To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ekologia ekonomii
#1
Wyznawcy marksistwa i lenistwa wobec zaniku „proletariatu”, którego samozwańczo bronili przed kapitalistycznym wyzyskiem, przerzucili się na reprezentowanie przeróżnych proletariatów zastępczych. Obok „gejów”, czy innych „mniejszości”, takim „proletariatem” stało się też środowisko naturalne. Marksiści zatem, ochrzcili się „ekologami”. Za największe dla środowiska zagrożenie, jakie stwarza krwiożerczy kapitalizm, podają dzisiaj ekomarksiści tzw. globalne ocieplenie, ale przecież nie jest to jedyny sposób, w jaki chciwe korporacje mają maksymalizować swoje zyski.

Bezwzględny, żądny zysku i wyzysku za wszelką cenę kapitalizm, prowadzi też bowiem, do masowego zniszczenia światowych ekosystemów, zwłaszcza lasów, które wycina w pień, aby zrobić miejsce przemysłowym uprawom soi i innym szkodliwym monokulturom, bo to mu się bardziej jakoby opłaca. I jak to w marksizmie, jedynym rozwiązaniem tego problemu jest pozbawienie kapitalistów „środków produkcji” – lasów i przekazanie ich kolektywowi, oczywiście kierowanemu przez ekomarksistowską awangardę.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Pilaster,

Cytat:Ceny drewna egzotycznego, hebanu, mahoniu, czy teku, to rząd kilku tysięcy dolarów za m3. Nie całe nasze drewno to heban, czy mahoń, załóżmy 1000 dolarów za m3. Mamy więc przychód 24 000 $ z hektara dżungli rocznie.
A jaką wartość ma las deszczowy, w którym nie występują cenne dla człowieka gatunki drzew, takie jak te, które wymieniłeś? I co w takim przypadku mogłoby ochronić go przed zamianą w przemysłową plantację soi? Dobra wola kapitalistów, czy fascynacja ich dzieci kolorowymi motylami? Jeśli trafią się biznesmeni o nieczułych sercach, do tego posiadający dzieci zainteresowane bardziej rapem, niż motylkami, cóż? Las i wszystko co w nim żyje będzie miał po prostu pecha. Oczko
Odpowiedz
#3
Pilastrze - nie wiem, skąd czerpiesz swoje dane do wzorów ale wydaje mi się, że stanowczo zawyżasz wartość możliwego uzysku z lasu.

Ponieważ mam w rodzinie leśniczego więc wiem, jak to mniej więcej wygląda w naszych warunkach.
1 ha lasu rębnego (ok. 50. letniego) to ok. 220 m3 drewna.
Czyli rocznie mamy uzysk na poziomie 4,4 m3 drewna. Po przetarciu uzyskujemy z tego 2/3 tarcicy czyli ok. 3 m3.
Średnia cena tarcicy mokrej, to ok. 800 zł/m3 więc faktycznie możemy z 1 ha lasu uzyskać 2400 zł.
Ponieważ resztę masy drzewnej (1,4 m3 czyli ok 1000 kg) możemy przetworzyć na pellet albo płyty wiórowe dodajmy jeszcze ok. 600 zł.

Więc reasumując - roczna wartość przyrostu drewna w 1 ha lasu to 3000 zł.
Porównując do produkcji rolnej, to słaby wynik.
Z 1 ha pszenicy średnio w Polsce uzyskujemy 40 kwintali po 600 zł więc 24000 zł.

A więc mamy współczynnik las/pole na poziomie 1:8.

W warunkach tropikalnych wegetacja jest silniejsza ale dotyczy to zarówno wegetacji leśnej jak i rolniczej (całoroczna wegetacja - kilka zbiorów w sezonie)
Więc współczynnik las/pole wg mnie jest podobny.

Dodatkowo pole łatwiej kontrolować niż chaotyczną wegetację leśną.
No chyba, że zastosuje się 'planting forests'.
Tak wygląda przemysłowy las produkcyjny w wydaniu krwiożerczego kapitalizmu korporacji Uśmiech

[Obrazek: 24688-0695d0c62a219b22c38d434078331428c.jpg]
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Sofeicz,

należy zauważyć, że według Pilastra, las deszczowy będący siedliskiem cennych dla człowieka drzew, warto chronić wyłącznie z uwagi na te drzewa. A to oznacza, że jego wartość zależy od możliwości eksploatacji takiego terenu. Nie jest ona możliwa bez daleko idącej ingerencji człowieka i niszczenia tysięcy innych roślin i zwierząt nie przedstawiających wartości handlowej. Już samo wytyczenia dróg w dżungli, a bez nich wywiezienie 30- metrowych pni byłoby niemożliwe, degraduje taki obszar i ogranicza jego różnorodność biologiczną. A to ją należy chronić dla przyszłych pokoleń, a nie zbiorowiska drzew dających się zamienić na środki płatnicze.

