Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konserwatyzm i socjalizm jest tym samym
#21
Jakoś ni cholerę nie widzę, co chciałeś w tym poście przekazać. Czyje ambicje dusi liberalizm? Funkcjonariuszy partii?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#22
Dragula napisał(a): Jakoś ni cholerę nie widzę, co chciałeś w tym poście przekazać. Czyje ambicje dusi liberalizm? Funkcjonariuszy partii?

Ludzi o najróżniejszych przekonaniach.
W tym także funkcjonariuszy partii. Ludzi obrzydliwych jak i ludzi światłych i wartych uznania.
Jeżeli realizując pewne cele nie można imać się zamordyzmu to jest się poddanym pewnej formie kastracji.
Masz plan, ambicję aby zdusić na terytorium danego kraju chorobę, na którą istnieje szczepionka? Co z tego jak liberalni rodzice stwierdzą, że przymus szczepionkowy "gwałci" ich wolność (vide forumowy Pilaster).
To co oferuje Ci liberalizm to alternatywne formy działania-publicystyka, kolportaż ulotek informacyjnych zachęcających do szczepień.
I co z tego, że to jest ważna tematyka? Przecież dla nich nie liczy się treść, liczy się forma.
Nie są ważne cele, argumenty czy jak w przypadku konserwatyzmu dana tradycja (która także może mieć jakieś racjonalne uzasadnienie). Liczy się złoty cielec wolności.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#23
Niewątpliwie podejście do interakcji pomiędzy ludźmi wychodzące z założenia, że każdy ma swoją podmiotowość, której nie wolno naruszać, "wymusza" na ludziach podniesienie jakości interakcji międzyludzkich. Zamiast zdzielić "niepokornego", by w ten sposób przymusić go do naszych racji trzeba go przekonać albo przekupić. Wniosek jest taki, że dla wielbicieli przymusu jest to stan niepożądany, bo generuje większe koszty (dla nich) i stawia wymagania, które im się nie podobają, bo przecież znacznie łatwiej "przymusza" się kogoś do swoich racji argumentując to panującą tradycją, specyfiką życia w danej społeczności, przewagą liczebną itp.


Cytat:Jeżeli realizując pewne cele nie można imać się zamordyzmu to jest się poddanym pewnej formie kastracji.

Chciałbym przeczytać jakiś tekst, który przekona mnie, że przymus jest efektywniejszy.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#24
Cytat:   A jaka to myśl liberalna postuluje przymusową państwową edukację? Tym bardziej seksualną? Sorry, ale chyba naczytałeś się za dużo Danka czy innych oszołomów dla których każdy kto nie wpłaca na Radio Maryja jest z automatu liberałem.


Akurat Danek bardzo dobrze zna myśl liberalną i jej historię.
W tym temacie jednoznacznie podpisałby się pod stwierdzeniem, że konserwatyzmu nie da się pogodzić z liberalizmem, w tym gospodarczym.

"„Konserwatysta obyczajowy, liberał gospodarczy” trzyma jednak stronę ćpunów, dilerów, dziwkarzy, prostytutek, alfonsów i pornografów, bo choćby ich działalność obróciła w rynsztok całe społeczeństwo, i tak uważa to za mniejsze zło, niż uszczuplenie choćby odrobinę „wolności gospodarczej”. Czym chyba najlepiej dowodzi, że żadnym konserwatystą nie jest. Jego zapewnienia, iż on wprawdzie uznaje takie zachowania za złe i sam by ich nie praktykował, ale zabronić ich nie można, tchną obłudą, nawet jeżeli on sam jest zbyt głupi lub naiwny, by zdawać sobie z tego sprawę. „Konserwatysta obyczajowy, liberał gospodarczy” zajmuje stanowisko identyczne z lewicą, która głosi, że nie ma nic przeciwko moralności, dopóki zasady moralne zamykają się w sferze prywatnej – i nic tu nie zmienia fakt, iż ten pierwszy uzasadnia owo stanowisko gadaniem o „wolnym rynku” a nie o czymkolwiek innym. „Konserwatywny obyczajowo, liberalny gospodarczo” stanie w obronie każdego łajdactwa, jeżeli tylko da się je przedstawić jako działalność zarobkową; jeśli celem jest zysk, to cel usprawiedliwia wszelkie środki. Dlaczego w imię „konserwatywnego liberalizmu” nie zalegalizować na przykład eutanazji? Przecież mordownie, pardon, kliniki, gdzie się jej dokonuje, pobierałyby opłatę za swoje usługi, czyli prowadziły działalność gospodarczą, a działalność gospodarcza powinna być wolna. Przecież samobójstwo nie jest zakazane, więc dlaczego pomoc w czynności legalnej (na zasadzie dobrowolnej umowy stron) miałaby być zakazana?

Oczywiście prostytucja, przemysł narkotykowy czy pornobiznes, nie wspominając o eutanazji, stanowią przypadki skrajne; ilustrują one jednak szerszą zasadę: państwo ma prawo limitować działalność zarobkową, jak również zupełnie wykluczyć pewne jej rodzaje – i to z przyczyn, by tak rzec, całkowicie pozaekonomicznych."[/i][/b]


" Na koniec należy dodać jeszcze dwie uwagi. Po pierwsze, to bzdura, że konserwatyzm w naturalny sposób uzupełnia się z „wolnym rynkiem”. Wręcz przeciwnie, liberalizm ekonomiczny jest w konserwatywnym uniwersum ideowym ciałem obcym. U schyłku osiemnastego wieku, przez cały wiek dziewiętnasty i na początku dwudziestego postulaty „wolnorynkowe” pozostawały domeną przeciwników bądź krytyków religii i tradycyjnego ładu, czyli domeną lewicy. Konserwatyści popierali w tym czasie antyliberalne koncepcje porządku społeczno-ekonomicznego (korporacjonizm) i polityki gospodarczej (merkantylizm, protekcjonizm). To obmierzła zachowawcom rewolucja francuska zaczęła zaprowadzać „wolny rynek”, likwidując korporacyjny ustrój gospodarczy słynnym „prawem Le Chapeliera” (14 VII 1791), które delegalizowało dotychczasowe struktury cechowe. Pomieszanie konserwatyzmu z liberalizmem ekonomicznym i stworzenie pokracznej hybrydy „konserwatywnego liberalizmu” nastąpiło najpierw w krajach anglosaskich, ale nawet tam odbyło się późno, bo dopiero w drugiej połowie XX wieku, kiedy mentalne spustoszenie na prawicy zaczęły siać takie czysto liberalne potworki ideowe, jak „thatcheryzm” czy „reaganomika”. Wcześniej na przykład brytyjska Partia Konserwatywna jeszcze za przywództwa Winstona Churchilla i Harolda Macmillana wyraźnie odrzucała liberalizm gospodarczy, a broniła społeczno-ochronnej („opiekuńczej”) funkcji państwa. Kojarzenie konserwatyzmu z „wolnym rynkiem” nie posiada więc żadnego uzasadnienia w historii myśli politycznej.



