[Jaques]

Mamy niestety możliwość obejrzeć jak wygląda nieodpowiedzialność w życiu parlamentarnym. Nikt nie odpowiada za nikogo i z nikim się nie liczy. Można się zastanowić, czy to dobra sytuacja dla kraju i czy nam odpowiada...
Oczywiście politykom brakuje odpowiedzialności za innych, a czy jest to cecha trwała tego zawodu? Czy możliwe jest współdziałanie ludzi o różnych poglądach? Czy silniejszy musi dominować nad słabszym? Czy słabszy nie może mieć czasem racji? Czy każdy nie ma czasem racji, a czasem się myli? Czy dobre pomysły nie są dobre, niezależnie od kogo pochodzą? Dlaczego wszyscy wybierają chaos, chociaż to ślepa uliczka, a to co jest dobre jest odrzucane?

[Dodo]

Mamy niestety możliwość obejrzeć jak wygląda nieodpowiedzialność w życiu parlamentarnym. Nikt nie odpowiada za nikogo i z nikim się nie liczy. Można się zastanowić, czy to dobra sytuacja dla kraju i czy nam odpowiada...
Oczywiście politykom brakuje odpowiedzialności za innych, a czy jest to cecha trwała tego zawodu? Czy możliwe jest współdziałanie ludzi o różnych poglądach? Czy silniejszy musi dominować nad słabszym? Czy słabszy nie może mieć czasem racji? Czy każdy nie ma czasem racji, a czasem się myli? Czy dobre pomysły nie są dobre, niezależnie od kogo pochodzą? Dlaczego wszyscy wybierają chaos, chociaż to ślepa uliczka, a to co jest dobre jest odrzucane?

Myślę ,że  zwyczajna  wstrzemięźliwość  od  mediów i różnych innych. źródeł  informacji  na minutkę ...daje  możliwość przemyślenia pewnych kwestii .
Bo co ma się  stać  to się stanie .Nie mówię  o odcięciu  od świata lecz o zwykłym trzeźwym myśleniu . Z góry przepraszam jeśli kogoś uraziłem .

[Brainless]

Nie wiedziałem, że na forum można również pisać telegrafem.

[Jaques]

Dodo, masz rację. I to nie tylko w tej sytuacji złapanie dystansu pozwala lepiej ocenić sytuację. Jednak oczywiście całkowite odcięcie (do czego nie namawiasz) byłoby zgubne. To byłoby życie z oczami zamkniętymi na problemy społeczne. Jeżeli coś mógłbym zasugerować, to próba obiektywnego spojrzenia: a więc różnorodne źródła informacji i słuchanie każdej ze stron, aby zrozumieć ich system wartości, a także zauważać błędy. Bo nie jest tak - powtórzę - że ktoś ma monopol na dobre rozwiązania.