Pilaster,

już dawno temu zgodziłem się z Tobą, że ochronę środowiska przyrodniczego należy łączyć z ekonomicznym interesem ludzi zamieszkujących tereny podlegające ochronie. Jak bardzo ten problem wpływa na skuteczność ochrony, pokazuje choćby przykład otoczenia Białowieskiego Parku Narodowego. Jednak preferowałbym włączenie miejscowej ludność w zyski płynące ze zwiększenia ruchu turystycznego, czy też badań naukowych, a nie z jego eksploatacji, na której z reguły korzysta międzynarodowy kapitał. Uświadomienie ludziom, że środowisko naturalne może być wartością także w wymiarze ekonomicznym i że oni sami mogą na tym korzystać, jest najskuteczniejszym sposobem ochrony jaki dotąd wymyślono.
Odpowiedz
#5
exeter napisał(a): Sofeicz,

należy zauważyć, że według Pilastra, las deszczowy będący siedliskiem cennych dla człowieka drzew, warto chronić wyłącznie z uwagi na te drzewa. A to oznacza, że jego wartość zależy od możliwości eksploatacji takiego terenu. Nie jest ona możliwa bez daleko idącej ingerencji człowieka i niszczenia tysięcy innych roślin i zwierząt nie przedstawiających wartości handlowej. Już samo wytyczenia dróg w dżungli, a bez nich wywiezienie 30- metrowych pni byłoby niemożliwe, degraduje taki obszar i ogranicza jego różnorodność biologiczną. A to ją należy chronić dla przyszłych pokoleń, a nie zbiorowiska drzew dających się zamienić na środki płatnicze.

Ponieważ Pilaster we wzorach siedzi więc staram się podjąć rękawicę w prostej, chłopskiej arytmetyce.

Ale masz rację - traktowanie lasu pierwotnego w kategoriach ekonomicznych, to czyste kacerstwo.
Bioróżnorodność tego ekosystemu jest bezcenna.

PS. Założę się, że zaraz się dowiemy, żeśmy kreacjonistycznymi ekomarksistami Uśmiech.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#6
Sofeicz napisał(a): 1 ha lasu rębnego (ok. 50. letniego) to ok. 220 m3 drewna.
Czyli rocznie mamy uzysk na poziomie 4,4 m3 drewna. Po przetarciu uzyskujemy z tego 2/3 tarcicy czyli ok. 3 m3.
Średnia cena tarcicy mokrej, to ok. 800 zł/m3 więc faktycznie możemy z 1 ha lasu uzyskać 2400 zł.
Ponieważ resztę masy drzewnej (1,4 m3 czyli ok 1000 kg) możemy przetworzyć na pellet albo płyty wiórowe dodajmy jeszcze ok. 600 zł.

Więc reasumując - roczna wartość przyrostu drewna w 1 ha lasu to 3000 zł.
Porównując do produkcji rolnej, to słaby wynik.
Z 1 ha pszenicy średnio w Polsce uzyskujemy 40 kwintali po 600 zł więc 24000 zł.

A więc mamy współczynnik las/pole na poziomie 1:8.

He, he.. Proszę przypomnieć pilastrowi, że gdyby kiedyś szukał wspólników do jakiegoś biznesu ,żeby pod żadnym pozorem nie wchodził w żadne interesy z sofeiczem. Cwaniak

Bo sofeicz nie tylko popełnił dwa kolosalne błędy w  biznesplanie, ale popełniwszy je nawet nie odczuł żadnego zaniepokojenia swoim jawnie absurdalnym wynikiem, z którego by wynikało, że w Polsce w ogóle nie powinno być żadnych lasów. Anioł

Po pierwsze stosunek produkcji pierwotnej netto do całkowitej biomasy nie wynosi wcale 2%, jak przyjął sofeicz (na jakiej podstawie btw?), tylko dla lasu około 4-5%. Czyli już nie 3 tys zł/ha ale co najmniej 6 tys zł z ha lasu

A po drugie cena pszenicy wynosi owszem około 600 zł, ale nie za kwintal, tylko za ..tonęDuży uśmiech  Czyli nie 24 000 zł, tylko 2 400 zł

I już z proporcji 1:8 zrobiło się 2,5:1

Ma sofeicz łeb do interesów, nie da się ukryć - rekin biznesu po prostu. Anioł


Cytat:W warunkach tropikalnych wegetacja jest silniejsza ale dotyczy to zarówno wegetacji leśnej jak i rolniczej

Oczywiście. Ale proporcja cen jest znacznie dla lasu korzystniejsza. Ceny plodów rolniczych są takie same jak w strefie umiarkowanej, ale ceny drewna - znacznie wyższe.