 Po drugie, prawicowcy wykarmieni z jednej strony konserwatywnymi ideami politycznymi, a z drugiej strony liberalnymi bajkami o tym, że „poza wolnym rynkiem nie ma zbawienia”, próbują czasem rozwiązać tę sprzeczność przekonywaniem siebie i innych, iż „wolny rynek” nie jest tożsamy z liberalizmem, ponieważ liberalizm to całościowa filozofia polityczna i społeczna, natomiast „wolny rynek” to jedynie zbiór swego rodzaju technicznych postulatów dotyczących ustroju gospodarczego, którym nie musi towarzyszyć liberalna wizja świata. Prawda przedstawia się odwrotnie: „wolny rynek” stanowi synonim liberalizmu ekonomicznego. To liberalizm rzutowany na płaszczyznę gospodarki. Jeżeli wielu znanych myślicieli liberalnych było krytykami bądź przeciwnikami „wolnego rynku”, nie dowodzi to niczego ponadto, że ich liberalizm ograniczał się do płaszczyzny politycznej, społecznej czy kulturowej, a liberałami przynajmniej ekonomicznymi nie byli; tę niekonsekwencję wypominali im liberałowie integralni i poniekąd mieli rację. Nie da się połączyć liberalizmu gospodarczego z antyliberalizmem w pozostałych kwestiach, ponieważ, jak wcześniej zaznaczono, sfera gospodarki nie może nie oddziaływać na inne aspekty życia zbiorowego. „Wolnorynkowiec” albo przestanie nim być, albo zostanie konsekwentnym liberałem, czyli przestanie pozować na konserwatystę, którym i tak nie jest. Słuszność leży po stronie tego pierwszego wyboru. Autentyczny, integralny konserwatyzm winien zwalczać liberalizm na wszystkich polach – na polu ekonomii tak samo, jak na pozostałych."




Danek wyraża tutaj myśl, którą i ja podzielam. Nie da się oddzielić sfery gospodarczej od innych sfer życia społecznego a przez to konserwatywny liberał skazany jest  na wewnętrzny konflikt (który może się ujawnić przy okazji poruszania pewnych spraw), a wynik tego konfliktu może niekiedy skierować go na inne pozycje światopoglądowe.
Cytat:   Żarłak

   Chciałbym przeczytać jakiś tekst, który przekona mnie, że przymus jest efektywniejszy.


Tu nie tekst jest potrzebny a empiria.
Cytat:   Żarłak
   Niewątpliwie podejście do interakcji pomiędzy ludźmi wychodzące z założenia, że każdy ma swoją podmiotowość, której nie wolno naruszać, "wymusza" na ludziach podniesienie jakości interakcji międzyludzkich.


To wszystko ładnie brzmi dopóki nie wkroczymy na teren konkretnych sytuacji. Wtedy ten eufemizm dla rewolucji społecznej nie wygląda już tak słodko i niewinnie.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#25
Baptiste napisał(a): Myślę panowie i panie liberałowie, że zbyt mocno jesteście przywiązaniu do formy a nie do treści. Z waszego punktu widzenia niezmiernie istotne jest to, że wasz światopogląd w opozycji do innych ma jedną cechę wyróżniającą, a każdy inny to zamordyzm o takim czy innym kolorze.

A skąd. Przecież wprost pisałem o jednej istotnej różnicy między liberalizmem a socjalizmem/konserwatyzmem i bynajmniej nie sprowadzało się to do kwestii formy, lecz celów. Ujmę to jeszcze inaczej, skoro nie zrozumiałeś:

1. jeśli celem zainteresowanego jest posiadanie absolutnej władzy i samemu nie bycie skrępowanymi żadnymi regułami to naturalnym wyborem jest konserwatyzm/socjalizm.
2. jeśli celem zainteresowanego jest efektywne urządzenie stosunków społecznych i gospodarczych to naturalnym wyborem jest liberalizm.

To jest zasadnicza różnica, a nie jakaś tam forma. Nie jestem liberałem, bo mam hopla na punkcie złotego cielca wolności, lecz mam hopla na punkcie wolności, bo to jest najefektywniejsza forma urządzenia stosunków społecznych i gospodarczych.

Baptiste napisał(a): To prawda, ale właśnie to czego tenże zamordyzm dotyczy jest tym co bardzo różni różne opcje światopoglądowe, to jest właśnie różnica ze względu na treść.

Nie. Empiria jasno temu przeczy, skoro powszechne są sojusze konserwatystów z socjalistami, a nawet mariaż obu ideologii w jednej głowie.

Baptiste napisał(a): Z mojego punktu widzenia liberalizm to najzwyczajniej w świecie pewna forma pacyfizmu (zakaz używania zamordyzmu-czołgów danej myśli), forma duszenia ambicji ludzkich.

Reguły na boisku też duszą niektóre ambicje ludzi, które sprowadzają się do skopania przeciwników w celu uzyskania miażdżącej wygranej. No jak tak można! Przypominam, że dopiero co pisałeś, że takowe reguły na boisku są potrzebne.

Baptiste napisał(a): Światopogląd bardzo nietypowy, wręcz egzotyczny i dosyć rzadki w nazwijmy to "czystej" formie. Nieobecny na kartach historii.

Co do tej nieobecności na kartach historii, polemizowałbym - no chyba, że mówisz o "czystej" formie, której faktycznie nie było. Za to elementy (większe lub mniejsze) występowały i występują w historii często i, niesamowita sprawa, jakoś tak zawsze się okazywało, że elementy w których aplikowano zasady liberalne działały najlepiej. No jak to możliwe...

Co do tego, że jest to światopogląd nietypowy masz niewątpliwie rację - "prawdziwy" liberalizm jest ideologią ekskluzywną, tak jak np. nietypowa jest obecnie edukacja domowa albo praktyczna aplikacja osiągnięć neurodydaktyki. Po prostu coś co wymaga wysiłku (chociażby intelektualnego) zawsze będzie mniej popularne niż to co jest łatwo dostępne. Zmuszenie dziecka do chwilowego posłuszeństwa jest oczywiście łatwiejsze niż doprowadzenie do internalizacji zasad - powszechnym wyborem jest więc przymus w celu osiągnięcia chwilowego posłuszeństwa kosztem internalizacji zasad ("no będzie kurwa siedzieć 3 godziny i robić szlaczki z książeczki, bo ja tak chce" i chuj z tym, że ani to celowe ani skuteczne - ważne, że łatwiejsze).

Gwoli jasności - to nie jest przytyk do niczyjego potencjału intelektualnego. Znam sporo inteligentnych osób dla których jedynym i ostatecznym argumentem przeciw edukacji domowej jest "nie mam czasu" albo "nie będzie mi się chciało pracować z dzieckiem po pracy", a argumentem przeciw diecie "nie będę tylko sterczeć w garach" (sam nie trzymam żadnej diety, ale przynajmniej nie oszukuję się - jestem w tym względzie leniwy).

Baptiste napisał(a): Wolę jednak zdać się na bardziej sprawdzone formy stosunków międzyludzkich niźli normotyp sekty libertariańskiej, w której nie brakuje zwyczajnych psycholi.

Chyba przespałem moment w historii w którym nie było wojen o to kto ma dłuższego, rażącej niegospodarności w wykonaniu rządzących czy obfitych kronik kryminalnych. Nie wiem więc w jakim wymiarze owe formy stosunków międzyludzkich się sprawdziły.

Co do libertarian - wypraszam sobie mieszanie liberałów z libertarianami. Nie jestem libertarianinem, a liberałem jestem.

Baptiste napisał(a): Nie są ważne cele, argumenty czy jak w przypadku konserwatyzmu dana tradycja (która także może mieć jakieś racjonalne uzasadnienie). Liczy się złoty cielec wolności.

Bzdura. Właśnie liczą się cele i argumenty (tradycja niekiedy też może być argumentem). W systemach zamordystycznych właśnie przestają się liczyć cele i argumenty, bo po co cokolwiek badać, dociekać, przekonywać, skoro można narzucić coś siłą (nawet skrajnie nieefektywnego, a nawet szkodliwego). I właśnie dlatego systemy zamordystyczne są nieefektywne, bo domyślną metodą zyskiwania wpływu jest donosicielstwo i włazidupstwo, a nie prezentowanie najlepszych rozwiązań, które są poddawane surowej krytyce.

Idąc Twoim tokiem myślenia należałoby usuwać z uczelni wszystkich studentów i naukowców, którzy ośmielą się pisnąć cokolwiek niezgodnego z opinią poprzedników - bo to ogranicza wolność przeforsowania swoich niejednokrotnie błędnych poglądów przez owych poprzedników (a poza tym poprzednicy są "u władzy", więc mogą narzucić swoją opinię).
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#26
Baptiste napisał(a):
Cytat:   Żarłak

   Chciałbym przeczytać jakiś tekst, który przekona mnie, że przymus jest efektywniejszy.


Tu nie tekst jest potrzebny a empiria.

Właśnie o tę empirię pytam. Napisałem to, ponieważ twoja dotychczasowa pisanina nie dowiodła wyższości przymuszania nad wolnym wyborem. Proszę przedstaw mi efekty przymuszania, jak sam piszesz wiekowych osiągnięć, bo uważasz, że były one znacznie powszechniejsze od osiągnięć liberalnych. Ba! Nie tylko powszechniejsze, ale skuteczniejsze. Proszę, przekonaj nas, że konserwatywny przymus jest lepszy pod każdym względem od jakiejkolwiek innej postawy.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#27
No sorry Baptiste, ale ze szczepionkami mogę odwrócić kota ogonem, mówiąc, że może rodzice mają taką >ambicję<, by dzieci przecisnąć przez sito doboru naturalnego. O ile jakikolwiek ma to związek z liberalizmem. Gospodarczo-społecznym może jeszcze

Natomiast przyznanie rodzicowi praw nadrzędnych w stosunku do dziecka jest mechanizmem zastanym. Więc zachowanie prawa do "nikt nie będzie mi mówił jak mam wychowywać swoje dziecko, nawet jeśli jestem chujowym rodzicem" jest przejawem konserwatyzmu
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#28
Cytat:1. jeśli celem zainteresowanego jest posiadanie absolutnej władzy i samemu nie bycie skrępowanymi żadnymi regułami to naturalnym wyborem jest konserwatyzm/socjalizm.

W przypadku konserwatyzmu jednostka związana jest np. normami, regułami natury religijnej, aczkolwiek faktycznie w ramach dawnego porządku doszło do utworzenia się miejscami absolutyzmu.
Nie jest to dla mniej jednak jakaś okoliczność obciążająca ani wyłączająca racjonalność w dążeniu do rozwoju. W zasadzie to właśnie w kraju takim jak Francja doby absolutyzmu doszło do budowania podwalin myśli ekonomicznej i technokratycznych metod sterowania państwem ( Jean Colbert, Richelieu).
Cytat:2. jeśli celem zainteresowanego jest efektywne urządzenie stosunków społecznych i gospodarczych to naturalnym wyborem jest liberalizm.

Czym charakteryzują się efektywne stosunki społeczne?
Czym charakteryzują się efektywne stosunki gospodarcze?
Czy efektywność będzie badana na podstawie tych samych czynników przez liberała jak i przez przedstawicieli innych nurtów?

Cytat: lecz mam hopla na punkcie wolności, bo to jest najefektywniejsza forma urządzenia stosunków społecznych i gospodarczych.
Czemu jest najefektywniejsza? Jak ta wolność chroni mnie przed np. efektami zewnętrznymi w gospodarce?

Cytat:Nie. Empiria jasno temu przeczy, skoro powszechne są sojusze konserwatystów z socjalistami, a nawet mariaż obu ideologii w jednej głowie.
Twoim słowom przeczą definicje słownikowe i geneza historyczna nurtów.
Druga sprawa jest taka, że sojuszy liberałów z np. socjalistami także nie brakuje. Szczególnie gdy dotyczy to walki na gruncie tzw. liberalizmu obyczajowego i politycznego gdzie chętnie ze sobą współpracują w ramach wspólnych celów.

Cytat:Reguły na boisku też duszą niektóre ambicje ludzi, które sprowadzają się do skopania przeciwników w celu uzyskania miażdżącej wygranej. No jak tak można! Przypominam, że dopiero co pisałeś, że takowe reguły na boisku są potrzebne.
Choćby nie wiem jak utopijne wizje liberałowie mieli przed oczami tak muszą liczyć się z tym, że nie żyją w próżni i w niepacyfistycznym świecie nie ma miejsca na pacyfizm. Dlatego też wolny handel nigdy się nie uskutecznił na gruncie międzynarodowym i jest stosowany wyłącznie tam gdzie przynosi korzyści (między pewna gamą państw). Dlatego też przymusowe usuwanie narzędzi celnych było elementem kastracji państw słabych przez silniejsze (rzekome oazy liberalizmu XIX wieku) z ich jednostronnie wolnym handlem.
Abstrahując od międzynarodowego handlu-reguły liberałów są dla mnie nieakceptowalne, pewnych zjawisk nie toleruję i nie mam ochoty tolerować. Z tego jasno wynika, że nieracjonalne byłoby przyjęcie liberalnej koncepcji rozbrojenia z zamordyzmu, regulacji, przymusu, itd.
Cytat:Co do tej nieobecności na kartach historii, polemizowałbym - no chyba, że mówisz o "czystej" formie, której faktycznie nie było. Za to elementy (większe lub mniejsze) występowały i występują w historii często
Elementy mniejsze lub większe występują także i w moim światopoglądzie i ewentualne wprowadzenie ich w życie nie byłoby wynikiem kierowania się ideologią liberalną, tak samo jak bronienie przez liberałów (przynajmniej tych konsekwentnych) autonomii rodziny nie będzie wynikiem kierowania się konserwatyzmem.

Ideologia liberalna ma to do siebie, że wszystkie rozwiązania wyodrębnia na podstawie zgodności z pewnymi prawidłami typu "rynek wolny, bez regulacji", "nie ma przestępstwa bez ofiary", "swoboda zawierania wszelkich umów".
Z tego powodu nie nadaje się na narzędzie efektywnego dobierania rozwiązań gospodarczych i społecznych. Trzeba byłoby z góry założyć, że postępowania zgodnie z powyższymi prawidłami zawsze przyniosą najlepsze z możliwych skutków. Już bez analizy poszczególnych przypadków wygląda to niedorzecznie.

Cytat: i, niesamowita sprawa, jakoś tak zawsze się okazywało, że elementy w których aplikowano zasady liberalne działały najlepiej.
Jakie to elementy? Czy w ramach tych elementów istniały także aplikacje nieliberalne?