Ale chciałem już o czym innym... Zastanawiałem się, jaka jest nasza obecna sytuacja. Mówiąc jaśniej: na jakim etapie rozwoju się znajdujemy. Technologicznie jesteśmy dość zaawansowani (bez wątpienia postęp w tej dziedzinie jest ogromny w ostatnim stuleciu i coraz szybszy). Gospodarkę zdominowały dwa podejścia: kapitalistyczny zachód, komunistycznych wschód. Nie należy zapominać o podejściu socjalnym, charakterystycznym dla bogatszych państw, które jednak u podstaw ma kapitalizm. Jest też cała rzesza państw na dorobku, próbujących to jednego, to drugiego. I na szarym końcu biedota - państwa trzeciego świata. Można powiedzieć, że zagubione i bez szans w starciu (idei) z dwom pierwszymi. Przypomnę jednak, że kapitalizm i komunizm liczą sobie już przeszło 100 lat. Postęp jaki się dokonał w międzyczasie nie wynika z samych tych idei, ale jest dodatkowy. To wyniki działań związku zawodowych, organizacji społecznych, ruchów religijnych itd. Mam tu na myśli takie wynalazki jak ograniczony czas pracy, prawo do urlopów, emerytury, ubezpieczenia itp. Nie wymieniam wszystkiego ani wszystkich odpowiedzialnych za te udogodnienia, ani kto bezpośrednio, a kto pośrednio miał wpływ. Faktem jest, że obecne warunki, które wydają się nam oczywiste i należne, nie istnieją od zawsze. A przede wszystkim nie wynikają bezpośrednio z tej czy innej filozofii gospodarczej. Czy możliwy jest dalszy postęp?
Jeszcze powolniejsze są zmiany w życiu codziennym - przede wszystkim mam tu na myśli moralność i kwestie na które wpływa. Aby te kwestie omówić potrzeba by sporego eseju. Spróbuję to tylko zasygnalizować. Rozróżniamy ludzi według ich miejsca urodzenia. Naturalnie sprawne administrowanie wymaga, aby obszary grupować i delegować ludzi, którzy będą zarządzali. Mamy więc państwa i mniejsze jednostki terytorialne. A czasem państwa zawiązują sojusze i blisko z sobą współpracują. Czemu jednak nie istnieje ścisła współpraca międzynarodowa?
Można odpowiedzieć krótko - są różnice poglądów. Dobrze, ale świat nie istnieje od wczoraj. Moim zdaniem to wyłącznie kwestia podejścia, to znaczy, że nikt nie pomyślał, że taka współpraca jest potrzebna. "Każdy sobie rzepkę skrobie..."
Czy istnieje sposób, aby przekonywająco wyjaśnić, dlaczego ludzie powinni współpracować? Moim zdaniem, nie.
Można przytaczać argumenty, że zbrojenie się i wojny są złe. Giną żołnierze, wielu cywilów i ruinuje się całe kraje. Dopóki to nie jest nasz kraj, nasi cywile, nasi żołnierze, dopóty jest w porządku. Wojna to również świetny interes - dla krajów zwycięskich. Tyle, że "czasem" coś idzie nie tak. Już nie jesteśmy zwycięzcami, tylko to nas pokonują: burzą miasta i mordują. Wtedy biada...
Ale nie, to nie jest przekonujące.
Bez współpracy istnieją patologie. Ludzie żyją w nędzy, bez edukacji, opieki lekarskiej, często bez żywości i czy wody. Powiesz, co mnie to obchodzi? Jeżeli ma się grubą skórę, można faktycznie przeżyć. Jedziesz na wczasy, dzieci bawią się na plaży, żona się opala, a ty pijesz piwko z kolegami. A że komuś dzieje się krzywda... Chrzanić to, mi jest fajnie. Co zresztą można zrobić. Przyznam rację: nic. To zresztą najmniej męczące rozwiązanie.
Powiedzmy, że skóra nie jest taka gruba. No dobra, żal trochę tych biedaków, ale w końcu powinni wziąć sprawy w swoje ręce. Mogą się zorganizować, sami działać i coś osiągnąć. Racja. To weźmy taką sytuację: żyjesz na zabitej dechami wsi, nie stać cię na dojazd do lepszej szkoły, a o studiach możesz pomarzyć. W domu masz zimno, a jedzenia nie starcza dla wszystkich, bo masz dużo rodzeństwa, a rodzice są biedni. Zdarza się wszędzie. W takiej sytuacji byłoby ci łatwiej odbić się od "dna", gdyby ci ktoś pomógł, czy gdybyś wziął sprawy w swoje ręce?
Ale co gadam? To nie jest przekonujące...
To może tak. Załóżmy, że biedakowi nikt nie pomaga. Ma rodzinę i musi wykarmić dzieci. Dzieci nie mają wykształcenia. Wiedzą tylko, że są też na świecie dzieci wykształcone, syte i mające piękne domki. Te dzieci jeżdżą z rodzicami nad morze i w ogóle mają klawe życie. Przez cały rok opływają w luksusy, a czasami organizują wielkie zabawy i wtedy całe miasto się schodzi i bawi w najlepsze. My myślimy, że to normalne. Mamy normalne życie. Ale co myślą biedne dzieci? Właśnie ktoś im zburzył dom, pozabijał rodziców i każe żywić się piachem. Co te dzieci myślą o nas? Czy to coś w rodzaju: no, spoko, nam jest gorzej, a im lepiej? Może myślą: rzuciliby jakiś ochłap, bo nie mamy nic? A może myślą: nie pomagają nam i to jest OK? A może myślą: oni mają, a my nie - zabrali nam? To ich wina?
Nie, co ja tu będę wymyślał. Takie myślenie jak to ostatnie jest strasznie głupie i niewytłumaczalne. Nieracjonalne (bo przecież nawet w trudnych warunkach trzeba myśleć racjonalnie). Jak można nas obwiniać?
Zdarza się czasem jeden z drugim i jeszcze nam grozi, straszy nas, a w ostateczności jeszcze burzy nasz spokój i porządek. Tu jest spokój, a zjawiają się tacy i robią nam krzywdę. A my nic nie winni...
Tak, też jestem zdania, że biednych to trzeba pogonić, a u nas tak pilnować ulice, że wszystko będzie cacy. To po prostu idealne rozwiązanie i tego się trzymajmy. Wyższe mury, więcej pilnujących, specjalne służby. Ludzie muszę myśleć, że są bezpieczni.
Ile zdań może się wytworzyć przy myśleniu o postępie...
Jest więc ta technologia i tak sami w sobie się czujemy bardzo pewnie i myślimy, jaki ten świat nowoczesny. No nigdy taki nowoczesny jak teraz to nie był. XXI wiek.
Śmieję się z takich zabobonów, ale też wierzę w ludzi. Technologia to nie wszystko, ale nie powiem, że nie ma znaczenia. Ma. Ale chciałem wypowiedzieć się o postępie w ogólności. Czy my coś możemy zmienić? Gdy weźmie się jednego człowieka i zapyta: "możesz coś zrobić? potrafisz?" - to usłyszę, "nie, nie da się" czy "tak, mogę"? Czy jednostki są bezsilne? Świat kręci się sam, a my jesteśmy trybikami lub robaczkami? Naszą rolą jest kręcić się w kółko lub jak robaczki ryć ziemię? Kto zbudował całą tę maszynerię? I jak to możliwe, że jednocześnie czujemy moc i jednocześnie jej nie mamy?

[Jaques]

Nie podobają mi się dyktatury, ale i demokracja ma swoje wady. Większość nie zawsze ma rację. Politycy obiecują nagrody, manipulują ludźmi, co może się skończyć niewesoło lub wręcz tragicznie. Znane są takie przypadki.

Co więc w zamian? Czy można udoskonalić demokrację?

Mnie przykładowo przyszły na myśl rządy mądrych ludzi - takie współczesne rozwinięcie rady starszych. Ale po namyśle musiałem z tego zrezygnować. Jak bowiem zdefiniować mądrego człowieka? Czy chodzi o wykształcenie? W jakiej dziedzinie? Czy mądrość życiową? A może umiejętności dyplomatyczne lub współpracy z innymi? A może mądry jest ten, kto silniejszy? Itd. Trudno rozstrzygnąć, co jest mądrością. Ciężko więc wskazać ludzi mądrych...

Z drugiej strony, gdy w demokracji ludzie są niby marionetki, to ewidentnie coś jest nie tak. Jakieś pomysły?

[Masiania]

Można powiedzeć po prostu, wszyscy bóstwa byli stworzone przez człowieka który nie miał wiedzę i ją sobie wymyślił, potem przez to chciał kontrolować przyrodę, ale nie zawsze (nigdy) nie potrafił zapanować czy przypowiedzeć kiedy będzie deszcz, czy kiedy będzie katastrofa, ale zauważył że może kontrolować ludzie. Z tej pory religia rozwijała się.

[znaLezczyni]

Można powiedzeć po prostu, wszyscy bóstwa byli stworzone przez człowieka który nie miał wiedzę i ją sobie wymyślił, potem przez to chciał kontrolować przyrodę, ale nie zawsze (nigdy) nie potrafił zapanować czy przypowiedzeć kiedy będzie deszcz, czy kiedy będzie katastrofa, ale zauważył że może kontrolować ludzie. Z tej pory religia rozwijała się.

Można byłoby powiedzieć po prostu, że bóstwa zostały stworzone przez ludzi. Ówczesna wiedza człowieka nie była wielka,  chciał ją więc rozwinąć, aby kontrolować przyrodę. Niestety, nie zawsze potrafił nad przyrodą zapanować, np. przepowiedzieć, kiedy będzie deszcz czy nastąpi jakaś katastrofa. Człowiek zauważył jednak, że możliwe jest kontrolowanie innych ludzi - i od tego momentu zaczęły rozwijać się religie.

Nie musisz dziękować ;)

[Jaques]

Można powiedzeć po prostu, wszyscy bóstwa byli stworzone przez człowieka który nie miał wiedzę i ją sobie wymyślił, potem przez to chciał kontrolować przyrodę, ale nie zawsze (nigdy) nie potrafił zapanować czy przypowiedzeć kiedy będzie deszcz, czy kiedy będzie katastrofa, ale zauważył że może kontrolować ludzie. Z tej pory religia rozwijała się.

Dziękuję, ale jaki to ma związek z demokracją, o którą pytałem?

Dzięki również znaLezczyni za doszlifowanie polskiego.

Nie wiem, czy ktokolwiek zastanawia się nad moim pytaniem, więc napiszę o własnych przypuszczeniach, mając nadzieję, że nie zaszkodzi to świeżemu spojrzeniu innych.

Myślę o służeniu innym jako formie "rządów". Nie wybiera się nikogo ponad sobą. Nikt ci nic nie narzuca. Nikt nie oszukuje cię, by zdobyć twoje poparcie. Nie zabiega się o własne nadmierne korzyści, ale też wszyscy wokół dbają o ciebie...