Cytat:staram się podjąć rękawicę w prostej, chłopskiej arytmetyce.

Kiepsko się sofeicz stara...
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
Ok - faktycznie zawaliłem rachunki (eh te kwintale) ale po co te dodatkowe złośliwe komentarze?

Dodatkowo
Cytat:Po pierwsze stosunek produkcji pierwotnej netto do całkowitej biomasy nie wynosi wcale 2%, jak przyjął sofeicz (na jakiej podstawie btw?), tylko dla lasu około 4-5%. 
Piszę na podstawie konkretnych średnich zasobów drewna w 50. letnim polskim lesie - 220 m3/ha (chyba nadleśnictwa wiedzą, czym zarządzają).
To jest po prostu konkretny 'towar', który daje się uzyskać z 1 ha.
Jak masz inne dane, to je przedstaw.

Cytat:Czyli nie 24 000 zł, tylko 2 400 zł
I już z proporcji 1:8 zrobiło się 2,5:1

3000 do 2400 to nie 2,5:1 tylko 1,25:1
Można zatem przyjąć, że opłacalność obu rodzajów działalności są porównywalne (są uprawy bardziej opłacalne niż pszenica, są i gatunki drewna droższe niż sosna).

Ale dochodzi jeszcze to, co pisał Ex.
Pozyskiwanie drewna z lasu dziewiczego jest nieporównanie trudniejsze niż zarządzanie polami uprawnymi, które można w pełni kontrolować.
Chyba, że uznamy "planting forests" za las.

PS. Poza tym chyba intencjonalnie oparłeś swoje wyliczanki na soi.
Obecnie głównym przekleństwem lasów deszczowych jest wycinka na opłacalne uprawy palmy oleistej.

Tam uzysk z hektara wynosi 2,5 tony oleju po ca. 3000 MYR/t czyli razem ok. 7500 MYR/ha = 1687 USD/ha więc ok. 6800 zł.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#8
Sofeicz napisał(a): Ok - faktycznie zawaliłem rachunki (eh te kwintale)

Nie tylko te jedne...



Cytat:Dodatkowo
Cytat:Po pierwsze stosunek produkcji pierwotnej netto do całkowitej biomasy nie wynosi wcale 2%, jak przyjął sofeicz (na jakiej podstawie btw?), tylko dla lasu około 4-5%. 
Piszę na podstawie konkretnych średnich zasobów drewna w 50. letnim polskim lesie - 220 m3/ha

Owszem - to jest całkowita objętość drzew na hektarze. Ile z tego można co roku uzyskać? Sofeicz przyjął że 2% Po prostu dlatego że to odwrotność 50 lat. Wycina się 1/50 czyli 2% wszystkich drzew.

Ale oczywiście drzewa ani nie są jednakowe, ani nie wybiera się ich do wycinki losowo. Wycina się przecież najstarsze i największe drzewa, Jest ich 2%, ale ich objętość nie stanowi 2% objętości wszystkich drzew, tylko znacznie większy odsetek. Duży uśmiech

Przyjmując że drzewo jest trójwymiarowe i każdy wymiar rośnie proporcjonalnie liniowo do czasu, to objętość drzewa rośnie proporcjonalnie do trzeciej potęgi czasu.  Zatem całkowita objętość drzew w określonym przedziale wiekowym, to całka z t^3 po dt

Wszystkie drzewa w lesie łącznie mają objętość s*T^4 = s*50^4 = 220 m3

Natomiast drzewa wycinane w ciągu roku to s*(50^4-49^4)

(s to stała proporcjonalności)

Stosunek tych dwóch wielkości to wcale nie 2%, ale ...7,8%, czyli 3,6 razy więcej niż to się sofeiczowi wydawało.

Oczywiście im las starszy, tym odsetek tego ostatniego rocznika mniejszy, ale też ogólna objętość wszystkich drzew większa.

Czyli dochód z lasu wynosi nie 3 tys PLN, ale 10 800 PLN rocznie.

A dochód z pola - 2 400 PLN rocznie.

Jak widać proporcje są podobne jak w lesie tropikalnym.

Zresztą warto zauważyć, że Lasy Państwowe są bodajże jedynym przedsiębiorstwem państwowym, które regularnie przynosi pokaźne zyski.

To ile by zarabiały, gdyby były prywatne?


Cytat:Pozyskiwanie drewna z lasu dziewiczego jest nieporównanie trudniejsze niż zarządzanie polami uprawnymi, które można w pełni kontrolować.

Przeciwnie. Las jest ekosystemem naturalnym, który sam się wytwarza, kiedy tylko antropopresja maleje (np pola są porzucane). Utrzymanie lasu wymaga znacznie mniejszych nakładów (na upartego można  w ogóle nic nie robić) niż utrzymanie "sztucznego" ekosystemu - pola

Lasy wycinać to się obecnie opłaca pod znacznie bardziej niż rolnictwo wydajne (z hektara) biznesy. Np pod osiedla mieszkaniowe - owszem, wtedy opłaca się wyciąć. Ale na pewno nie pod uprawy soi, pszenicy, czy nawet palmy oleistej.

A skoro się jednak wycina, to znaczy, że właściciel lasu wcale jego właścicielem w rozumieniu zachodnim nie jest.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#9
pilaster napisał(a): Ale oczywiście drzewa ani nie są jednakowe, ani nie wybiera się ich do wycinki losowo. Wycina się przecież najstarsze i największe drzewa, Jest ich 2%, ale ich objętość nie stanowi 2% objętości wszystkich drzew, tylko znacznie większy odsetek. Duży uśmiech

Chyba dość mgliście znasz realia wycinki lasu (uściślijmy - uprawy leśnej, gdzie drzewa rosną w rzędach i mają ten sam wiek)
Robi się to tak, że kiedy stwierdzi się osiągnięcie przez dany kwartał tzw. 'rębności' (czyli ok. 50 lat), to się wjeżdża ciężkim sprzętem i wycina wszystko, jak leci.
Nie wybiera się żadnych drzew, bo byłoby to zbyt skomplikowane. (zobacz załączone przeze mnie zdjęcie)
Grube drewno się standaryzuje w pryzmy lub od razu wywozi, a drobnicę i odpady ewentualnie miele na wióry (nie zawsze).
Tak ogołocony kwartał zostaje splanowany do gruntu i zalesiony - da capo al fine.
Więc te proste rachunki mają sens. Gospodarka leśna to nie taki cymes w porównaniu z wysokowydajnym rolnictwem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#10
Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a): Ale oczywiście drzewa ani nie są jednakowe, ani nie wybiera się ich do wycinki losowo. Wycina się przecież najstarsze i największe drzewa, Jest ich 2%, ale ich objętość nie stanowi 2% objętości wszystkich drzew, tylko znacznie większy odsetek. Duży uśmiech

Chyba dość mgliście znasz realia wycinki lasu (uściślijmy - uprawy leśnej, gdzie drzewa rosną w rzędach i mają ten sam wiek)
Robi się to tak, że kiedy stwierdzi się osiągnięcie przez dany kwartał tzw. 'rębności' (czyli ok. 50 lat), to się wjeżdża ciężkim sprzętem i wycina wszystko, jak leci.
No i co? Wycina się drzewa tylko 50 letnie, czy też młodsze? Oczywiście wycina się tylko 50 letnie. Czy się je wyszukuje pojedynczo w lesie "pierwotnym", czy się je ścina kwartałami w plantacji (oszczędność na kosztach) - nie ma znaczenia, zasada jest ta sama. Plantacja ma wiele kwartałów z drzewostanami w różnym wieku, ale wycina zawsze te najstarsze.

Cytat: Gospodarka leśna to nie taki cymes w porównaniu z wysokowydajnym rolnictwem.

W tych samych warunkach klimatycznych wydajność (w sensie produkcji pierwotnej netto z hektara) rolnictwa ekstensywnego zwykle jest o ok 25% niższa niż wydajność lasu, a rolnictwa intensywnego o ok 25% wyższa. Różnica więc tkwi przede wszystkim w różnicy cen płodów rolnych i drewna, oraz kosztach. Rolnictwo intensywne jest też znacznie droższe. A las, jak już pilaster wspomniał, właściwie rośnie sam. (plantacje już są bardziej kłopotliwe)

Sofeicz napisał(a):  traktowanie lasu pierwotnego w kategoriach ekonomicznych, to czyste kacerstwo.