Osobiście uważam, że dobór dobrego rozwiązania zależy od czasu i kontekstu. Nie każde rozwiązanie jest odpowiednie w danym czasie i miejscu. Pozwolę sobie zacytować Ha-Joon Changa, cytat z "Ekonomia-instrukcja obsługi":

"W myśl tej tradycji niektóre z rodzajów działalności gospodarczej, jak na przykład gałęzie produkcji z użyciem wysoko rozwiniętych technologii, lepiej niż inne umożliwiają krajom rozwój ich zdolności wytwórczych. Jednak, jak się tłumaczy, w gospodarce zacofanej działalność ta nie podąża tą samą drogą, co w gospodarkach bardziej zaawansowanych-jeśli rząd nie zainterweniuje, wprowadzając cła, subsydia i regulacje w celu wsparcia takiej działalności-wolne rynki będą ją nieustannie pchać ku temu w czym już są dobre, to znaczy w kierunku działalności niskoproduktywnej, opartej na zasobach naturalnych albo taniej pracy. Tradycja ta podkreśla, że pożądane gałęzie działalności i odpowiednia polityka zależą od czasu i kontekstu. Wczorajszy przemysł oparty na wysoko rozwiniętych technologiach (np. tekstylny z XVIII wieku), dziś może prowadzić donikąd a rozwiązanie dobre dla gospodarki zaawansowanej (choćby wolny handel) może być niekorzystne dla mniej rozwiniętego kraju."


Cytat:Co do tego, że jest to światopogląd nietypowy masz niewątpliwie rację - "prawdziwy" liberalizm jest ideologią ekskluzywną,
Czyli tak jak skopcy.
Cytat:tak jak np. nietypowa jest obecnie edukacja domowa albo praktyczna aplikacja osiągnięć neurodydaktyki. Po prostu coś co wymaga wysiłku (chociażby intelektualnego) zawsze będzie mniej popularne niż to co jest łatwo dostępne. Zmuszenie dziecka do chwilowego posłuszeństwa jest oczywiście łatwiejsze niż doprowadzenie do internalizacji zasad - powszechnym wyborem jest więc przymus w celu osiągnięcia chwilowego posłuszeństwa kosztem internalizacji zasad ("no będzie kurwa siedzieć 3 godziny i robić szlaczki z książeczki, bo ja tak chce" i chuj z tym, że ani to celowe ani skuteczne - ważne, że łatwiejsze).

Gwoli jasności - to nie jest przytyk do niczyjego potencjału intelektualnego. Znam sporo inteligentnych osób dla których jedynym i ostatecznym argumentem przeciw edukacji domowej jest "nie mam czasu" albo "nie będzie mi się chciało pracować z dzieckiem po pracy", a argumentem przeciw diecie "nie będę tylko sterczeć w garach" (sam nie trzymam żadnej diety, ale przynajmniej nie oszukuję się - jestem w tym względzie leniwy).
Pewne swoje cele mógłbym zrealizować za pomocą głoszenia liberalizmu. Chciałbym np. posiadać broń palną. Mimo wszystko nie sięgam po ideologię liberalną bo nie jest koniecznym aby pewne słuszne cele realizować za pomocą przyjmowania ideologii, której prawidła są do tego zbędne. Na szczęście równia pochyła nie istnieje i nie boję się, że z tego powodu wejdę w skórę liberała. Z podobnych względów nie mam obiekcji wobec tejże edukacji domowej.


Baptiste napisał(a): Wolę jednak zdać się na bardziej sprawdzone formy stosunków międzyludzkich niźli normotyp sekty libertariańskiej, w której nie brakuje zwyczajnych psycholi.

Cytat:Nie wiem więc w jakim wymiarze owe formy stosunków międzyludzkich się sprawdziły.
No cóż, podobny mechanizm do tego, którym się posługujecie w rozmowach o rynku. Firmy bardziej konkurencyjne i stosujące lepsze rozwiązania wygrywają z tymi, które takich nie posiadają.
Sprawdziły się o tyle, że okazały się skuteczniejsze od liberalnych i nieprzerwanie od tysiącleci istnieją a liberalna przebudowa tychże stosunków na dobrowolne (np. swoboda umów) istnieje wyłącznie na papierze, ponieważ nie odpowiada potrzebom zorganizowanego społeczeństwa, szczególnie w warunkach globalizmu, przedsiębiorczości zorganizowanej, rozwoju technologicznego i kapitalizmu instytucjonalnego. Nie wspominając o sprzeczności z rozmaitymi normami moralnymi, do których przywiązana jest dana społeczność.
Cytat:Co do libertarian - wypraszam sobie mieszanie liberałów z libertarianami. Nie jestem libertarianinem, a liberałem jestem.
Nawiązywałem nie do Ciebie lecz do wklejonego tekstu Żarłaka.
Abstrahując od twojej osoby- Póki co zauważyłem, że w praktyce osoby nazywające siebie samych liberałami tak naprawdę reprezentują światopogląd libertariański a na gruncie ekonomii nie mają wiele wspólnego ze Smithem czy Ricardo tylko z tzw., austriakami.


Cytat:Bzdura. Właśnie liczą się cele i argumenty (tradycja niekiedy też może być argumentem). W systemach zamordystycznych właśnie przestają się liczyć cele i argumenty, bo po co cokolwiek badać, dociekać, przekonywać, skoro można narzucić coś siłą (nawet skrajnie nieefektywnego, a nawet szkodliwego). I właśnie dlatego systemy zamordystyczne są nieefektywne, bo domyślną metodą zyskiwania wpływu jest donosicielstwo i włazidupstwo, a nie prezentowanie najlepszych rozwiązań, które są poddawane surowej krytyce.
Cytat:Właśnie liczą się cele i argumenty
Nieprawda, liczy się zgodność ze wzorem (rynek bez regulacji, swoboda umów, itd.)
Wszelkie cele i argumenty znajdą dla siebie miejsce wyłącznie gdy pasują do z góry ustalonego wzoru.

Cytat:W systemach zamordystycznych właśnie przestają się liczyć cele i argumenty, bo po co cokolwiek badać, dociekać, przekonywać, skoro można narzucić coś siłą (nawet skrajnie nieefektywnego, a nawet szkodliwego).
Przekonywanie to etap wprowadzający rozwiązanie w życie a nie analizujący jego poprawność. Na tym etapie siłowe rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne co do skuteczności.
Co do dociekania i badania-nie widzę związku.

Cytat:I właśnie dlatego systemy zamordystyczne są nieefektywne, bo domyślną metodą zyskiwania wpływu jest donosicielstwo i włazidupstwo, a nie prezentowanie najlepszych rozwiązań, które są poddawane surowej krytyce.
Ta surowa krytyka to chciejstwo, głupota i krótkowzroczność oparta na tych samych zasadach co demokratyczny wybór politruka. A jak nie wierzysz to spójrz na rynkowe wybory ludzkie.
Pewnie dlatego liberalizm (a dokładniej liberalizm polityczny) naturalnie połączony jest z demokracją.
O ile konserwatyzm nie stoi na przeszkodzie do tego aby wprowadzać wiele tzw. liberalnych rozwiązań to liberalizm jest zamknięty i ograniczony w ramach założeń, które wykluczają całą masę różnorakich rozwiązań.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#29
Czyli Baptiste świetnie by się odnalazł w rzeczywistości, w której jakiś naczelny dyrektor jego miasteczka/ dzielnicy rzekłby "Koniec panie Baptiste, już pan nie będzie pisał na ateiście, internet panu odetnę, bo pan go wykorzystujesz nieefektywnie, a poza tym nie przyda się panu w zgarnianiu liści na ulicach, bo taki masz pan teraz przydział na następne cztery lata. Albo do momentu jak partia sobie o panu przypomni". Byłbyś spełniony?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#30
1.Nie, ponieważ przydział pracy oznaczałby najprawdopodobniej gospodarkę centralnie planowaną typową dla socjalizmu a nie konserwatyzmu.
2. Aby istniało prawo regulujące zakres możliwości burmistrzów, wójtów itp. nie jest konieczne przyjęcie liberalizmu politycznego i demokracji liberalnej.
3. Baptiste nie rezygnuje z chęci posiadania broni tylko dlatego, że jacyś ludzie też ją mogą posiadać. Analogicznie z zamordyzmem.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#31
No mi się w pojęciu zamordyzmu przydział pracy na przykład mieści. Wiele mi się tam mieści. Czyżby z ciebie się okazał taki sam zamordysta jak z nas liberałowie, którzy nieliberalnie zabraniają jednak składania nordyckim bóstwom noworodków w ofierze, prowadzenia pojazdów bez uprawnień, wyłudzania pieniędzy, zajmują się ochroną konkurencji rynkowej i tak dalej?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#32
Baptiste napisał(a): W przypadku konserwatyzmu jednostka związana jest np. normami, regułami natury religijnej, aczkolwiek faktycznie w ramach dawnego porządku doszło do utworzenia się miejscami absolutyzmu.

Nie. Konserwatyści tak głoszą, a praktyka jest odmienna. Praktyka życia tzw. konserwatystów u władzy pięknie pokazuje, że chcieliby wszystkim narzucać swoje pomysły równocześnie nie przejmując się żadnymi ograniczeniami. Dokładnie tak samo jak socjaliści, którzy zawsze mieli usta pełne frazesów o poświęcaniu się dla człowieka pracy, a jakimś cudem żyli albo żyją sobie jak paniska.

Baptiste napisał(a): Nie jest to dla mniej jednak jakaś okoliczność obciążająca ani wyłączająca racjonalność w dążeniu do rozwoju.
Cytat:Mieszasz systemy walutowe. Absolutyzm to forma rządów - to nie jest jakaś odnoga konserwatyzmu.

[quote='Baptiste' pid='659004' dateline='1483488981']W zasadzie to właśnie w kraju takim jak Francja doby absolutyzmu doszło do budowania podwalin myśli ekonomicznej i technokratycznych metod sterowania państwem ( Jean Colbert, Richelieu).

Nie wiem do czego miałby mnie przekonać Colbert czy Richelieu (który korzystał ze słabości władcy) - przecież ich możliwość działania nie wypływały z konserwatyzmu, tylko z tego, że władca akurat pozwalał im działać tak jak chcieli. Rzecz w tym, że przynajmniej w przypadku Colberta, równie dobrze mógł mu nie pozwolić działać. Jak komuś trafi się przypadkiem w dziesiątkę też nie mianuje się go od razu królem strzelców.

Nie mówię już o tym, że niekoniecznie uważam merkantylizm za słuszny, a tego czy "na rynku" w tym czasie nie było lepszych ofert nie da się teraz sprawdzić, właśnie dlatego, że władca zadecydował, że ma być Colbert i jego pomysły, bez konieczności ich weryfikacji przez niezależne ośrodki.

Chyba nie muszę przypominać rzeszy władców absolutnych, którzy doprowadzili swoje kraje do ruiny albo co najmniej nie wykorzystywali ich potencjału?

[quote='Baptiste' pid='659004' dateline='1483488981']Czym charakteryzują się efektywne stosunki społeczne?
Czym charakteryzują się efektywne stosunki gospodarcze?

W szczególności tym, że włazidupstwo i donosicielstwo nie są domyślną metodą zdobywania wpływów, lecz oferowanie "najlepszego produktu". Przecież to jest jeden z ulubionych argumentów konserwatystów - że jakaś instytucja np. społeczna przetrwała próbę czasu, więc nie należy jej ruszać. Fakt, że instytucja przetrwała próbę czasu może wskazywać, że faktycznie jest to "najlepszy produkt". W zamordyzmie nie miałoby to żadnego znaczenia, bo decydowałaby mądrość etapu wierchuszki, która akurat wymyśliła, że słusznie będzie budować bombę atomową bez porządnego zbadania wszystkich zagrożeń z tym związanych, nie informując nikogo o ryzykach z tym związanych. Albo wymyśliła, że słusznie będzie nakładać podatek za drugie dziecko, względnie ukarać za posiadanie niewłaściwej rodziny.

Baptiste napisał(a): Czy efektywność będzie badana na podstawie tych samych czynników przez liberała jak i przez przedstawicieli innych nurtów?

Powinna, skoro konserwatyści chętnie powołują się efektywność w odniesieniu do konstruktów społecznych (częściowo słusznie).

Baptiste napisał(a): Czemu jest najefektywniejsza? Jak ta wolność chroni mnie przed np. efektami zewnętrznymi w gospodarce?

A jak zamordyzm uchronił Richland czy Oziorsk? Albo jak uchronił przed skutkami działań czeboli? A wolność chroni przede wszystkim tak, że o pewnych zagrożeniach wolno mówić i mówi się, co umożliwia chociażby pozwanie odpowiedzialnych, pozasądowe wymuszenie podjęcie działań naprawczych czy (w najgorszym razie) podjęcie interwencji na gruncie prawa.

Baptiste napisał(a): Twoim słowom przeczą definicje słownikowe i geneza historyczna nurtów.

Marian Kowalski też się wywodzi ze środowiska narodowców z którymi teraz ma ostrą spinę (z kimś tam chciał się nawet bić na Marszu Niepodległości). I co z tego? Liczy się to co widać teraz, nawet na przykładzie PiS, czy tzw. konserwatystów amerykańskich.

Baptiste napisał(a): Druga sprawa jest taka, że sojuszy liberałów z np. socjalistami także nie brakuje. Szczególnie gdy dotyczy to walki na gruncie tzw. liberalizmu obyczajowego i politycznego gdzie chętnie ze sobą współpracują w ramach wspólnych celów.

Zdecyduj się - to liberałowie są marginalni, czy posiadają zdolność koalicyjną dla konkretnych celów? Petru też mienił się kiedyś liberałem, a liberałem nie jest. Palikot zresztą też nie. Nie wiem więc kogo masz na myśli.

Baptiste napisał(a): Choćby nie wiem jak utopijne wizje liberałowie mieli przed oczami tak muszą liczyć się z tym, że nie żyją w próżni i w niepacyfistycznym świecie nie ma miejsca na pacyfizm. Dlatego też wolny handel nigdy się nie uskutecznił na gruncie międzynarodowym i jest stosowany wyłącznie tam gdzie przynosi korzyści (między pewna gamą państw). Dlatego też przymusowe usuwanie narzędzi celnych było elementem kastracji państw słabych przez silniejsze (rzekome oazy liberalizmu XIX wieku) z ich jednostronnie wolnym handlem.
Cytat:Primo: nie pisałem nic o pacyfizmie. Nie wiem czemu się tak tego uczepiłeś, skoro myśl pacyfistyczna nie ma nic wspólnego z myślą liberalną.

Secundo: czyli argumentem przeciw pewnym efektywnym regułom gry ma być fakt, że ktoś je naruszał albo narusza? Czyli fakt, że komuś uda się sfaulować gracza, tak żeby sędzia tego nie widział, jest argumentem przeciw ustanowieniu zakazu fauli? Przypomnę też, że bariery celne, itp. są typowym żądaniem tzw. wielkich graczy, którzy chcą skuteczniej skubać "swoich" konsumentów. Nie wiedziałem, że myśl konserwatywna popiera korporacjonizm - ale w sumie to logiczne, bo też wpisuje się w cele socjalistów.

[quote='Baptiste' pid='659004' dateline='1483488981']Abstrahując od międzynarodowego handlu-reguły liberałów są dla mnie nieakceptowalne, pewnych zjawisk nie toleruję i nie mam ochoty tolerować. Z tego jasno wynika, że nieracjonalne byłoby przyjęcie liberalnej koncepcji rozbrojenia z zamordyzmu, regulacji, przymusu, itd.[quote]

Co nie jest żadnym argumentem na korzyść konserwatyzmu/socjalizmu. Ja też nie akceptuję pewnych zjawisk, które występują obecnie i mogą wystąpić w razie rozszerzenia zakresu wolności tak samo jak nie akceptuję potencjalnych skutków ubocznych szczepionek (tak, takowe występują, wbrew temu co szczekaczki szczepionkowe próbują wmawiać), a mimo to szczepię moje dzieci, bo uważam, że bilans korzyści i ryzyk wypada pozytywnie dla szczepionek. Tak samo z wolnością. Ostatecznie ostracyzm też jest wolnościowym narzędziem.

[quote='Baptiste' pid='659004' dateline='1483488981']Elementy mniejsze lub większe występują także i w moim światopoglądzie i ewentualne wprowadzenie ich w życie nie byłoby wynikiem kierowania się ideologią liberalną, tak samo jak bronienie przez liberałów (przynajmniej tych konsekwentnych) autonomii rodziny nie będzie wynikiem kierowania się konserwatyzmem.

Sam widzisz.

[quote='Baptiste' pid='659004' dateline='1483488981']Ideologia liberalna ma to do siebie, że wszystkie rozwiązania wyodrębnia na podstawie zgodności z pewnymi prawidłami typu "rynek wolny, bez regulacji", "nie ma przestępstwa bez ofiary", "swoboda zawierania wszelkich umów".
Z tego powodu nie nadaje się na narzędzie efektywnego dobierania rozwiązań gospodarczych i społecznych. Trzeba byłoby z góry założyć, że postępowania zgodnie z powyższymi prawidłami zawsze przyniosą najlepsze z możliwych skutków. Już bez analizy poszczególnych przypadków wygląda to niedorzecznie.

Najwyraźniej mylisz liberalizm z libertarianizmem.

Baptiste napisał(a): Jakie to elementy? Czy w ramach tych elementów istniały także aplikacje nieliberalne?

Różne, ale za przykład może posłużyć może chociażby Anglia po zaaplikowaniu myśli liberalnej w gospodarce czy rozwój Holandii po uwolnieniu się od Habsburgów. Z bliższych przykładów "czarny rynek" w okresie PRL, który faktycznie był tolerowany przez władze.

Baptiste napisał(a): Osobiście uważam, że dobór dobrego rozwiązania zależy od czasu i kontekstu. Nie każde rozwiązanie jest odpowiednie w danym czasie i miejscu. Pozwolę sobie zacytować Ha-Joon Changa, cytat z "Ekonomia-instrukcja obsługi":

I zapewne dlatego rewolucja przemysłowa nie była odgórnie sterowana, a w Polsce (obecnie) powstało szereg innowacyjnych przedsiębiorstw, mimo kłód rzucanych pod nogi bez kolejne rządy. Sorry, ale to są gołosłowne bzdury, którym przeczą fakty.

Baptiste napisał(a): Czyli tak jak skopcy.

Co z tego?

Baptiste napisał(a): Pewne swoje cele mógłbym zrealizować za pomocą głoszenia liberalizmu. Chciałbym np. posiadać broń palną. Mimo wszystko nie sięgam po ideologię liberalną bo nie jest koniecznym aby pewne słuszne cele realizować za pomocą przyjmowania ideologii, której prawidła są do tego zbędne. Na szczęście równia pochyła nie istnieje i nie boję się, że z tego powodu wejdę w skórę liberała. Z podobnych względów nie mam obiekcji wobec tejże edukacji domowej.

No cóż. W konserwatyzmie jest to niemożliwe, bo konserwatyści/socjaliści nie mogą zaakceptować posiadania broni przez obywateli, bo jeszcze obywatele wpadliby na pomysł bronienia się przed absurdalnymi pomysłami władzy (vide PiS, który niedawno orzekł, że Polacy nie dorośli do broni).

Baptiste napisał(a): No cóż, podobny mechanizm do tego, którym się posługujecie w rozmowach o rynku. Firmy bardziej konkurencyjne i stosujące lepsze rozwiązania wygrywają z tymi, które takich nie posiadają.
Sprawdziły się o tyle, że okazały się skuteczniejsze od liberalnych i nieprzerwanie od tysiącleci istnieją a liberalna przebudowa tychże stosunków na dobrowolne (np. swoboda umów) istnieje wyłącznie na papierze, ponieważ nie odpowiada potrzebom zorganizowanego społeczeństwa, szczególnie w warunkach globalizmu, przedsiębiorczości zorganizowanej, rozwoju technologicznego i kapitalizmu instytucjonalnego. Nie wspominając o sprzeczności z rozmaitymi normami moralnymi, do których przywiązana jest dana społeczność.

Nie dostrzegam argumentu. Ideologia liberalna buduje dobrobyt (np. w Skandynawii), a potem przychodzą konserwatyści/socjaliści (na gotowe) rozkraść to co ideologia liberalna wypracowała. To stały schemat powtarzający się w historii. Jak socjaliści/konserwatyści rozkradną wraca znowu ideologia liberalna, żeby posprzątać po konserwatystach/socjalistach. Gdzie tu argument na korzyść konserwatystów? Pokaż mi coś stworzonego przymusem co faktycznie przetrwało, kiedy tego przymusu zabrakło. Nawet ten merkantylizm, który tak hołubisz, nie przetrwał.

Baptiste napisał(a): Nieprawda, liczy się zgodność ze wzorem (rynek bez regulacji, swoboda umów, itd.)
Wszelkie cele i argumenty znajdą dla siebie miejsce wyłącznie gdy pasują do z góry ustalonego wzoru.

Znowu mylisz fora libertariańskie z poglądami liberałów.

Baptiste napisał(a): Przekonywanie to etap wprowadzający rozwiązanie w życie a nie analizujący jego poprawność. Na tym etapie siłowe rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne co do skuteczności.
Co do dociekania i badania-nie widzę związku.

Przekonywanie to element dyskusji, która polega właśnie na analizie poprawności proponowanych rozwiązań w "ogniu" dyskusji. A jak nie widzisz związku to zastanów się czy Katarzyna Wielka chociaż chwilę zastanowiła się zanim pogrążyła chłopów, albo włodarze amerykańscy chociaż chwilę zastanowili się zanim postanowili zatruć ludzi budując fabrykę bomb atomowych.

Baptiste napisał(a): Ta surowa krytyka to chciejstwo, głupota i krótkowzroczność oparta na tych samych zasadach co demokratyczny wybór politruka.

No popatrz, a na uczelniach jakoś to działa (nie idealnie, ale jednak). W rozwoju technologii również.

Baptiste napisał(a): A jak nie wierzysz to spójrz na rynkowe wybory ludzkie.

Nie rozumiem związku. To Twoim zdaniem Zdzisiu spod piątki decyduje o tym czy najlepiej sprzedaje się produkt A czy produkt B? No raczej jednak nie.

Baptiste napisał(a): Pewnie dlatego liberalizm  (a dokładniej liberalizm polityczny) naturalnie połączony jest z demokracją.

Nie w jej obecnym wydaniu.

Baptiste napisał(a): O ile konserwatyzm nie stoi na przeszkodzie do tego aby wprowadzać wiele tzw. liberalnych rozwiązań to liberalizm jest zamknięty i ograniczony w ramach założeń, które wykluczają całą masę różnorakich rozwiązań.

Historia i obecna rzeczywistość pokazuje, że jednak stoi na przeszkodzie - vide chociażby PiS i kwestia edukacji domowej, broni palnej czy opieki zdrowotnej. W ramach liberalizmu mogą powstawać nawet komuny, więc nie widzę jakie to rozwiązania wyklucza liberalizm.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#33
Nie rozumiem w jaki sposób Baptiste widzi podejmowanie decyzji w doktrynie jaką postuluje. Wygląda to po prostu na "rację silniejszego". Kto steruje przymusem? Może to być tradycja, a te zmieniają się w czasie, więc świadczy to o istnieniu woli jednostki do decydowania o samej sobie. Kto albo jakie grono ma decydować kiedy dana tradycja ulegnie zmianie? Co świadczy o większej wydajności zamordyzmu? Co w przypadku konfliktu interesów np. wspomnianego posiadania broni. Część obywateli chce posiadać broń, ale aktualny zamordyzm nie zgadza się na to. Na danym terenie była wielowiekowa tradycja posiadania broni, ale poprzedni zamordyści w pewnym momencie zmienili tę tradycję. Jakie jest rozwiązanie tego problemu w doktrynie zamordystycznej?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#34
DziadBorowy napisał(a): Teza, że obie idee są podobne mnie przekonuje, zastanawia mnie jedynie, czy naturalną konsekwencją będzie zbliżanie ideii konserwatywnych do socjalistycznych, co jak się zdaje obserwujemy obecnie, czy też konserwatyzm będzie w stanie zabetonować się na pozycjach "obyczajowych" dopuszczając jednak wolność jednostki w sferze gospodarczej.  Początkowo tak to z grubsza wyglądało, i konserwatyści stali raczej w opozycji do socjalistów, ale być może nie wynikało to ze sprzeczności w źródłach "legitymizacji" ideii a jedynie w dość naturalnej dla konserwatyzmu  niechęci przed nowym.

To zależy, jaka ideologia będzie mainstreamowa  - dominująca. Okres międzywojenny i jeszcze bardziej powojenny cechował się ekspansją socjalizmu. Powstanie RWPG i Układu Warszawskiego spowodowało, że konserwatyści i liberałowie połączyli siły jako opozycja. Upadek realnego socjalizmu i zwycięstwo wolnego rynku powoduje, że sojusz ten nie jest już tak silny. Wygranymi są przede wszystkim liberałowie, w mniejszym stopniu konserwatyści. Socjaliści państwowi ponieśli klęskę. Klaruje się taka sytuacja, że konserwatyści i socjaliści stoją w opozycji do liberałów. Może to powodować ideowe zbliżenie tych opcji. Oliwy do ognia dolewa globalizacja. Tradycja i religia są zagrożone przez makdonaldyzację i kosmopolityzm. Socjalne państwa opiekuńcze nie wytrzymują podatkowej konkurencji z liberalandiami. Mają z grubsza dwa wyjścia - albo się liberalizują, albo stosują protekcjonizm i autarkizują - zgodnie z tym, co mówił Lord Acton, że "każdy socjalizm ma tendencję do przejścia w narodowy socjalizm". Drugie rozwiązanie może okazać się dobre, ale na krótką metę, bo będzie rosła dysproporcja w rozwoju ustroju autarkicznego względem otaczającego świata. Jeśli dystans ten sięgnie kilkudziesięciu lat, ustrój autarkiczny zacznie się załamywać w wyniku zacofania technologicznego, biedy, słabości militarnej. Rozwiązaniem mogłaby być także globalizacja państwa opiekuńczego, ale do tego potrzebny jest ponadnarodowy projekt polityczny, gdzie będzie zglobalizowany rynek i skosmopolityzowany socjal - taka Szwecja w skali makro. Tu jednak konserwatyści i narodowcy powiedzą zapewne NIE.

Problem mają także liberałowie i to od ponad stu lat. Z jednej strony chcieliby wolność, z drugiej nowoczesność i postęp. Wolność można rozważać w stosunku państwo-obywatel, ale także obywatel-obywatel oraz społeczeństwo, tradycja, religia-obywatel. Wolność od państwowego przymusu to jedno, ale uwolnienie się mentalne od organicznego, spontanicznego, oddolnego ucisku społeczeństwa, to już inna sprawa. Ostracyzm, presja społeczna, nieformalny, kulturowy dyktat kolektywu, naciski ekonomiczne, księża grzmiący z ambon. Jednostka nie ma szans w starciu z kartoflanymi babami, bogobojnymi chłoporobotnikami i tępym, niegramotnym motłochem. Konserwatywny liberał powie - grom z tym, formalnie jesteś wolny człowieku, więc się hartuj w starciach z l*dem. Najwyżej zostaniesz sam przeciwko wszystkim. W praktyce nie jest tak źle, bo są wielkie metropolie, do których można uciec. Tam wszystko jest bardziej zatomizowane, kultura nie tak opresyjna, mieszanie się ludności. Niech więc kołtuni i ciemnogrodzianie kiszą się we własnym smrodku. Jednak decyzja o opuszczeniu wspólnoty (u Amiszów to są dopiero cyrki) zawsze wiąże się z pewnymi kosztami, nie tylko emocjonalnymi. I tu postępowi liberałowie mają ciężki orzech do zgryzienia, bo może u nich pojawić się chęć użycia aparatu państwowego w celu ochrony wolności jednostki od nieformalnych nacisków kolektywu, od całej tej presji społecznej, organicznego dyktatu tradycji, zniewolenia psychicznego, gróźb słownych, obelg, szczucia. Państwo wtedy zaingeruje w kulturę, co będzie oznaczało złamanie zasady niewtrącania się w oddolne, spontaniczne procesy i w efekcie naruszenie wolności lokalnej wspólnoty celem obrony wolności zbuntowanej jednostki. Czy to będzie jeszcze liberalizm, czy już typowe lewactwo ?
Odpowiedz
#35
Liberał_z_UPR napisał(a): uwolnienie się mentalne od organicznego, spontanicznego, oddolnego ucisku społeczeństwa, to już inna sprawa. Ostracyzm, presja społeczna, nieformalny, kulturowy dyktat kolektywu, naciski ekonomiczne, księża grzmiący z ambon. Jednostka nie ma szans w starciu z kartoflanymi babami, bogobojnymi chłoporobotnikami i tępym, niegramotnym motłochem. Konserwatywny liberał powie - grom z tym, formalnie jesteś wolny człowieku, więc się hartuj w starciach z l*dem. Najwyżej zostaniesz sam przeciwko wszystkim. W praktyce nie jest tak źle, bo są wielkie metropolie, do których można uciec. Tam wszystko jest bardziej zatomizowane, kultura nie tak opresyjna, mieszanie się ludności. Niech więc kołtuni i ciemnogrodzianie kiszą się we własnym smrodku. Jednak decyzja o opuszczeniu wspólnoty (u Amiszów to są dopiero cyrki) zawsze wiąże się z pewnymi kosztami, nie tylko emocjonalnymi. I tu postępowi liberałowie mają ciężki orzech do zgryzienia, bo może u nich pojawić się chęć użycia aparatu państwowego w celu ochrony wolności jednostki od nieformalnych nacisków kolektywu, od całej tej presji społecznej, organicznego dyktatu tradycji, zniewolenia psychicznego, gróźb słownych, obelg, szczucia. Państwo wtedy zaingeruje w kulturę, co będzie oznaczało złamanie zasady niewtrącania się w oddolne, spontaniczne procesy i w efekcie naruszenie wolności lokalnej wspólnoty celem obrony wolności zbuntowanej jednostki. Czy to będzie jeszcze liberalizm, czy już typowe lewactwo ?

Trzeba się na coś zdecydować. Albo żyje się zgodnie ze swoimi przekonaniami i jest się gotowym na to, że niektórym nie będzie się to podobać co czasem może do nas dotrzeć w jakiś sposób, albo godzi się na życie zgodnie (w jakimś stopniu) z zasadami panującymi w danej społeczności. Albo żyje się pośród danych ludzi, nawet jeśli się z nimi nie zgadza, a oni dają jasno do zrozumienia, że w ich mniemaniu ktoś żyje niewłaściwie, albo wybiera się takie miejsce zamieszkania, w którym nie jest się narażonym na tak duży ostracyzm.

Podaj jakieś przykłady ingerencji państwa w normy danej społeczności w celu ochrony pojedynczej jednostki.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#36
Żarłak napisał(a): Nie rozumiem w jaki sposób Baptiste widzi podejmowanie decyzji w doktrynie jaką postuluje. Wygląda to po prostu na "rację silniejszego". Kto steruje przymusem? Może to być tradycja, a te zmieniają się w czasie, więc świadczy to o istnieniu woli jednostki do decydowania o samej sobie. Kto albo jakie grono ma decydować kiedy dana tradycja ulegnie zmianie? Co świadczy o większej wydajności zamordyzmu? Co w przypadku konfliktu interesów np. wspomnianego posiadania broni. Część obywateli chce posiadać broń, ale aktualny zamordyzm nie zgadza się na to. Na danym terenie była wielowiekowa tradycja posiadania broni, ale poprzedni zamordyści w pewnym momencie zmienili tę tradycję. Jakie jest rozwiązanie tego problemu w doktrynie zamordystycznej?
Myślę, że jeszcze nie rozumiesz całego kunsztu myśli politycznej Baptiste'a. Wszystko jest tak naprawdę bardzo proste, a przy tym niesłychanie błyskotliwe. Po pierwsze należy zauważyć, że zamordyzm jest dobry tylko wtedy, gdy to my stoimy na jego szczycie. A dobry jest dlatego, że to my mamy rację. Zamordyzm lewaków jest więc złym ustrojem, bo na jego szczycie "my" nie stoimy . Przymusem sterujemy więc my. Większa wydajność zamordyzmu jest oczywista - my mamy rację (patrz wyżej), więc jeżeli tylko będziemy mieli odpowiednie instrumenty forsowania tej racji, państwo i społeczeństwo będzie znacznie efektywniejsze. Oczywiście konflikt pomiędzy różnymi tradycjami jest tylko pozorny - tradycja jest tylko jedna. Ta nasza. Wcześniejsze i późniejsze nie są tradycjami w naszym ujęciu i nie podlegają ochronie. Jesteśmy w końcu jedynymi słusznymi Konserwatystami. Legitymację innych ustrojów zamordystycznych ocenia się w skali odpowiadającej bliskości tegoż zamordyzmu do "tró" Konserwatyzmu. Tzn. mają one legitymację tylko w tych sferach, w których mają zbieżną linię światopoglądową z naszą.
Jak sam widzisz, przedstawione przez Ciebie wątpliwości i problemy są doprawdy nieistotne i banalne w rozwiązaniu. Twa konsternacja po części może wynikać ze zbyt abstrakcyjnego myślenia i niezrozumienia konceptu tego, że tak naprawdę tylko jeden zamordyzm jest dobry - ten nasz.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#37
Byłem swego czasu liberałem, byłem swego czasu socjalistą i mam bardzo konserwatywną rodzinę. Stwierdzam z własnych obserwacji, że każda z tych ideologii ma rację i każda z nich prawdopodobnie jest błędna.

Przykładowo. Prawdopodobnie rację mają liberałowie, że zachodni indywidualizm przyczynił się do rozwoju świata zachodniego. Problem jest taki, że świat zachodni nigdy nie był liberalny w swej najczystszej postaci. Wolność człowieka to nie tylko wolność od przymusu państwowego. Brak przymusu państwowego oznaczałby chociażby otwarte granice. Czy przeciętny człowiek będzie czuł się wolny w państwie gdzie płaci wyjątkowo niskie podatki ale większość jego sąsiadów to wyznający wahabizm imigranci z trzeciego świata? Oczywiście, że nie. Gdyż społeczeństwo, indywidualizm czy tradycja (każdy najlepiej się czuje wśród ludzi z którymi ma coś wspólnego) wszystkie są tak samo ważne dla wolności człowieka.

W sumie zastanawiam się czy racji tutaj nie ma jednak konserwatyzm. Konserwatyzm oparty o KNS podkreśla wszystkie te wartości.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#38
Pierwsze słyszę, żeby ideologia liberalna zbudowała dobrobyt w Skandynawii.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#39
To jest ciekawe skoro od 1917 roku w Szwecji praktycznie cały czas rządzili socjaldemokraci.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
#40
Roan Shiran napisał(a): Myślę, że jeszcze nie rozumiesz całego kunsztu myśli politycznej Baptiste'a. Wszystko jest tak naprawdę bardzo proste, a przy tym niesłychanie błyskotliwe. Po pierwsze należy zauważyć...
(...)Jak sam widzisz, przedstawione przez Ciebie wątpliwości i problemy są doprawdy nieistotne i banalne w rozwiązaniu. Twa konsternacja po części może wynikać ze zbyt abstrakcyjnego myślenia i niezrozumienia konceptu tego, że tak naprawdę tylko jeden zamordyzm jest dobry - ten nasz.

Zapewne masz rację. Zacząłem dociekać z powodu deklaracji sugerujących, że apologeta Baptizmu popełnił wypowiedź, która sugeruje istnienie jakiejś autonomii pomiędzy jednostkami. Co owszem, pewnie ma miejsce, ale w formie jaką opisałeś tj. "Jesteś wolny tak długo jak twoje posłuszeństwo realizuje Moje/Nasze cele". Mając skłonność do otwartego patrzenia na różne sprawy uwzględniające różne punkty widzenia najzwyczajniej w świecie zbłądziłem.

Wspomniany przykładowy fragment:

Baptiste napisał(a): Pewne swoje cele mógłbym zrealizować za pomocą głoszenia liberalizmu. Chciałbym np. posiadać broń palną. Mimo wszystko nie sięgam po ideologię liberalną bo nie jest koniecznym aby pewne słuszne cele realizować za pomocą przyjmowania ideologii, której prawidła są do tego zbędne. Na szczęście równia pochyła nie istnieje i nie boję się, że z tego powodu wejdę w skórę liberała. Z podobnych względów nie mam obiekcji wobec tejże edukacji domowej.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości