestią jest nie "czy wolna wola istnieje", ale "jak używamy wyrażenia "wolna wola" w potocznym (niefilozoficznym) języku". Dennett słusznie rozróżnia elementy potocznego obrazu świata i ideologię na ich temat, tak jak Wittgenstein rozróżniał gramatykę wyrażeń i metafizykę, która błędnie zdawała z niej sprawę.

Czy Dennett, który uważa "absolutną wolną wolę" za koncept nie do przyjęcia, uważa, że jej odrzucenie pociąga za sobą daleko idące konsekwencje dla etyki i prawa? Nie. Nie oznacza ono bezsensowności wymierzania sprawiedliwej kary. Wszystko pozostaje na swoim miejscu. Potoczne rozumienie wolnej woli w zupełności do tego wystarcza, a filozoficzne "ojej, ale to ma konsekwencje" niczego nie zmienia.

Zachowaj więc dla Siebie uwagi nt. tego, jak powinno się podejść do tematu.

[magicvortex]

Taką ostatnią odpowiedź do Draguli znalazłem:

Nie da się ukryć, że pod pewnym względem masz rację i w modelu braku wolnej woli nie ma co psioczyć na decyzje ludzkie (czy stosujemy kary, czy też nie itp.), bo nie są one decyzjami w ścisłym znaczeniu tego słowa (nikt ich nie podejmuje, one po prostu... powstają)

To ze odkryłeś czegoś przyczyny nie oznacza że przestaje to istnieć. Nawet jeśli miłość jest "tylko chemią" to nadal pozostaje miłością. Tak samo patrzę na decyzję. Nawet jeśli wynikają one z chemii mózgu to nadal są to decyzje podejmowane przez dany mózg. Nawet jeśli mózg podejmuje decyzje całkowicie deterministycznie nadal są to decyzje powstałe z powodu działania tego mózgu.

Jednakże, z punktu widzenia racjonalności instytucji społecznej, światopoglądu i celów społeczeństwa  - karanie, przy założeniu braku wolnej woli, jest mało sensowne. Kary należałoby zastąpić np. środkami obrony społecznej, które dużo lepiej będą się nadawały dla celów prewencyjnych. Kara jako tako nie miałaby sensu, bo immanentnie zawiera w sobie funkcję retrybutywną, a po co komu ona, gdy nie istnieją podmioty odpowiedzialne, którym można by wymierzyć sprawiedliwość?

Ta, powiedz matce zabitego syna że kara dla napastnika nie ma sensu bo napastnik tak naprawdę nie dokonał decyzji. Może w społeczeństwie robotów to co mówisz miałoby sens jednak nie jesteśmy społeczeństwem robotów. Nasze mózgi są szargane emocjami i potrzebami, a sprawiedliwość i kara to jedne z takich rzeczy których potrzebujemy.

W sumie problem może leżeć w słowie "odpowiedzialność" bo ja obardzam decydujący mózg odpowiedzialnością, niezależnie od determinizmu wszechświata. (oczywiście jeśli warunki decyzji były fair, czyli brak szantażu itp. ale praw fizyki nie liczę jako ograniczeń wolnej woli w ujęciu społecznym)

magicvortex - sprawdź moją odpowiedź na pytanie Draguli. Praktyczne efekty przyjęcia któregoś z tych dwóch założeń pozornie mogą wydawać się podobne, ale tak nie jest. To, czy naszym celem jest ukaranie człowieka (w sensie sprawiedliwościowym), czy też wytresowanie/wychowanie go, dramatycznie zmienia całą politykę karania. Począwszy od ustawodawstwa, skończywszy na stosowaniu prawa. 

Czasem chodzi o jedno, czasem o drugie, często o oba naraz. Czasem też dochodzi satysfakcja poszkodowanego albo rekompensata. Tylko że gdyby jutro naukowcy okrzyknęli że determinizm jest prawdziwy a przez to absolutnej wolnej woli nie ma, nie widziałbym powodu żeby nie karać złodzieja za to że mi okradł mieszkanie.

Także tak, moralność, etyka i karanie mają pewien sens nawet przy założeniu braku wolnej woli. Ale podstawa tego sensu zupełnie się zmienia, tak samo jak jego cel. Za tym idzie zmiana poszczególnych instytucji. Ostatecznie w poszczególnych przypadkach rozstrzygania różnica może być znaczna.

To nie jest spór o 'pietruszkę". 

Chyba zatem musimy pogadać o detalach jakiegoś konkretnego przypadku bo w ujęciu ogólnym zwyczajnie się nie zgadzam. Nie widzę wielkiego ogólnego powodu żeby stawiać nagle system prawny i moralny na głowie. Natomiast im lepiej poznajemy pewnie mózg tym więcej znajdziemy różnych mechanizmów "obezwładniających" w widoczny sposób wolę człowieka. Tyle że nie uważam wszystkich mechanizmów w mózgu jako usprawiedliwienie od odpowiedzialności. Na przykład uważam że pedofil ponosi odpowiedzialność za zniszczenie życia dziecku które wykorzystał nawet jeśli miał wielką ochotę i nie mógł się powstrzymać. Roztrząsanie które mechanizmy zwalniają od odpowiedzialności a które nie może zająć trochę czasu więc tylko powiem ze istnieją takie które zwalniają i istnieją takie które nie zwalniają.

[Roan Shiran]

Podejście na zasadzie "zdefiniujmy sobie, a potem pogadajmy" to nie tutaj. 

Czułem, że rozmawiam z jakimś gnostykiem. Niestety ja jestem zainteresowany nauką i wymianą intersubiektywnie komunikowalnych treści, a nie mistycyzmem, więc faktycznie nie pogadamy sobie.

---

To ze odkryłeś czegoś przyczyny nie oznacza że przestaje to istnieć. Nawet jeśli miłość jest "tylko chemią" to nadal pozostaje miłością. Tak samo patrzę na decyzję. Nawet jeśli wynikają one z chemii mózgu to nadal są to decyzje podejmowane przez dany mózg. Nawet jeśli mózg podejmuje decyzje całkowicie deterministycznie nadal są to decyzje powstałe z powodu działania tego mózgu.

Nie mówiłem, że "przestaje to istnieć". Mówiłem, że zmienia się definicja tego pojęcia, a tym samym wnioski, które na tym pojęciu zasadzamy. W czasach antycznych nazwa "piorun" odnosiła się do tego samego zjawiska, co dzisiejszy "piorun". Ale nasze obecne zrozumienie "pioruna" zupełnie zmienia niektóre wnioski. I np. by przeciwdziałać piorunom zakładamy piorunochron, a nie modlimy się do boga, by się nie denerwował.

Ta, powiedz matce zabitego syna że kara dla napastnika nie ma sensu bo napastnik tak naprawdę nie dokonał decyzji. Może w społeczeństwie robotów to co mówisz miałoby sens jednak nie jesteśmy społeczeństwem robotów. Nasze mózgi są szargane emocjami i potrzebami, a sprawiedliwość i kara to jedne z takich rzeczy których potrzebujemy.

Ta. A może powiedz matce żyjącej w starożytności, że ten piorun, który trafił i zabił jej syna, był dziełem zwykłego, głupiego wypadku, zupełnie nieistotnego, a nie gniewem bogów, czy też zaplanowanym przez nich losem. Pewnie my jesteśmy nieczułymi robotami wobec jej humanistycznego podejścia.  Wybacz, argument jest zupełnie niepoprawny. Obecnie ludzie wierzą w wolną wolę (a wierzą też w wiele innych rzeczy...), ale to może się zmienić.  

Czasem chodzi o jedno, czasem o drugie, często o oba naraz. Czasem też dochodzi satysfakcja poszkodowanego albo rekompensata. Tylko że gdyby jutro naukowcy okrzyknęli że determinizm jest prawdziwy a przez to absolutnej wolnej woli nie ma, nie widziałbym powodu żeby nie karać złodzieja za to że mi okradł mieszkanie.

Jako jednostka możesz sobie myśleć, co chcesz. Ba, możesz nawet sam spróbować ukarać tego złodzieja, ale w wymiarze państwowym - tak odrobinę nie masz do tego prawa (chyba, że nie wiem - zamierzasz go "ukarać" obrażając się, czy w jakiś inny dozwolony sposób). Także wybacz, ale Twoje osobiste odczucia mogą mieć niewielki wpływ na teorię prawa i stanowienie prawa na tej teorii się opierającego.
Ja jedynie mówię, że założenie o braku wolnej woli miałoby bardzo duży wpływ na prawodawstwo. Możesz wierzyć, możesz nie...

Chyba zatem musimy pogadać o detalach jakiegoś konkretnego przypadku bo w ujęciu ogólnym zwyczajnie się nie zgadzam. Nie widzę wielkiego ogólnego powodu żeby stawiać nagle system prawny i moralny na głowie. Natomiast im lepiej poznajemy pewnie mózg tym więcej znajdziemy różnych mechanizmów "obezwładniających" w widoczny sposób wolę człowieka. Tyle że nie uważam wszystkich mechanizmów w mózgu jako usprawiedliwienie od odpowiedzialności. Na przykład uważam że pedofil ponosi odpowiedzialność za zniszczenie życia dziecku które wykorzystał nawet jeśli miał wielką ochotę i nie mógł się powstrzymać. Roztrząsanie które mechanizmy zwalniają od odpowiedzialności a które nie może zająć trochę czasu więc tylko powiem ze istnieją takie które zwalniają i istnieją takie które nie zwalniają.

"Na przykład uważam że pedofil ponosi odpowiedzialność za zniszczenie życia dziecku które wykorzystał nawet jeśli miał wielką ochotę i nie mógł się powstrzymać. Roztrząsanie które mechanizmy zwalniają od odpowiedzialności a które nie może zająć trochę czasu więc tylko powiem ze istnieją takie które zwalniają i istnieją takie które nie zwalniają." Nie mam zielonego pojęcia, na jakich podstawach przyrodniczych chciałbyś takowe rozróżnienie czynników wyłączających odpowiedzialność i niewyłączających oprzeć. Rzucając analogię - to tak, jakby powiedzieć, że podnosząc dany kamień w tym przypadku "obezwładniamy jego wolę" i wyłączamy jego odpowiedzialność, a jak się sam swobodnie stacza pod wpływem grawitacji - zachowuje się w wolny sposób.
Ew. takie rozważania wymagają przedefiniowania pojęcia odpowiedzialności na pojęcie niesamoistne, wspomagające teorię tresowania człowieka (jak zdanie to jest ciężkie do zrozumienia, to przepraszam). Gigantyczna różnica w podejściu do tego pojęcia. Gigantyczna różnica we wnioskach.

---

NotinPoland - jest jeden problem. Nie wiem, czy roboty lub ludzie mają świadomość, ale ja na pewno mam.

[manager]

Zaproponowałem definicję "wolnej woli" w ujęciu materialistycznym (nikt nawet nie zająknął się na ten temat):

Wolna wola to ciąg procesów fizycznych (biochemicznych, elektrycznych) będących skutkiem działania tylko i wyłącznie praw fizyki na (czysto fizyczną) materię skupioną w (czysto fizycznym) obiekcie zwanym człowiekiem (szczególnie w jego mózgu), powodujący okeślone zachowanie tego obiektu, przejawiające się w postaci jego decyzji i/lub czynów.

Magicvortex zarysował definicję w rozumieniu potocznym:

Wolna wola w ujęciu społecznym dotyczy przede wszystkim woli wolnej od innej woli, okoliczności lub od zmian chorobowych. Innymi słowy mamy zdrowy mózg, nikt nas pod pistoletem nie trzyma oraz nie jesteśmy zapędzeni w kozi róg przez lawinę na przykład. Prawa fizyki są ignorowane bo nie ma sensu ich brać pod uwagę, uznajemy że to jest "wspólny mianownik" dla wszystkich.

Problem w tym, że część dyskutantów mówi o "wolnej woli" z pierwszej definicji, inni poruszają się w obszarze drugiej, a są też tacy, którzy skłaniają się ku tej drugiej, ale wcale nie ignorują praw fizyki (jak zasugerował magicvortex), tylko postulują dodatkowo duszę, która potrafi je łamać.

Konsekwencje społeczne konceptu "wolnej woli" są w 100% zależne od przyjętego ujęcia. Bez zgody w tej kwestii, dyskurs na temat odpowiedzialności za czyny nie ma najmniejszego sensu. Dlatego musimy ustalić najpierw, czym jest "wolna wola" i o to właśnie się spieramy.

[E.T.]

[...] ja jestem zainteresowany nauką i wymianą intersubiektywnie komunikowalnych treści[...]

[...]Nie wiem, czy roboty lub ludzie mają świadomość, ale ja na pewno mam.[...]

Ta jest, tak bardzo intersubiektywne pojęcie "świadomości", tak bardzo o niej wiesz, tak bardzo naukowy Roan.

Ponadto, niby rozróżniasz dwa pojęcia wolnej woli, niby odróżniasz banalny fakt i absolutną wolną wolę, ale pojawia się u Ciebie co trochę po prostu "wolna wola" np. w "Ja jedynie mówię, że założenie o braku wolnej woli miałoby bardzo duży wpływ na prawodawstwo.".

Wielkie konsekwencje dla prawodawstwa z braku absolutnej wolnej woli wynikły by wówczas, gdyby prawodawcy dali się przekonać, że owe konsekwencje rzeczywiście stąd wynikają. I niewątpliwie nie zabrakło by teoretyków prawa podzielających Twoje zapatrywania, ale opinia pewnych teoretyków nie stanowi samego prawa. Stawiasz więc jedynie hipotezy.

Miłośniku definicji, czy zdefiniujesz sam lub wskażesz w temacie definicję "absolutnej wolnej woli"? Czy potrafisz przekonać nas do tego, że jej nieistnienie czyni niemożliwym wymierzenie sprawiedliwej kary? Czy też powiedziałeś już swoje, a my możemy wierzyć lub nie?

[manager]

Miłośniku definicji, czy zdefiniujesz sam lub wskażesz w temacie definicję "absolutnej wolnej woli"? Czy potrafisz przekonać nas do tego, że jej nieistnienie czyni niemożliwym wymierzenie sprawiedliwej kary?

Nic, poza prawami fizyki, nie czyni niemożliwym kształtowania otaczającej nas rzeczywistości, ale przy braku "absolutnej wolnej woli" trudno mówić o karze, a jeszcze trudniej o sprawiedliwej. Zawsze możemy usunąć człowieka, skazując go na śmierć, albo zamykając w więzieniu tak, jak usuwamy kamień leżący na zboczu, jeżeli nam zagraża lub przeszkadza. Ale, jeśli taki nie usunięty kamień spadnie nam na głowę, to nikt nie próbuje wymierzać mu kary, a już na pewno nie nazywa jej sprawiedliwą. No chyba, że lubi karać morze chłostą...

Dyskusja o karze, sprawiedliwości, moralności, etyce jest zasadna wtedy i tylko wtedy, kiedy "wolna wola" jest absolutnie wolna. W innym wypadku możemy mówić, co najwyżej, o usuwaniu fizycznych przeszkód w postaci "złych" ludzi zagrażających poprawnemu funkcjonowaniu społeczeństwa. Nie ma kary bez winy! I używanie wielkich słów w rodzaju "sprawiedliwa kara" nie zmienia istoty problemu, a jedynie usprawiedliwia dobre samopoczucie zwolenników "sprawiedliwego", według nich, "karania". 

W drugiej połowie XX wieku cywilizowane państwa zachodu "sprawiedliwie karały" homoseksualistów, a obecnie sankcjonują ich małżeństwa.

[magicvortex]

Nie mówiłem, że "przestaje to istnieć". Mówiłem, że zmienia się definicja tego pojęcia, a tym samym wnioski, które na tym pojęciu zasadzamy. W czasach antycznych nazwa "piorun" odnosiła się do tego samego zjawiska, co dzisiejszy "piorun". Ale nasze obecne zrozumienie "pioruna" zupełnie zmienia niektóre wnioski. I np. by przeciwdziałać piorunom zakładamy piorunochron, a nie modlimy się do boga, by się nie denerwował.

Spoko, nie mam z tym problemu i zgadzam się. Tylko że analogicznie do pioruna ja "wolną wolę" bym wtedy przedefiniował na kategorie społeczne i nie mieszał do tego praw fizyki. Więc tu może nadal pozostawać dylemat czy każdy chce zmienić definicje w ten sam sposób oraz czy konsekwencje widzi w tym takie same.

Ta. A może powiedz matce żyjącej w starożytności, że ten piorun, który trafił i zabił jej syna, był dziełem zwykłego, głupiego wypadku, zupełnie nieistotnego, a nie gniewem bogów, czy też zaplanowanym przez nich losem. Pewnie my jesteśmy nieczułymi robotami wobec jej humanistycznego podejścia.  Wybacz, argument jest zupełnie niepoprawny.

Nie zgadzam się z tym że argument jest zupełnie niepoprawny, ale na pewno zahacza o emocje a te często odstają od rzeczywistości niestety. Rytuał pogrzebu na przykład nie jest konieczny sam z siebie, ale jest potrzebny żyjącym którzy zostają. Więc i taka matka porażonego przez piorun może potrzebować pogrozić ręką w stronę chmur i rzucić w górę kilka kamieni. Nie jest to postawa jaką bronię jako słuszną, po prostu mówię że niektórzy ludzie będą karali też przedmioty martwe dla własnej satysfakcji. Ja na przykład raz byłem zmęczony i zirytowany, łyżeczka do herbaty wypadała mi z dłoni kilka razy na podłogę. Za którymś razem tak mnie to zirytowało że warknąłem na łyżeczkę że jak chce to niech leży i poszedłem po drugą dwa kroki dalej. Oczywiście zachowanie głupie jeśli miałbym to usprawiedliwiać inaczej niż emocjami.

Aaaaale... karanie martwych bytów oraz istot świadomych to dwa zupełnie różne pojęcia i moim zdaniem to Ty popełniasz błąd nieprawidłowej analogii.

Obecnie ludzie wierzą w wolną wolę (a wierzą też w wiele innych rzeczy...), ale to może się zmienić.  

W ujęciu społecznym ja też "wierzę" w wolną wolę, natomiast w ujęciu absolutnym "nie wierzę". Tylko że nie traktuję tego w kwestiach "wiary", takie po prostu mam definicje.

Jako jednostka możesz sobie myśleć, co chcesz. Ba, możesz nawet sam spróbować ukarać tego złodzieja, ale w wymiarze państwowym - tak odrobinę nie masz do tego prawa (chyba, że nie wiem - zamierzasz go "ukarać" obrażając się, czy w jakiś inny dozwolony sposób). Także wybacz, ale Twoje osobiste odczucia mogą mieć niewielki wpływ na teorię prawa i stanowienie prawa na tej teorii się opierającego.
Ja jedynie mówię, że założenie o braku wolnej woli miałoby bardzo duży wpływ na prawodawstwo. Możesz wierzyć, możesz nie...

Nie mówiłem o moich uczuciach ale o swojej postawie w tym temacie. Więc możemy po prostu uznać że jeśli prawo jest pisane przez bardziej podobnych do Ciebie to wpływ byłby wielki, a jeśli bardziej podobnych do mnie to wpływ byłby mały. Ja, gdybym tworzył prawo, na pewno nie robiłbym z tego rewolucji.

"Na przykład uważam że pedofil ponosi odpowiedzialność za zniszczenie życia dziecku które wykorzystał nawet jeśli miał wielką ochotę i nie mógł się powstrzymać. Roztrząsanie które mechanizmy zwalniają od odpowiedzialności a które nie może zająć trochę czasu więc tylko powiem ze istnieją takie które zwalniają i istnieją takie które nie zwalniają." Nie mam zielonego pojęcia, na jakich podstawach przyrodniczych chciałbyś takowe rozróżnienie czynników wyłączających odpowiedzialność i niewyłączających oprzeć. Rzucając analogię - to tak, jakby powiedzieć, że podnosząc dany kamień w tym przypadku "obezwładniamy jego wolę" i wyłączamy jego odpowiedzialność, a jak się sam swobodnie stacza pod wpływem grawitacji - zachowuje się w wolny sposób.

Przyznam że nie rozumiem analogii, nie uznaję kamienia za posiadającego wolę. Mówiłem o ludziach. Dla przykładu, osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę od osoby cierpiącej na omamy. I teraz dwie różne osoby rzucają w kogoś kamieniem, jedna zdrowa bo taki miała kaprys, druga cierpiąca na omamy bo wydawało jej się że widzi diabła. Widzę w drugim przypadku czynnik łagodzący. Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć.

Ew. takie rozważania wymagają przedefiniowania pojęcia odpowiedzialności na pojęcie niesamoistne, wspomagające teorię tresowania człowieka (jak zdanie to jest ciężkie do zrozumienia, to przepraszam). Gigantyczna różnica w podejściu do tego pojęcia. Gigantyczna różnica we wnioskach.

Odpowiedzialność - obowiązek moralny lub prawny odpowiadania za swoje lub czyjeś czyny.
Co tu trzeba zmieniać? Po prostu określone okoliczności zwiększają/zmniejszają lub wyłączają odpowiedzialność. Na wojnie państwo swoich żołnierzy nie traktuje jak płatnych morderców chociaż technicznie rzecz biorąc nimi są.

Może po prostu wymień jakąś zmianę która miałaby nastąpić. Wyobraź sobie że determinizm został w tym momencie udowodniony a Ty rządzisz światem. Co dalej?

Zaproponowałem definicję "wolnej woli" w ujęciu materialistycznym (nikt nawet nie zająknął się na ten temat):

Wolna wola to ciąg procesów fizycznych (biochemicznych, elektrycznych) będących skutkiem działania tylko i wyłącznie praw fizyki na (czysto fizyczną) materię skupioną w (czysto fizycznym) obiekcie zwanym człowiekiem (szczególnie w jego mózgu), powodujący okeślone zachowanie tego obiektu, przejawiające się w postaci jego decyzji i/lub czynów.

W tej definicji przystawiając pistolet do skroni nie wpływamy na wolną wolę. Chyba opisałeś wolę jako taką bez wyjaśnienia na czym polega jej wolność.

Konsekwencje społeczne konceptu "wolnej woli" są w 100% zależne od przyjętego ujęcia. Bez zgody w tej kwestii, dyskurs na temat odpowiedzialności za czyny nie ma najmniejszego sensu. Dlatego musimy ustalić najpierw, czym jest "wolna wola" i o to właśnie się spieramy.

W sumie konsekwencje społeczne zależą od poglądów tego społeczeństwa a to już nie zależy od naszego widzi mi się. Niezależnie od tego co myślę Roan może mieć rację i prawo faktycznie drastycznie by się zmieniło. Wszystko zależy od tego jak myślą ci którzy decydują o zmianach. Ale cały czas w dyskusji możemy się wymieniać swoimi poglądami i opisywać co stałoby się w świecie rządzonym przez nas.

W moim świecie praktycznie nic by się nie zmieniło, w sumie to jest mój świat już teraz. Niezależnie od tego czy na poziomie kwantowym jest determinizm czy losowość, wygląda na to że cały świat "wyżej" w skali makro jest już tylko tego fizyczną konsekwencją. Więc jesteśmy albo niewolnikami praw fizyki albo niewolnikami loterii. Nie zmienia to mojego podejścia do prawa i społeczeństwa.

[Roan Shiran]

Aaaaale... karanie martwych bytów oraz istot świadomych to dwa zupełnie różne pojęcia i moim zdaniem to Ty popełniasz błąd nieprawidłowej analogii.

Ha. To faktycznie są dwa różne pojęcia (przy czym ma to znaczenie jedynie dla niektórych systemów światopoglądowych), ale myślę, że wnioski idą w zupełnie inną stronę, niż zakładasz. Jeżeli obserwator (to coś, co jest świadomością, co uważamy za "ja") jest tylko obserwatorem i nie ma "magicznego" wpływu na decyzje swojego organizmu, to co najmniej niemoralne byłoby (według większości etyk) karanie ciała należącego do takiego obserwatora, powodując, że ten drugi cierpi za to, do zrobienia czego i tak był zdeterminowany. Z lekka niesprawiedliwe to też się wydaje. Oczywiście wszystko pozostaje do uregulowania odpowiednią "sprawiedliwością" i "etyką".

W ujęciu społecznym ja też "wierzę" w wolną wolę, natomiast w ujęciu absolutnym "nie wierzę". Tylko że nie traktuję tego w kwestiach "wiary", takie po prostu mam definicje.

Osobiście bym się nie zgodził, ale nie chcę tutaj schodzić na tematy nieistotne dla dyskusji, bo się to rozrośnie zbytnio.

Przyznam że nie rozumiem analogii, nie uznaję kamienia za posiadającego wolę. Mówiłem o ludziach. Dla przykładu, osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę od osoby cierpiącej na omamy. I teraz dwie różne osoby rzucają w kogoś kamieniem, jedna zdrowa bo taki miała kaprys, druga cierpiąca na omamy bo wydawało jej się że widzi diabła. Widzę w drugim przypadku czynnik łagodzący. Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć.

" osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę" Kto będzie kontrolował co? Przecież nikt nic nie kontroluje. System jest, jaki jest.
"Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć." Ale z jakiego powodu "warto by ukarać"? Bo tak? Wydawałoby się oczywiste, że obie osoby należy wyleczyć, tzn. poddać je zabiegom w celu zmiany. Rozmawianie o "karze" w tym przypadku jest bezsensowne - co najwyżej niektóre elementy leczenia/zmiany mogą zawierać cechy kary, ale to wszystko. Nie ma podmiotu do "kary", są tylko zdeterminowane systemy, które możemy odpowiednimi środkami zmienić.

Odpowiedzialność - obowiązek moralny lub prawny odpowiadania za swoje lub czyjeś czyny.
Co tu trzeba zmieniać? Po prostu określone okoliczności zwiększają/zmniejszają lub wyłączają odpowiedzialność. Na wojnie państwo swoich żołnierzy nie traktuje jak płatnych morderców chociaż technicznie rzecz biorąc nimi są.

Ale czyja miałaby być odpowiedzialność? Niemego obserwatora? Organizmu, który działa tak, jak został zdeterminowany? Wybacz, w tym ujęciu ja nie widzę różnicy pomiędzy batożeniem wody, chorego psychicznie człowieka, a 'zdrowego człowieka". Każdy z tych systemów zrobił to, co zrobił, bo... tak musiał. Wiesz, możemy je karać, by zaspokoić swoje pierwotne instynkty, ale niby po co?

Może po prostu wymień jakąś zmianę która miałaby nastąpić. Wyobraź sobie że determinizm został w tym momencie udowodniony a Ty rządzisz światem. Co dalej?

Dużo ciekawych rzeczy. Ale mało związanych z tym determinizmem. Powiedzmy krótko, że nie uważam, by pojęcie "absolutnej" (tu muszę zaznaczyć, gdyż to jest istotne - nie znam za dużo poglądów, gdzie wolna wola jest niczym nieograniczona, dlatego też jedynie dla uproszczenia posługuję się pojęciem "absolutna") wolnej woli było sprzeczne z nowocześnie (czyli nie ze starym i, według większości interpretacji fizyki kwantowej, błędnym determinizmem fizycznym, który zakłada, że znając reguły rządzące światem i mając idealną informację o chwili obecnej potrafimy przewidzieć każdy punkt w przyszłości) ujmowanym determinizmem.

Chciałbym, żebyś zrozumiał pewną rzecz. Ja wiem, że wyodrębniasz pewne zdeterminowane procesy psychiczne w głowie człowieka jako jego "wolę", a inne zdeterminowane procesy psychiczne, które wpływają na te pierwsze - jako coś zakłócającego "wolę". Tylko widzisz. Dla mnie to wszystko to są "zdeterminowane procesy psychiczne" i ich arbitralny podział jest, cóż, arbitralny. Nie ma "dobrych" albo "złych" procesów psychicznych. Nie ma dla mnie powodów, by karać człowieka za wynik jednych zdeterminowanych procesów psychicznych, a nie karać - za wynik innych. To chyba jest clue obecnego sporu.

[magicvortex]

Ha. To faktycznie są dwa różne pojęcia (przy czym ma to znaczenie jedynie dla niektórych systemów światopoglądowych), ale myślę, że wnioski idą w zupełnie inną stronę, niż zakładasz. Jeżeli obserwator (to coś, co jest świadomością, co uważamy za "ja") jest tylko obserwatorem i nie ma "magicznego" wpływu na decyzje swojego organizmu, to co najmniej niemoralne byłoby (według większości etyk) karanie ciała należącego do takiego obserwatora, powodując, że ten drugi cierpi za to, do zrobienia czego i tak był zdeterminowany. Z lekka niesprawiedliwe to też się wydaje. Oczywiście wszystko pozostaje do uregulowania odpowiednią "sprawiedliwością" i "etyką".

No tu moze być pies pogrzebany ponieważ nie uważam "ja" za bezwolnego obserwatora wewnątrz ciała. Uważam "ja" za jeden z mechanizmów decyzyjnych wewnątrz ciała. (przy czym uważam że decyzje istnieją nawet w świecie deterministycznym, po prostu są to decyzje deterministyczne i tyle).

" osoba zdrowa będzie w stanie lepiej kontrolować swoją własną wolę" Kto będzie kontrolował co? Przecież nikt nic nie kontroluje. System jest, jaki jest.

spójrz na to jak na funkcje, masz
dane wejściowe -> funkcja -> dane wyjściowe
bodźce -> mózg (w tym świadomość) -> decyzje

Funkcja decyduje o tym jakie decyzje powstaną na podstawie danych wejściowych.
Dwie różne osoby mogą podjąć rózne decyzje na podstawie takich samych danych wejściowych. Wynika to z tego jak działa mózg.
Mózg i świadomość są po prostu bardzo zaawansowaną funkcją która potrafi wykonywać bardzo abstrakcyjne obliczenia, dodatkowo potrafi się przeprogramowywać na podstawie bodźców.
Jak uczymy sieci neuronowe dajemy im dane wejściowe i oczekujemy określonych danych wyjściowych, potem sieć neuronowa jest modyfikowana w taki sposób żeby dawała odpowiednie wyniki. Jak da złe to ma informacje że dene wyjściowe byłe nieprawidłowe i takie działanie funkcji jest niepożądane, jak były prawidłowe to taka funkcja jest promowana. Po iluś cyklach ewolucyjnie sieć neuronowa zaczyna zwracać prawidłowe wyniki. Uczenie człowieka jest bardzo podobne tyle że kilka rzędów skomplikowania wyżej.
Dodatkowo budowa naszego mózgu nie dość że daje nam świadomość (niezależnie czy to jest złudzenie czy nie) to jeszcze ma takie właściwości że na przykład: nasze "ja" może decydować o oszukiwaniu innych "ja" dla własnych korzyści. Kara jest jednym z bodźców przekazywanych do danego "ja" mająca na celu modyfikację złego "ja" tak żeby dawało pożądane wyniki, lub odizolowanie go jeśli nie przynosi to efektów.

To wszystko działa nawet jeśli świadomość jest tu tylko efektem ubocznym zaawansowanych procesów decyzyjnych. Ale rozpisywać teraz się nie będę bo czasu nie mam. Liznąłem tylko temat, a jest on rozbudowany. Moralność po prostu dotyczy świadomych ludzkich funkcji decyzyjnych, bo świadome ludzkie funkcje decyzyjne są kompatybilne z moralnością. Możemy sobie wyobrazić bezemocjonalny skynet który mimo posiadania świadomości przy braku emocji zupełnie zignoruje moralność i wszystkich wymorduje. Ale to inna para kaloszy. Ludzie są społeczni, posiadają emocje i empatie, zazwyczaj starają się zachowywać moralnie.

"Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć." Ale z jakiego powodu "warto by ukarać"? Bo tak? Wydawałoby się oczywiste, że obie osoby należy wyleczyć, tzn. poddać je zabiegom w celu zmiany. Rozmawianie o "karze" w tym przypadku jest bezsensowne - co najwyżej niektóre elementy leczenia/zmiany mogą zawierać cechy kary, ale to wszystko. Nie ma podmiotu do "kary", są tylko zdeterminowane systemy, które możemy odpowiednimi środkami zmienić.

Nawet Ty dopuszczasz tu karę przecież. Decyzję o tym czy kara jest sensowna czy nie, mogę podjąć dopiero w konkretnym przypadku, czasem będzie, czasem nie. Kara ma wiele sensów, chociażby przykład dla innych. Ale tu już się powtarzamy, determinizm systemu nie wyłącza sensu w karze, przynajmniej dla mnie. Bo to inny poziom abstrakcji.

Ale czyja miałaby być odpowiedzialność? Niemego obserwatora? Organizmu, który działa tak, jak został zdeterminowany? Wybacz, w tym ujęciu ja nie widzę różnicy pomiędzy batożeniem wody, chorego psychicznie człowieka, a 'zdrowego człowieka". Każdy z tych systemów zrobił to, co zrobił, bo... tak musiał. Wiesz, możemy je karać, by zaspokoić swoje pierwotne instynkty, ale niby po co?

Rozumiem co mówisz... i dochodzę do innych zniosków. Nie traktuję "ja" jako przypadkowego pasażera na gapę, ale jako element funkcji decyzyjnej. Jak wsadzisz rękę w ogień (zrobisz coś złego dla organizmu) to dłoń wyśle sygnał bólu (karę) do mózgu (ośrodka decyzyjnego) który na podstawie tej kary/sygnału zmieni decyzje i postanowi cofnąć rękę zanim w ogóle świadomość zdąży zareagować. Moralność działa po prostu poziom wyżej i jest bardziej skomplikowana. Jak wyciągniesz rękę po jabłko żeby je ukraść bo jesteś głodny to dostaniesz prawdopodobnie kilka sygnałów negatywnych, od sprzedawcy bo Cię walnie, od siebie bo empatia zareaguje negatywnie (nie chcesz być okradany gdybyś był sprzedawcą), od policji bo Cię ukarze grzywną, od społeczeństwa bo przestanie Cię lubić a zależy Ci na ich opinii mniej lub bardziej jako istocie społecznej, i w przyszłości możesz podejmować decyzje że mimo głodu nie sięgasz po nie swoje jabłko.

Dużo ciekawych rzeczy. Ale mało związanych z tym determinizmem. Powiedzmy krótko, że nie uważam, by pojęcie "absolutnej" (tu muszę zaznaczyć, gdyż to jest istotne - nie znam za dużo poglądów, gdzie wolna wola jest niczym nieograniczona, dlatego też jedynie dla uproszczenia posługuję się pojęciem "absolutna") wolnej woli było sprzeczne z nowocześnie (czyli nie ze starym i, według większości interpretacji fizyki kwantowej, błędnym determinizmem fizycznym, który zakłada, że znając reguły rządzące światem i mając idealną informację o chwili obecnej potrafimy przewidzieć każdy punkt w przyszłości) ujmowanym determinizmem.

Nie wiem nawet jak taka absolutna wolna wola miałaby działać. Nawet teoretycznie. Determinizm, loteria lub... co?

Chciałbym, żebyś zrozumiał pewną rzecz. Ja wiem, że wyodrębniasz pewne zdeterminowane procesy psychiczne w głowie człowieka jako jego "wolę", a inne zdeterminowane procesy psychiczne, które wpływają na te pierwsze - jako coś zakłócającego "wolę". Tylko widzisz. Dla mnie to wszystko to są "zdeterminowane procesy psychiczne" i ich arbitralny podział jest, cóż, arbitralny.

No cóż, to prawda.

Nie ma "dobrych" albo "złych" procesów psychicznych.

Tyle że ja nie mówię "dobre/złe" w ujęciu absolutnym tylko co najwyżej "dobre/złe" na podstawie statystycznych poglądów ludzkich. Jeśli wszyscy ludzie uznają kradzież za złą to procesy psychiczne prowadzące do kradzieży będą uznawane za złe.

Nie ma dla mnie powodów, by karać człowieka za wynik jednych zdeterminowanych procesów psychicznych, a nie karać - za wynik innych. To chyba jest clue obecnego sporu.

Z zewnątrz wszechświata pewnie można by patrzeć na ludzi jak na szron na szybie i zupełnie ignorować ich decyzje. Natomiast wewnątrz układu, będąc jednym z trybików, kara jest po prostu narzędziem do osiągania określonych celów.

Ale przyznam że gdybyśmy mieli lepszy mechanizm niż kara do zmieniania procesów decyzyjnych i byłby on pochwalany przez ludzi to pewnie byśmy go używali chętniej. Gdybyśmy na przykład mogli kogoś przeprogramować do robienia dobra. Tyle że ludzie tego by nie pochwalili bo godzi to w nasze poczucie wolności z którego nie chcemy rezygnować, za blisko od tego do prania mózgu. Ale to już wynika z natury ludzkiej.

[E.T.]

"Zdrową osobę warto by ukarać, chorą odizolować i wyleczyć." Ale z jakiego powodu "warto by ukarać"? Bo tak? Wydawałoby się oczywiste, że obie osoby należy wyleczyć, tzn. poddać je zabiegom w celu zmiany. Rozmawianie o "karze" w tym przypadku jest bezsensowne - co najwyżej niektóre elementy leczenia/zmiany mogą zawierać cechy kary, ale to wszystko. Nie ma podmiotu do "kary", są tylko zdeterminowane systemy, które możemy odpowiednimi środkami zmienić.

Może wydawałoby się oczywiste, ale ponieważ to nie racjonalne rozważania wg. skończonej liczby ściśle określonych reguł decydują o tym, jaki kształt przyjmuje nasza moralność, tylko złożone uwarunkowania całościowej sytuacji, w jakiej społeczne normy powstają, wobec tego jest sensowne w zdeterminowanym świecie karać zdrowych, a w pewnych przypadkach nie pociągać do odpowiedzialności, ale leczyć. Po pierwsze bowiem nie mamy środków, aby naprawiać każdego sprawcę, po drugie nawet gdybyśmy mieli, koszty rezygnacji z kary byłyby zbyt wielkie, bo przed naprawą każdy mógłby bezkarnie popełnić zbrodnię- co więcej, takich przestępstw i napraw mogłoby być wiele w przypadku każdego pseudo-podmiotu. Dlatego pozwalamy sobie w pewnych przypadkach zwalniać z odpowiedzialności, szczególnie zaś wtedy, gdy w sprawcy nie potrafimy dostrzec świadomej i odpowiedzialnej istoty.

Koniec końców mamy tę moralność jaką mamy. Nie jest ona ściśle uregulowana, bo być nie może. I to ona jest instancją w kwestii tego, kto jest świadomym i odpowiedzialnym podmiotem, a nie fizyka i determinizm, które tutaj nic do rzeczy nie mają. Ani też "to co nazywamy "świadomością"". Jeślibyśmy mieli po temu środki i zdecydowali się na programowanie ludzi z góry, tak aby nie popełniali przestępstw i niegodziwości, wraz z powstaniem społeczeństw (czy to dobre słowo?) złożonych wyłącznie z zaprogramowanych z góry ludzi, nie byłoby mowy o odpowiedzialnych podmiotach.

Jako podmiot odpowiedzialny, świadomy swoich czynów, możesz zaistnieć tylko i wyłącznie w społeczeństwie podobnym do naszego. I tak, część warunków, w jakich zostałbyś wyłączony z odpowiedzialności, ma charakter arbitralny- w tym sensie, że nie ma żadnych ścisłych reguł spoza dyskursu moralnego, które by stanowiły o tym, kto jest odpowiedzialnym (w takim czy innym zakresie i w określonym czasie) podmiotem. Nie możesz wyjść poza ten dyskurs i wyrokować, że tak samo nie ma sensu pociągać do odpowiedzialności kogoś, kto zabił w epizodzie psychotycznym, jak i osobę zdrową popełniającą zabójstwo, bo obie są fizycznie zdeterminowane. Determinizm fizyczny jest pojęciem spoza dyskursu moralnego i tylko przez błędną jego interpretacje osadzającą w ramach tego dyskursu można dojść do wniosków takich, jak Twoje.

Jeżeli obserwator (to coś, co jest świadomością, co uważamy za "ja") jest tylko obserwatorem i nie ma "magicznego" wpływu na decyzje swojego organizmu, to co najmniej niemoralne byłoby (według większości etyk) karanie ciała należącego do takiego obserwatora, powodując, że ten drugi cierpi za to, do zrobienia czego i tak był zdeterminowany. Z lekka niesprawiedliwe to też się wydaje.

To jest błąd, na który zwracał uwagę Dragula. Niemoralna i niesprawiedliwa może być kara tam, gdzie wymierza ją odpowiedzialny podmiot, a gdy takiego nie ma, jak w tym przypadku, nie ma mowy nawet o karze. Takie diagnozy są jednak możliwe tylko w ramach dyskursu moralnego, zawsze w takich przypadkach presuponuje się jego kategorie. Dlatego tego typu gadanie jest bez sensu i nic nie zmienia- jeśli nawet jesteśmy fizycznie zdeterminowanymi istotami i to ruchy cząstek decydują o tym, co robimy, możemy (a nawet przez to właśnie to robimy) prowadzić moralny dyskurs. Ważne jest, że fizyczny opis naszych działań nigdy nie wyklucza ujęcia ich w kategoriach moralnych.

Co więcej, nie ma sensu mówić w takim przypadku, jaki podałeś, o obserwatorze, albo raczej zupełnie niespójny jest Twój opis. To jednak zawdzięczasz swojemu błędnemu ujęciu świadomości i wierze w naznaczone takim ujmowaniem świadomości "ja". Poleciłbym poczytać jednego Austriaka, ale wiem, że się zaprzesz. Nie czytaj, błądź jak Ci się podoba.