Faktycznie traktowanie go w kategoriach religijnych jest jedynym właściwym traktowaniem.

Tylko kto ma wtedy ponosić koszty jego utrzymania?

[quote pid='660825' dateline='1486292097']
Bioróżnorodność tego ekosystemu jest bezcenna.
[/quote]

Określenie "bezcenny" leży niepokojąco blisko określenia "bezwartościowy".

Albo jakieś dobro da się wycenić ekonomicznie, albo nie da się i wtedy jest właśnie bezwartościowe.

Ile Sofeicz byłby skłonny zapłacić za ową rzekomo "bezcenną" bioróżnorodność?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#11
A ile byłbyś w stanie zapłacić za matkę i jaka jest jej wartość?
Przecież za węgiel, tlen, wodór, żelazo i trochę innych pierwiastków wyszłoby ok. 3 USD.

PS. Przepraszam za użycie takiego argumentu i za patos.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#12
Mam lepszy: Dzieje Apostolskie, dialog Szymona Maga ze świętym Piotrem. Czy "moc" tego ostatniego, tzn. osobista znajomość z Bogiem i wiara w Syna Bożego, dzięki której czynił szczere cuda, była (jest) bezwartościowa?

pilaster napisał(a):A las, jak już pilaster wspomniał, właściwie rośnie sam.
Zaleca się pilastrowi zapoznanie z trudnym pojęciem endemit. To, że pilastrowi zdaje się, że las w dwóch sąsiednich dolinach jest identyczny, bo zawiera takie same drzewa i takie same małpy (co faktycznie najbardziej rzuca się w oczy), to jeszcze nie znaczy, że wszystkie nisze są obsadzone takimi samymi gatunkami (gatunek definiujemy tutaj ekonomicznie, jako źródło związków biochemicznych nieosiągalnych drogą produkcji przemysłowej, od barwników po lekarstwa).
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#13
A ja zwrócę Pilastrowi uwagę na fakt, że według metody przez niego polecanej działa pisowski Min. Ochrony Środowiska, pan Szyszko, który wartość Puszczy Białowieskiej utożsamia z ilością drewna pozyskiwanego z jej wyrębu.
Pana Szyszko można bez wątpienia uznać za prawowitego właściciela w.w. lasu. A mnie taki model ochrony wartości przyrodniczych mierzi i wywołuje mój niepokój.
Odpowiedz
#14
ErgoProxy napisał(a): Zaleca się pilastrowi zapoznanie z trudnym pojęciem endemit. To, że pilastrowi zdaje się, że las w dwóch sąsiednich dolinach jest identyczny, bo zawiera takie same drzewa i takie same małpy (co faktycznie najbardziej rzuca się w oczy), to jeszcze nie znaczy, że wszystkie nisze są obsadzone takimi samymi gatunkami (gatunek definiujemy tutaj ekonomicznie, jako źródło związków biochemicznych nieosiągalnych drogą produkcji przemysłowej, od barwników po lekarstwa).

Zdaje się, że zarówno Ergoproxy, jak i sofeicz są zdania, że pilaster zaleca wycinanie lasów i niszczenie innych zasobów przyrodniczych.  Cwaniak

Gdyby jednak przeczytali esej, to by zrozumieli, że jest to wg obliczeń pilastra kompletnie nieopłacalne. Dowodzenia tej nieopłacalności pilaster przeprowadził na podstawie cen drewna, bo tak najłatwiej to obliczyć. Ale nieopłacalne jest to też z powodu innych przychodów z posiadania lasu. I że żaden właściciel lasu, nawet tylko uwzględniając obecne ceny drewna, nigdy swojego lasu nie zdewastuje. 

Jednak warunkiem tego jest, aby właściciel był faktycznie właścicielem, czyli w warunkach ustroju wolnorynkowego. W krajach socjalistycznych zasoby są narażone na dewastację, bo chroni je przed nią tylko i wyłącznie kaprys władzy. Jeżeli władza będzie miała odmienny kaprys, jak w Polsce znany szyszkodnik pisowski minister Jan Sz., to nawet Puszczę Białowieską wytnie w pień i nic go przed tym nie powstrzyma, bo dla władzy liczy się tylko wola Suwerena, a nie jakiś tam rachunek ekonomiczny rodem ze szponów krwiożerczego kapitalizmu - jak sama władza niedawno obwieściła.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
Zbyt dużo zmiennych, to zależy od gatunku drewna w lesie, zaś na polach od klasy gruntu oraz ilości zainwestowanego nawozu w produkcję roślinną.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości