[krystkon]

Pominę w tym wątku kwestię państwowości szkół i jednego centralnego, jedynie słusznego programu nauczania, a skoncentruję się na pytaniu dlaczego w szkołach podstawowych i ogólnokształcących tak wiele uwagi poświęca się demokracji i tak niewiele kapitalizmowi?

Od najmłodszych lat naucza się dzieci demokracji, objaśnia iż większością głosów, gdzie głos każdego człowieka ma równą wartość, będą mogły decydować o zasadach współżycia społecznego a zatem i o własnym życiu aby już jako dorośli ludzie w większości uznali demokrację za bezwartościową i o tak znikomym wpływie na ich własne życie, że nie warto w niej uczestniczyć.

Niewiele lub zupełnie nic nie mówi się w szkołach podstawowych i ogólnokształcących dzieciom o kapitalizmie, w którym nie ma już żadnej równej wartości głosu każdego człowieka lecz są struktury hierarchiczne, nadrzędność i podporządkowanie ludzi, choć już jako dorośli uznają kapitał za jedną z najwyższych wartości jeśli nie za najwyższą i o tak ogromnym wpływie na ich życie, że większość z nich całkowicie uzależni swoje dorosłe decyzje od kapitału.

Dlaczego nauczamy w szkołach demokracji a nie kapitalizmu?

[lumberjack]

Każdy system polityczny będzie dbał o to, żeby w szkołach wychowywano posłusznych entuzjastów danego systemu. W komunistycznych szkołach to komunizm był dobry, w nazistowskich nazizm, w japońskich szkołach uczono posłuszeństwa cesarzowi, a w rosyjskich przedkomunistycznych - carowi. System demokratyczny będzie uczył, że najlepsza jest demokracja. Nie ma w tym żadnej wielkiej filozofii.

Zasada jest prosta - człowiek ma mieć zaimplementowane posłuszeństwo wobec władzy. Dlatego też państwa starają się odbierać rodzicom dzieci jak najwcześniej, żeby możliwie jak najwcześniej prać mózgi. Najlepiej już od żłobka wmawiać dziecku, że demokracja, prawa człowieka i UE są super

aby już jako dorośli ludzie w większości uznali demokrację za bezwartościową i o tak znikomym wpływie na ich własne życie, że nie warto w niej uczestniczyć.

Bo ja wiem? Nie widzisz jak często w dyskusjach trafia się na tych, którzy powtarzają po Churchillu, że "demokracja jest najgorszą formą rządów, ale nic lepszego nie wymyślono"?

[znaLezczyni]

lumberjack

A moze naucza sie demokracji i o demokracji, aby mlodzi ludzie mogli zrozumiec system, w ktorym zyja?

[lumberjack]

A moze naucza sie demokracji i o demokracji, aby mlodzi ludzie mogli zrozumiec system, w ktorym zyja?

Między innymi - też.

Na pewno nie uczy się krytycznego myślenia. Widziałaś kiedyś, żeby w szkole zadano temat: "Zakwestionuj zasadność demokracji - obnaż jej słabe punkty; sprawdź na jakich założeniach się opiera; napisz jak uzasadnia się Prawa Człowieka; napisz w jakich okolicznościach powstały; kiedy i jacy ludzie je wymyślili" itd.

Ja takiego czegoś nie widzę. Kształtuje się raczej ludzi, którzy bezkrytycznie i bezrefleksyjnie mają przyjmować pewne prawdy wiary. W średniowieczu ludzie byli tak kształtowani, że wiara w Boga była dla nich czymś tak oczywistym jak oddychanie. W naszych czasach na tej samej zasadzie wielu ludzi przyjmuje jako "prawdę objawioną" demokrację, humanizm i Prawa Człowieka (nie wiem czy człowiek to aż tak dostojny zwierz, że koniecznie wielką literą trzeba Go pisać).

[freeman]

W średniowieczu ludzie byli tak kształtowani, że wiara w Boga była dla nich czymś tak oczywistym jak oddychanie. W naszych czasach na tej samej zasadzie wielu ludzi przyjmuje jako "prawdę objawioną" demokrację, humanizm i Prawa Człowieka (nie wiem czy człowiek to aż tak dostojny zwierz, że koniecznie wielką literą trzeba Go pisać).

Oczywiście przesadzasz.Ludzie byli kształtowani w posłuszeństwie systemowi polityczno-religijnemu.Prawdziwie wierzący w Boga byli zawsze przez ów system prześladowani.Demokracja i humanizm
są jak religia dająca ludziom ułudę wpływu na losy świata i własnej dobroci.A prawa człowieka ustępują prawom zwierząt, prawom środowiska itp.W systemie demokracji, tak samo jak w każdym systemie totalitarnym, człowiek, jako jednostka, jest gnojony na maksa, a większość łyka to bezkrytycznie, dając sobie wmówić, że to dla jej dobra.

[krystkon]

Po pierwsze wg mnie mamy do czynienia z fałszem. Dominującym współcześnie systemem społecznym jest kapitalizm a demokracja jest tylko przystawką o niewielkim wpływie na codzienne życie ludzi.

Po drugie jestem w stanie z łatwością wyobrazić sobie większe gnojenie człowieka przez człowieka poza demokracją.
Demokracja jest rodzajem rozumowania kolektywnego, które jest nam potrzebne, bo bez myślenia kolektywnego wszyscy znienawidzimy się i będziemy ze sobą o wszystko walczyć nie na żarty.

[freeman]

A mnie się zdaje,.że skutki słabości demokracji przerzucasz na konto kapitalizmu.Z tego co widzę, to promowany jest raczej socjalizm, a ci którzy własną pracą i kreatywnością czegoś się dorobili, są traktowani jak złodzieje i winni biedy ludzi leniwych i żądnych łatwego oraz beztroskiego życia.
A co do rozumowania kolektywnego, to jest ono co najwyżej efektem sterowanego prania mógu.Tzw. dobro wspólne jest zwykle albo dobrem niczyim, albo utożsamia się z nim tylko część społeczeństwa.

[krystkon]

Zmieniasz nieco temat i uderzasz w kierunku - czy to sprawiedliwe, że bogaci są bogaci a biedni biedni. Bogaci uznają to za sprawiedliwe a biedni za niesprawiedliwe.

Ale na razie może pomówmy jeszcze o tym dlaczego w nauczaniu podstawowym tak dużo jest o demokracji i prawie nic o kapitalizmie.
Potem możemy rozbierać kwestię sprawiedliwości podziałów społecznych.

[freeman]

Ktoś, kto dorobił się na oszustwach, na rolowaniu innych, czy też dzięki skorumpowanym urzędnikom, nie zasługuje oczywiście na szacunek, ani nie można go stawiać za wzór.Chodzi mi raczej o tych wszystkich, którym się chce poświęcać swoim firmom kilkanaście godzin dziennie, jeździć po świecie w poszukiwaniu  nowych pomysłów, technologii i rynków zbytu, dbać o swoich pracowników, znosić ciągłe kontrole ważniaków-darmozjadów.Nie znam osobiście przypadku, aby tacy ludzie byli zapraszani do szkół i stawiani młodzieży za wzór.Jeśli ludzie ci zrezygnują z robienia interesów w Polsce, bo będą mieli dość rzucania im kłód pod nogi przez biurokratów, to wszyscy na tym stracimy.

[exeter]

krystkon,

wyjątkowo nieprecyzyjnie określiłeś temat dyskusji - "dlaczego nauczamy w szkołach demokracji a nie kapitalizmu?", dlatego dyskusja jest szarpana i się nie klei. 
Należałoby doprecyzować, w których szkołach i gdzie nie uczymy kapitalizmu? W których szkołach i gdzie uczymy demokracji?
W szkołach amerykańskich, gospodarce wolnorynkowej poświęca się co najmniej tyle samo uwagi, co systemowi politycznemu, a może nawet więcej. Są szkoły nastawione wyłącznie na naukę ekonomii - np. SGH w Warszawie. 
Jeśli zaś chodzi o demokrację, już znaLezczyni zwróciła Twoją uwagę na fakt, że w żadnej polskiej szkole nie uczy się demokracji, co najwyżej przekazuje wiedzę na na jej temat. Polska szkoła jest hierarchiczna, nie znająca dyskusji i ucierania poglądów, pozbawiona zaangażowania w sprawy wspólnotowe. Zła kondycja polskiej demokracji wynika w znacznej mierze właśnie z tych zaniedbań.

Po pierwsze wg mnie mamy do czynienia z fałszem. Dominującym współcześnie systemem społecznym jest kapitalizm a demokracja jest tylko przystawką o niewielkim wpływie na codzienne życie ludzi.

Mógłbyś wskazać, gdzie na świecie funkcjonuje gospodarka wolnorynkowa w czystej postaci, na którą nie wpływają żadne czynniki polityczne?

[znaLezczyni]

exeter

Jeśli zaś chodzi o demokrację, już znaLezczyni zwróciła Twoją uwagę na fakt, że w żadnej polskiej szkole nie uczy się demokracji, co najwyżej przekazuje wiedzę na na jej temat. Polska szkoła jest hierarchiczna, nie znająca dyskusji i ucierania poglądów, pozbawiona zaangażowania w sprawy wspólnotowe.

Byłabym bardzo ostrożna zarówno ze słowem "żadna", jak i ze stwierdzeniem, że polska szkoła generalnie pozbawiona jest zaangażowania w sprawy wspólnotowe.
Napisałam jedynie, że szkoła przekazuje wiedzę, czym jest demokracja - aby (młodzi) ludzie wiedzieli, na czym polega ustrój, w którym żyją.

[krystkon]

A to ciekawe co piszesz.
Chętnie dowiem się od ciebie czegoś na temat różnic pomiędzy systemem politycznym a systemem gospodarczym. Sam mam pewne przemyślenia na ten temat ale chciałbym poznać twoją opinię.

Jedno wydaje się oczywiste zarówno demokracja jak i kapitalizm kształtują stosunki społeczne czyniąc tym samym system społeczny ale gdzie dokladnie zaczyna się i kończy demokracja gdzie zaczyna się i kończy kapitalizm i jak systemy z innych wymiarów, jak wspomniałeś polityczny i gospodarczy, mogą się wzajemnie przenikać i jeden na drugi wpływać?

Powiesz coś o tym?

Zdaje się, że rodzice uczą dziecko co to jest własność, należność i pieniądz zaraz tylko kiedy dziecko nauczy się paru słów a ty tu o SGH.

[exeter]

znaLezczyni,

Byłabym bardzo ostrożna zarówno ze słowem "żadna", jak i ze stwierdzeniem, że polska szkoła generalnie pozbawiona jest zaangażowania w sprawy wspólnotowe. 

zgoda, pojechałem za "grubo". Wiem, że niektóre szkoły prywatne i najlepsze szkoły publiczne, dotyczy to zwłaszcza renomowanych liceów, poważnie traktują samorządy uczniowskie i zachęcają swoich uczniów do aktywności społecznej. Ale większość polskich szkół podstawowych i gimnazjów funkcjonuje według XIX wiecznych wzorów i stosuje hierarchiczną podległość tak oczekiwaną przez kolegę krystkona.

Napisałam jedynie, że szkoła przekazuje wiedzę, czym jest demokracja - aby (młodzi) ludzie wiedzieli, na czym polega ustrój, w którym żyją.

Co jest odpowiednikiem lekcji przyrody, na których ani razu nie zaprowadzi się dzieci nad rzekę, do parku, czy do lasu.
Będą wiedziały, że teoretycznie żyją w systemie demokratycznym, ale nie będą rozumiały, na czym on polega i nie będą wiedziały, czego od nich wymaga.

---

krystkon,

Chętnie dowiem się od ciebie czegoś na temat różnic pomiędzy systemem politycznym a systemem gospodarczym. Sam mam pewne przemyślenia na ten temat ale chciałbym poznać twoją opinię.

Jedno wydaje się oczywiste zarówno demokracja jak i kapitalizm kształtują stosunki społeczne czyniąc tym samym system społeczny ale gdzie dokladnie zaczyna się i kończy demokracja gdzie zaczyna się i kończy kapitalizm i jak systemy z innych wymiarów, jak wspomniałeś polityczny i gospodarczy, mogą się wzajemnie przenikać i jeden na drugi wpływać?

Powiesz coś o tym?

Bez wątpienia systemy ekonomiczne i polityczne są ze sobą powiązane i wzajemnie na siebie wpływają. Istnieje bezpośredni związek pomiędzy pieniędzmi i władzą, co obserwujemy także u nas - społeczeństwo powierzyło władzę tym, którzy zaoferowali mu największe kwoty. Problem w tym, że w demokracji decyzję podejmują ludzie nie zawsze mający choćby podstawową wiedzę na temat ekonomii i funkcjonowania państwa i dlatego łatwo ich oszukać.
Musiałbyś sprecyzować swoje oczekiwania, byłoby mi łatwiej się do nich odnosić.

Zdaje się, że rodzice uczą dziecko co to jest własność, należność i pieniądz zaraz tylko kiedy dziecko nauczy się paru słów a ty tu o SGH.

To prawda, kapitalizm jest systemem ekonomicznym najbliższym ludzkiej naturze i wykorzystującym nasze popędy i skłonności. Dlatego występuje we wszystkich ludzkich kulturach. Niestety, wraz z rozwojem wielkości i komplikacji ludzkich społeczeństw, ten naturalny, pierwotny mechanizm przestaje wystarczać i należy go uzupełniać nowymi rozwiązaniami.

[krystkon]

Nie oczekuję hierarchii tylko skromnie zauważam, że w stosunkach społecznych homo sapiens panuje hierarchia. Ty oczywiście możesz sobie zorganizować z innymi jakieś demokratyczne głosowanie ale podejrzewam, ze właściciele korporacji, w której pracujesz będą mieli to głosowanie gdzieś.

Skoro żyjemy w oparciu o stosunki hierarchiczne to może lepiej powiedzieć dzieciom prawdę.
Posłuchajcie dzieci, wkrótce podzielicie między sobą pozycje pozycje społeczne, niektórzy z was staną się nadrzędni względem pozostałych a pozostali staną się podporządkowani jednostkom nadrzędnym. Nadrzędni będą nakazywać, zakazywać, grozić i karać a podporządkowani będą nakazom, zakazom i karom podlegać. Przygotujcie się na to, żeby was to nie zaskoczyło.

Dzieci mogłyby dzięki temu zrozumieć, że hierarchia jaka kształtuje się już wśród nastolatków jest zalążkiem tego co w przyszłości zdominuje ich życie.

Wiedza na ten temat z pewnością pomogłaby wielu ludziom przygotować się emocjonalnie do rozwoju hierarchii i wiele osób mogłoby uniknąć wielu problemów jak np. mobbingu czy łamania warunków umowy.

To tak jak z seksem. Wiedza pomaga prawidłowo rozwinąć się.

[znaLezczyni]

  krystkon

Skoro żyjemy w oparciu o stosunki hierarchiczne to może lepiej powiedzieć dzieciom prawdę.
Posłuchajcie dzieci, wkrótce podzielicie między sobą pozycje pozycje społeczne, niektórzy z was staną się nadrzędni względem pozostałych a pozostali staną się podporządkowani jednostkom nadrzędnym. Nadrzędni będą nakazywać, zakazywać, grozić i karać a podporządkowani będą nakazom, zakazom i karom podlegać. Przygotujcie się na to, żeby was to nie zaskoczyło.

Nie  musisz tego dzieciom mówić. Dzieci to wiedzą. Kto jak kto, ale dzieci wiedzą to szczególnie dobrze - w środowisku dzieci hierarchiczność jest jedną z podstawowych cech współżycia i tworzenia grupy. Wśród dzieci jedne są nadrzędne wobec innych, duża część jest podporządkowana jednostkom. Przewagę zdobywa się wiekiem, cechami osobowości, statusem rodziców itd. Nie bój się więc, proszę, że cokolwiek dzieci zaskoczy. Pamiętasz chyba własne dzieciństwo?

Dzieci mogłyby dzięki temu zrozumieć, że hierarchia jaka kształtuje się już wśród nastolatków jest zalążkiem tego co w przyszłości zdominuje ich życie.

Hierarchiczność nie dominuje życia, to raz. A dwa, jak napisałam wcześniej, nie kształtuje się dopiero u nastolatków, ale dużo wcześniej.

To tak jak z seksem. Wiedza pomaga prawidłowo rozwinąć się.

Zgadzam się co do wiedzy o seksie. Co do reszty zaś, niespecjalnie, bo nie uważam tego co nazywasz hierarchią społeczną za rzecz niedobrą, na którą należy się przygotowywać jak do położenia głowy na pieńku. Szkoła powinna uczyć pewności siebie, asertywności, prawa do samookreślania się (to ad. inny temat).

A do hierarchii wracając jeszcze, to niezupełnie jest tak, że ma ona kształt piramidy - jedni na samym dole, potem mniej tych wyżej, jeszcze mniej jeszcze wyżej i na czubku garstka. Jesteśmy (jako ludzie w społeczeństwie) połączeni siatką wzajemnych relacji, w których możemy zmieniać poziomy. Czasem dominujemy, czasem podlegamy komuś i czemuś. W zależności od płaszczyzny, na której zależność rozpatrujemy, czasu, okoliczności.
A, i bycie "wyżej" często łączy się z większą odpowiedzialnością. Nie tylko daje jakąś tam władzę, ale łączy się z szerszymi obowiązkami czy większym stresem. Taki lajf, nie ma lekko :)

[krystkon]

Jeśli dzieci w przedszkolu już czy szkole podstawowej tworzą między sobą hierarchię to nie znaczy, że są świadome tego co tworzą, raczej działają instynktownie, podążają za odczuwanymi emocjami.

Oczywiście, że hierarchia jest korzystna bo jest podstawą społeczeństwa, gatunki społeczne to inaczej gatunki, w których występuje hierarchia.

Ja nie mam nic naprzeciw hierarchii, uważam tylko, że powinno się o niej nauczać już w szkołach podstawowych zamiast czy może obok mało istotnej demokracji.

[krystkon]

kapitalizm jest systemem ekonomicznym najbliższym ludzkiej naturze i wykorzystującym nasze popędy i skłonności. Dlatego występuje we wszystkich ludzkich kulturach. Niestety, wraz z rozwojem wielkości i komplikacji ludzkich społeczeństw, ten naturalny, pierwotny mechanizm przestaje wystarczać i należy go uzupełniać nowymi rozwiązaniami.

Trochę przerażająca dla mnie jest myśl o tym czym jesteśmy i jak działamy. Wyraźnie widzę naszą zwierzęcą naturę i nasz automatyzm.

Wg mnie system gospodarczy to system stosunków społecznych w grupie natomiast system polityczny to system stosunków społecznych pomiędzy grupami.

[lumberjack]

Trochę przerażająca dla mnie jest myśl o tym czym jesteśmy i jak działamy. Wyraźnie widzę naszą zwierzęcą naturę i nasz automatyzm.

Co jest w tym takiego znowu przerazajacego?

[krystkon]

Trochę przerażająca dla mnie jest myśl o tym czym jesteśmy i jak działamy. Wyraźnie widzę naszą zwierzęcą naturę i nasz automatyzm.

Co jest w tym takiego znowu przerazajacego?

To, że nie tylko mamy wspólnego przodka z roślinami czy grzybami ale mamy także te same podstawy działania.
Jesteśmy zaprogramowani a wyrazem programu, który realizujemy są emocje władające naszymi umysłami.

Czas zamienić tak często wyrażane przez sformułowanie - ja chcę i ja nie chcę - na bardziej prawidłowe - ja muszę i ja nie mogę.

[lumberjack]

Rozumem da sie walczyc z popedami oraz instynktami. Da sie je ograniczac, a nawet da sie robic wszystko co z nimi sprzeczne. Mozna sie nawet zabic - wbrew wysylanym przez cialo sygnalom strachu, poczucia zagrozenia i wbrew instynktowi przetrwania. Jestesmy programem, ktory sam siebie zhakowal.

Nie wspominajac juz o postepujacej cyborgizacji; o rozwijajacej sie inzynierii genetycznej; a w koncu - o transhumanizmie, ktory moze kiedys nadejsc i zakonczyc nasza egzystencje w takiej formie jaka jest nam znana.