[freeman]

Ale to nic innego jak podstawowa zasada obowiązująca w Królestwie Bożym.Tylko kogo tu interesuje poddanie się Bogu? A bez niego twoja propozycja okaże się tylko utopią, gdyż  będzie niewykonalna.

[Jaques]

Myślisz że opisuję Królestwo Boże? Możliwe że są podobieństwa, ale jestem tylko człowiekiem i podaję niedoskonałe pomysły. Chciałbym nakłonić do refleksji podając racjonalne argumenty i sam poszukuję najlepszej odpowiedzi. Może nikogo to nie interesuje... Może trudno wymyślić coś lepszego niż to co teraz... Mnie się jednak wydaje, że jest raczej słabo. Bieda z nędzą, a ludziska siedzą w tym jak te żaby w błotnistej kałuży. Piszę więc, czy ktoś tu potrafi ruszyć głową?

A Twój freemanie pomysł? Napisz po swojemu, ale właśnie tak żeby nie wyszła utopia. Tylko uważaj co uważasz za utopię a co nie

[freeman]

Przykro mi, ale w przeciwieństwie do Ciebie, nie zamierzam próbować naprawiać tego świata, gdyż uważam to za zupełnie niewykonalne.Przyczyną tej niemożności jest ludzka (grzeszna) natura, z którą człowiek nie potrafi
sobie sam poradzić.Im bardziej próbuje, tym gorszy tego efekt.Innymi słowy - dobre chęci to zdecydowanie za mało.Człowiek nie jest w stanie zbawić siebie sam, a mimo to ciągle próbuje to robić.Wszystko zmierza ku gorszemu.Niestety.

[exeter]

Jaques,

Nie podobają mi się dyktatury, ale i demokracja ma swoje wady. Większość nie zawsze ma rację. Politycy obiecują nagrody, manipulują ludźmi, co może się skończyć niewesoło lub wręcz tragicznie. Znane są takie przypadki.

Co więc w zamian? Czy można udoskonalić demokrację?

Mnie przykładowo przyszły na myśl rządy mądrych ludzi - takie współczesne rozwinięcie rady starszych. Ale po namyśle musiałem z tego zrezygnować. Jak bowiem zdefiniować mądrego człowieka? Czy chodzi o wykształcenie? W jakiej dziedzinie? Czy mądrość życiową? A może umiejętności dyplomatyczne lub współpracy z innymi? A może mądry jest ten, kto silniejszy? Itd. Trudno rozstrzygnąć, co jest mądrością. Ciężko więc wskazać ludzi mądrych...

Z drugiej strony, gdy w demokracji ludzie są niby marionetki, to ewidentnie coś jest nie tak. Jakieś pomysły?

Wyznam szczerze, mam za mało czasu, a także chęci, żeby przebrnąć przez całość Twoich wywodów, zwłaszcza tych dotyczących prób łączenia koncepcji Boga ze współczesną wiedzą naukową. Ale o polityce i problemach społecznych zawsze chętnie podyskutuję.

Czy można udoskonalić demokrację? Oczywiście - można i należy. W jakim kierunku? To także jest jasne - by jak najlepiej wyrażała wolę zbiorowości i przekuwała ją w decyzje polityczne. Problem w tym, że nawet najlepsze mechanizmy demokratyczne nie ochronią nas przed realizacją złych pomysłów wynikających z niewiedzy, albo ze złej woli.

Ponieważ system stale się komplikuje i nawet elity utraciły nad nim kontrolę, co grozi degeneracją systemów demokratycznych w kierunku autorytaryzmu, przyszłość widzę w oddaniu maszynom nadzoru nad ludzkimi społecznościami. To aż tak bardzo nie różniłoby się od oddania komputerom zarządzania złożonymi systemami technicznymi, np. elektrowniami jądrowymi, czy samolotami pasażerskimi.
Podobnie jak w ich przypadku można sobie wyobrazić jakąś postać ludzkiej kontroli nad takim krzemowym "gubernatorem", ale tak jak nie ma możliwości weryfikowania każdej decyzji komputera w sterowni elektrowni, tak i w tym przypadku większość z nich maszyny podejmowałyby autonomicznie.

Freeman,

Człowiek nie jest w stanie zbawić siebie sam, a mimo to ciągle próbuje to robić.Wszystko zmierza ku gorszemu.Niestety.

Człowiek próbuje. Trudno, żeby usiadł na laurach i czekał na zbawienie.

Druga część zdania jest szeroko rozpowszechnionym fałszem. Nie chciałbyś, zaręczam Ci, żyć 100, 200, czy 1000 lat wstecz, gdybyś miał wiedzę o realiach życia ówczesnych ludzi.

[Jaques]

Przykro mi, ale w przeciwieństwie do Ciebie, nie zamierzam próbować naprawiać tego świata, gdyż uważam to za zupełnie niewykonalne.Przyczyną tej niemożności jest ludzka (grzeszna) natura, z którą człowiek nie potrafi
sobie sam poradzić.Im bardziej próbuje, tym gorszy tego efekt.Innymi słowy - dobre chęci to zdecydowanie za mało.Człowiek nie jest w stanie zbawić siebie sam, a mimo to ciągle próbuje to robić.Wszystko zmierza ku gorszemu.Niestety.

Ja myślę, że przyszły świat będzie lepszy, jeśli tylko człowiek będzie traktował innych ludzi, tak jak sam chce być przez nich traktowany.

To co napisałem nie jest niewykonalne. Już dziś wielu ludzi pracuje dla innych. Nie trzeba też żadnych ustaw wprowadzających, organizowania ani nakładów, aby to zrealizować. Każdy decyduje za siebie, czy w to wchodzi. Nie ma przeszkód


exeter

W jakim kierunku? To także jest jasne - by jak najlepiej wyrażała wolę zbiorowości i przekuwała ją w decyzje polityczne.

Ale to dalej demokracja z jej wadami. Sprawność przekuwania? Jeden z naszych sąsiadów miał taką "sprawność" organizacyjną, co było straszne.

przyszłość widzę w oddaniu maszynom nadzoru nad ludzkimi społecznościami.

To ciekawe. Ale maszyny są programowane przez ludzi. A więc w sumie to ci ludzie sprawowaliby władzę... Rządy informatyków? Albo raczej: rządy tych, którzy potrafią opłacić lepszych informatyków?

[freeman]

Ja myślę, że przyszły świat będzie lepszy, jeśli tylko człowiek będzie traktował innych ludzi, tak jak sam chce być przez nich traktowany.
To co napisałem nie jest niewykonalne. Już dziś wielu ludzi pracuje dla innych. Nie trzeba też żadnych ustaw wprowadzających, organizowania ani nakładów, aby to zrealizować. Każdy decyduje za siebie, czy w to wchodzi. Nie ma przeszkód

Właśnie że istnieje zasadnicza przeszkoda, o której już napisałem, a o której mówi Biblia.A Ty, po raz kolejny prezentujesz postawę naiwnego humanisty i zarazem ignoranta Słowa Bożego.Jak możesz wierzyć w to, że sama znajomość biblijnych zasad i dobre chęci wystarczą, by zmienić świat na lepsze?Do tego potrzebna jest gruntowna przemiana na poziomie serca.Żaden człowiek nie jest w stanie zmienić się sam.Gdyby było inaczej, ewangelia Chrystusowa byłaby niepotrzebna.
I

[exeter]

Jaques,

W jakim kierunku? To także jest jasne - by jak najlepiej wyrażała wolę zbiorowości i przekuwała ją w decyzje polityczne.

Ale to dalej demokracja z jej wadami.

Przecież pytałeś o doskonalenie demokracji, więc czym niby miałaby stać się ta udoskonalona demokracja - niedemokracją? Natomiast wady powinien minimalizować proces doskonalenia, po to się go wprowadza.

Sprawność przekuwania? Jeden z naszych sąsiadów miał taką "sprawność" organizacyjną, co było straszne.

Doprecyzuj, który kraj miałeś na myśli, może Szwecję?

przyszłość widzę w oddaniu maszynom nadzoru nad ludzkimi społecznościami.

To ciekawe. Ale maszyny są programowane przez ludzi. A więc w sumie to ci ludzie sprawowaliby władzę... Rządy informatyków? Albo raczej: rządy tych, którzy potrafią opłacić lepszych informatyków?

Nie do końca, nowe generacje komputerów będą dysponowały szeroką autonomią i możliwościami samouczenia. Bez nich żaden cyfrowy "blaszak" nie sprostałby wymaganiom stawianym przed zarządzającym ludzkimi społecznościami. Chodziło mi o to, że taki zarząd pozbawiony byłby wad ludzkich elit - chciwości, megalomanii, agresji i wielu innych. Oczywiście należałoby pilnować, by komputer nie zaczął rywalizować z nami np.  o zasoby energetyczne.

[Jaques]

Właśnie że istnieje zasadnicza przeszkoda, o której już napisałem, a o której mówi Biblia.A Ty, po raz kolejny prezentujesz postawę naiwnego humanisty i zarazem ignoranta Słowa Bożego.Jak możesz wierzyć w to, że sama znajomość biblijnych zasad i dobre chęci wystarczą, by zmienić świat na lepsze?Do tego potrzebna jest gruntowna przemiana na poziomie serca.Żaden człowiek nie jest w stanie zmienić się sam.Gdyby było inaczej, ewangelia Chrystusowa byłaby niepotrzebna.

Raczej mnie nie zrozumiałeś i przypisujesz jakieś dziwne cechy Rzeczywiście są obiektywne przeszkody, ale nie są trwałe. Na przykład Twoja niechęć do humanizmu. Myślisz: "Kochać Pana Boga swego...", a zapominasz że jest jeszcze: "a bliźniego swego jak siebie samego". Otóż ta druga część to właśnie humanizm. Niestety wiele osób prezentuje taką postawę, ale mam nadzieję że to się zmieni (a w zasadzie pewność).

exeter

Przecież pytałeś o doskonalenie demokracji, więc czym niby miałaby stać się ta udoskonalona demokracja - niedemokracją? Natomiast wady powinien minimalizować proces doskonalenia, po to się go wprowadza.

Prawda, że można tak to zrozumieć. O ile nie przeszkadzają ci te poważne wady, o których wcześniej pisałem. W ramach demokracji pojawiają się mianowicie totalitaryzmy i populizmy itp. Np. w cywilizowanych Niemczech do władzy dochodzi Hitler (demokratycznie!). To drugie to sam zauważyłeś w sąsiednim wątku. I nie ma na to rady, dopóki decyzję podejmuje większość, a większość można zmanipulować.
A więc można doskonalić, a można zastanawiać się nad alternatywą... Jak wolisz

Doprecyzuj, który kraj miałeś na myśli, może Szwecję?

Można podawać dobre przykłady, ale wystarczy kilka złych by zrozumieć, że taki system ma wady. Niemcy z I połowy XX w.

Nie do końca, nowe generacje komputerów będą dysponowały szeroką autonomią i możliwościami samouczenia. Bez nich żaden cyfrowy "blaszak" nie sprostałby wymaganiom stawianym przed zarządzającym ludzkimi społecznościami. Chodziło mi o to, że taki zarząd pozbawiony byłby wad ludzkich elit - chciwości, megalomanii, agresji i wielu innych. Oczywiście należałoby pilnować, by komputer nie zaczął rywalizować z nami np.  o zasoby energetyczne.

OK. To rozumiem. Samouczenie na pewno zmienia sytuację. Pytanie czy na korzyść, czy przeciwnie. Wiele osób boi się autonomii maszyn. Choćby S. Hawking ostatnio apelował, żeby zrezygnować z tego kierunku. Jeśli dobrze pamiętam, chodziło o robotów-żołnierzy - maszyny z karabinami itp. do wrzucenia na pole walki albo autonomiczne drony. To wszystko niestety już się dzieje i apele naukowców na razie będę ignorowane, bo walec się toczy. Ale Tobie zapewne chodzi o inne maszyny. Takie które będą pozbawione ludzkich negatywnych cech. To realne. A co z ludzkimi cechami pozytywnymi?

[freeman]

Właśnie że istnieje zasadnicza przeszkoda, o której już napisałem, a o której mówi Biblia.A Ty, po raz kolejny prezentujesz postawę naiwnego humanisty i zarazem ignoranta Słowa Bożego.Jak możesz wierzyć w to, że sama znajomość biblijnych zasad i dobre chęci wystarczą, by zmienić świat na lepsze?Do tego potrzebna jest gruntowna przemiana na poziomie serca.Żaden człowiek nie jest w stanie zmienić się sam.Gdyby było inaczej, ewangelia Chrystusowa byłaby niepotrzebna.

Raczej mnie nie zrozumiałeś i przypisujesz jakieś dziwne cechy Rzeczywiście są obiektywne przeszkody, ale nie są trwałe. Na przykład Twoja niechęć do humanizmu. Myślisz: "Kochać Pana Boga swego...", a zapominasz że jest jeszcze: "a bliźniego swego jak siebie samego". Otóż ta druga część to właśnie humanizm. Niestety wiele osób prezentuje taką postawę, ale mam nadzieję że to się zmieni (a w zasadzie pewność).

Od początku twierdziłem, że mylisz chrześcijaństwo z humanizmem i po raz kolejny to potwierdzasz.Niestety, wielu chrześcijan ma z tym problem.Humanizm, obok ewolucjonizmu, jest jest jedną z najbardziej wrogich chrześcijaństwu filozofii.Stawia ona w centrum zainteresowania człowieka, nie Boga, i co gorsza sugeruje, że czlowiek jest w stanie zbawić siebie oraz innych, jeśli tylko tego zechce.A Słowo Boże mówi, że miłość polega na tym, że Bóg pierwszy nas umiłował.Ponadto jedno stwierdzenie Jezusa burzy cały humanizm : "beze mnie nic uczynić nie możecie".

[exeter]

Jaques,

Przecież pytałeś o doskonalenie demokracji, więc czym niby miałaby stać się ta udoskonalona demokracja - niedemokracją? Natomiast wady powinien minimalizować proces doskonalenia, po to się go wprowadza.

Prawda, że można tak to zrozumieć. O ile nie przeszkadzają ci te poważne wady, o których wcześniej pisałem. W ramach demokracji pojawiają się mianowicie totalitaryzmy i populizmy itp. Np. w cywilizowanych Niemczech do władzy dochodzi Hitler (demokratycznie!). To drugie to sam zauważyłeś w sąsiednim wątku. I nie ma na to rady, dopóki decyzję podejmuje większość, a większość można zmanipulować.
A więc można doskonalić, a można zastanawiać się nad alternatywą... Jak wolisz

Przeszkadzają mi wady demokracji, tym bardziej, że nie musimy szukać przykładów degeneracji demokratycznego systemu w historii, identyczny proces obserwujemy dziś w Polsce. Pomimo tego za nic nie oddałbym tej niedoskonałej formy rządów, gdyż w przeciwieństwie do Ciebie nie widzę dla niej alternatywy. I nie dlatego, że jej nie szukałem.
Demokracja jest najbardziej naturalnym i pierwotnym systemem sprawowania władzy, występującym u zarania naszego gatunku, w jego zbieracko-łowieckiej fazie. Późniejsze doświadczenia jedynie potwierdzają tę konkluzję. Wszystkie autorytaryzmy, bez względu na ich charakter i srogość były wypaczeniem podstawowej idei - nic o nas bez nas.
Ale chętnie zapoznam się z Twoimi propozycjami, które jak rozumiem jesteś gotów przedstawić.

Można podawać dobre przykłady, ale wystarczy kilka złych by zrozumieć, że taki system ma wady. Niemcy z I połowy XX w.

Prawdopodobnie nie istnieje społeczeństwo całkowicie impregnowane na populizm i manipulację. Na naszych oczach spotkało to dwa kraje uważane za kolebki demokracji i ich wzorcowy model: USA i Wielką Brytanię.
I nic w tym dziwnego, w żadnej dziedzinie ludzkiej działalności nie ma gwarancji, że sprawy nie pójdą w złą stronę. W demokracji obywatele nie mogą spocząć na laurach, ciąży na nich szczególny obowiązek pilnowania swoich interesów, w tym, interesów politycznych. Jeśli tego zaniedbają, wyhodują sobie Hitlera.

Nie do końca, nowe generacje komputerów będą dysponowały szeroką autonomią i możliwościami samouczenia. Bez nich żaden cyfrowy "blaszak" nie sprostałby wymaganiom stawianym przed zarządzającym ludzkimi społecznościami. Chodziło mi o to, że taki zarząd pozbawiony byłby wad ludzkich elit - chciwości, megalomanii, agresji i wielu innych. Oczywiście należałoby pilnować, by komputer nie zaczął rywalizować z nami np.  o zasoby energetyczne.

OK. To rozumiem. Samouczenie na pewno zmienia sytuację. Pytanie czy na korzyść, czy przeciwnie. Wiele osób boi się autonomii maszyn. Choćby S. Hawking ostatnio apelował, żeby zrezygnować z tego kierunku. Jeśli dobrze pamiętam, chodziło o robotów-żołnierzy - maszyny z karabinami itp. do wrzucenia na pole walki albo autonomiczne drony. To wszystko niestety już się dzieje i apele naukowców na razie będę ignorowane, bo walec się toczy. Ale Tobie zapewne chodzi o inne maszyny. Takie które będą pozbawione ludzkich negatywnych cech. To realne. A co z ludzkimi cechami pozytywnymi?

Chodzi wyłącznie o to, czy bilans zastąpienia ludzi komputerami będzie dodatni. Przecież automatyzacja kokpitów samolotów pasażerskich zabiła setki, a może i tysiące osób w wyniku błędów samych komputerów i ich oprogramowania. Ale dzięki temu rozwiązaniu o wiele więcej ludzi codziennie bez szwanku dociera do celu. I o to chodzi.
To samo będzie dotyczyło autonomicznego kierowcy pojazdów. Już podobno są ofiary takich systemów, co nie powstrzyma ich masowego wdrożenia w życie w ciągu, powiedzmy dekady. Gdyż alternatywą jest śmierć tysięcy osób w wyniku błędów ludzkich kierowców.

Rozumiem obawy Hawkinga, choć Jemu chodziło o nieco dalszy horyzont - o pojawienie się u maszyn samoświadomości. Nie wiem, na ile to jest realne w najbliższym czasie, ale nie ulega dla mnie wątpliwości, że już wkrótce zastosujemy najpotężniejsze maszyny cyfrowe do sterowania i zarządzania ludzkimi społecznościami(a może już ma to miejsce?). Będą skuteczniejsze i pozbawione wad ich ludzkich odpowiedników. Nam pozostanie określenie dla nich wytycznych i priorytetów. Pytasz o nasze cechy pozytywne. Które miałeś na myśli? Np. altruizm, czy ochronę młodych?
To można zawrzeć w priorytetach.

[Jaques]

Od początku twierdziłem, że mylisz chrześcijaństwo z humanizmem i po raz kolejny to potwierdzasz.Niestety, wielu chrześcijan ma z tym problem.Humanizm, obok ewolucjonizmu, jest jest jedną z najbardziej wrogich chrześcijaństwu filozofii.Stawia ona w centrum zainteresowania człowieka, nie Boga, i co gorsza sugeruje, że czlowiek jest w stanie zbawić siebie oraz innych, jeśli tylko tego zechce.A Słowo Boże mówi, że miłość polega na tym, że Bóg pierwszy nas umiłował.Ponadto jedno stwierdzenie Jezusa burzy cały humanizm : "beze mnie nic uczynić nie możecie".

Nie utożsamiam chrześcijaństwa i humanizmu. Np. Ty reprezentujesz chrześcijaństwo, a exeter humanizm. To dwa różne punkty widzenia. Piszę tylko, że możliwy jest pogląd, w którym: wierzysz w Boga i szanujesz ludzi. Przytaczam przy tym najważniejsze przykazania religii, którą reprezentujesz.
Mówisz, że stawiasz w centrum Boga, a humaniści człowieka. A ja mówię, że centrum jest jedno. Jezus mówił o ludziach biednych, chorych, w których mieszka. Więcej, mówił że mieszka w każdym człowieku. Dlatego nazywa ludzi Dziećmi Bożymi. Ty może rozumiesz to jako "dziećmi należącymi do Boga"/"ludźmi należącymi do Boga", ale przytoczę taki fragment:

34 Odpowiedział im Jezus: Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście?
35 Jeżeli /Pismo/ nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić...

Ten fragment wskazuje na takie rozumienie: "młodzi bogowie". Czy zatem nie jesteśmy ludźmi? Jasne, że jesteśmy. Wiesz zapewne jak Jezus mówił o sobie... nazywał siebie Synem Człowieczym. Czy tak by czynił, gdyby uważał określenie Człowiek za nieodpowiednie? Jeśli coś stoi w centrum, to Syn człowieczy - człowiek. Całe ścieranie się z humanizmem to absurd.

Co do teorii ewolucji to nie jest żadna filozofia, ale zwykła nauka. Uczą o tym w szkole i ciebie zachęcam do zrozumienia jak to działa. To że jest używana jako argument przeciw religii nie wynika z jej fałszywości, ale z dosłownej interpretacji Biblii. Hamowaniem nauki nic się nie osiągnie, prócz przeciągania w czasie tego co i tak zostanie przyjęte. Wiara w Boga i odcinanie się od nauki to są manowce, na których można się dobrze czuć, ale to iluzje. Ja natomiast wierzę w Boga, który nie potrzebuje takich sztuczek. W Boga, który nie musi się martwić tym, że istnieją inne prawdy. Krótko mówiąc w prawdziwego Boga. A jeżeli coś ma się zmienić na tym świecie na lepsze, to nie przez przeciąganie ani powrót do niewiedzy. Zmienianie i hamowanie to przeciwne rzeczy. A w średniowieczu już byliśmy i niczego więcej tam nie ma niż to co można znaleźć w opracowaniach historycznych.

[Sofeicz]

Jakby Freeman nie wiedział, to jest coś takiego, jak Humanizm Chrześcijański.

HUMANIZM CHRZEŚCIJAŃSKI - zwany niekiedy personalizmem, albo integralnym humanizmem, jest tym nurtem humanizmu, który wielkość człowieka i godność osoby widzi w perspektywie związku z Bogiem w świetle Objawienia chrześcijańskiego. Przyjmuje zatem, że wartości religijne i dążenia transcendentne nie tylko nie są sprzeczne z jakimkolwiek humanizmem godnym tego miana, ale że czynią go pełnym i autentycznym. Dzięki chrześcijaństwu można odkryć nowe horyzonty bytu osobowego.