To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Bóg racjonalny
Pielęgnice żyją krótko, szybko osiągają dojrzałość płciową i wydają mnóstwo potomstwa na świat, co oznacza więcej mutacji i większe zróżnicowanie genetyczne w dużych populacjach. Nic nadzwyczajnego
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
freeman,

Cytat:Ale dobór kumulacyjny  gromadzi  raczej skutki zaistnienia owych przypadków.A mnie chodziło o to, czy istnieje naturalne prawo, które pozwala na wystąpienie w krótkim okresie czasu licznych mutacji (głównie o charakterze pozytywnym lub neutralnym), które mogłyby doprowadzić do specjacji w Jeziorze Wiktorii.
Owszem, istnieją czynniki zwiększające ilość mutacji, np. promieniowanie, ale w omawianym przypadku to nie one, tylko wymóg konkurowania o zasoby wywołał zróżnicowanie o które pytasz. W Jeziorze Wiktorii doszło do sytuacji nietypowej - ogromny pusty zbiornik zasiedliły ryby posiadające takie same wymagania pokarmowe i środowiskowe co szybko doprowadziło do jego "przerybienia" . A to wywarło na populację presję i przyspieszyło proces poszukiwania nowych nisz środowiskowych. Było "czerwonym dywanem" rozścielonym przed osobnikami dotkniętymi mutacjami genetycznymi zapewniając im odniesienie większego sukcesu ewolucyjnego, niż w sytuacji standardowej gdy te nisze są zajęte przez inne gatunki. W Jeziorze Wiktorii liczne nisze stały puste czekając na swoich lokatorów a pielęgnice, podobnie jak zięby na Galapagos, perfekcyjnie wykorzystały te okoliczności.
Nie musiały w tym celu podlegać nadzwyczajnym zmianom genetycznym - wystarczyły te które występują zawsze i wszędzie i gwarantują gatunkom plastyczność.

Przykładów potwierdzających ową plastyczność jest bez liku. O jednym z nich, podatności naszych zwierzęcych pupilów na kształtowanie ich wyglądu zgodnie z rozmaitymi gustami ludzi, wspominał już sofeicz. Ja przywołam inny, klasyczny dowód szybkiej reakcji gatunku na zmianę warunków środowiskowych:
Krępak nabrzozak i zmiany koloru jego skrzydeł
Odpowiedz
exeter napisał(a): freeman,
Nie musiały w tym celu podlegać nadzwyczajnym zmianom genetycznym - wystarczyły te które występują zawsze i wszędzie i gwarantują gatunkom plastyczność.

Przykładów potwierdzających ową plastyczność jest bez liku. O jednym z nich, podatności naszych zwierzęcych pupilów na kształtowanie ich wyglądu zgodnie z rozmaitymi gustami ludzi, 

Czy dobrze zrozumiałem, że mutacje wcale nie były potrzebne do powstania tak dużej zmienności?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Bardzo miło widzieć jak merytorycznie przebiega ta dyskusja. Przypomina mi się fragment, kiedy to próbowano podejść Jezusa z monetą. A On powiedział: "Oddajcie Cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie". Z jednej strony można pomyśleć, że to nadzwyczajnie sprytna odpowiedź. Na pewno sprytna, ale i prosta i racjonalna. W obecnej dyskusji można by powiedzieć: "Niech naukowcy zajmują się nauką", tak jak i wiele prostych innych stwierdzeń: niech malarze malują, piekarze pieką chleby itd.

Chodząc do szkoły byłem przeświadczony, że wiedzę o życiu na Ziemi, o biologii itp. ludzie poznają właśnie w szkole. Byłem pewien, że wszyscy bez wyjątku ją posiedli. Dużo później odkryłem ze zdumieniem, że dorośli ludzie mają poważne braki. Mogą to być braki w wiedzy wynikłe z nienauczenie się, ale też braki podsycane przekonaniami. Ale jaki jest skutek? Dzieci lub młodzi ludzie widząc, jakie poglądy mają dorośli, zaczynają tych dorosłych lekceważyć. W przypadku księży wynik jest katastrofalny. Zamiast być autorytetem stają się lekceważeni lub gorzej... To smutne. Księża mają nauczać moralności i zasad społecznych, ale jak to zrobić, gdy spora i rosnąca z czasem część społeczeństwa traktuje ich jak ignorantów (przynajmniej częściowo, a o uogólnienie nietrudno)? Można oczywiście stawiać na słabiej wykształconą większość, ale jak mówię z czasem jej ubywa. Poza tym Ewangelia jest dla wszystkich, również dla wykształconych. Czy dla Kościoła liczy się "demokratyczne" poparcie, czy jednak misją jest docieranie do wszystkich? I czy brnięcie pod prąd nauce ma jakikolwiek sens, w sytuacji gdy wierzy się w prawdziwość Boga? Tu potrzebna jest korekta kierunku. Nie wycofywanie lekcji biologii ze szkół, aby przedłużyć fikcję, ale zmierzenie się z faktami i uczciwe podejście do nauki. Prawda naukowa i prawda wiary muszą zacząć istnieć obok siebie. Innej drogi nie ma. Nie można podtrzymywać rozłamów między ludźmi i myśleć tylko o przeciągnięciu innych na swoją stronę, bo to nierealne i sprzeczne z ideą rozwoju społecznego. Trudno jest jechać samochodem na dwóch kołach, niezależnie od tego, czy to koła naukowe czy koła wiary. Do szybkiej jazdy potrzebny jest komplet kół.
Odpowiedz
A komu i do czego jest potrzebna w toku edukacji "wiedza" z religii? W szkołach mogłoby się znaleźć conajwyżej religioznastwo jako jeden z przedmiotów humanistycznych.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
freeman napisał(a):
exeter napisał(a): freeman,
Nie musiały w tym celu podlegać nadzwyczajnym zmianom genetycznym - wystarczyły te które występują zawsze i wszędzie i gwarantują gatunkom plastyczność.

Przykładów potwierdzających ową plastyczność jest bez liku. O jednym z nich, podatności naszych zwierzęcych pupilów na kształtowanie ich wyglądu zgodnie z rozmaitymi gustami ludzi, 

Czy dobrze zrozumiałem, że mutacje wcale nie były potrzebne do powstania tak dużej zmienności?

Ex ci to przecież ładnie napisał
Cytat:Nie musiały w tym celu podlegać nadzwyczajnym zmianom genetycznym - wystarczyły te które występują zawsze i wszędzie i gwarantują gatunkom plastyczność.

Czyli w tym konkretnym wypadku wystarczyło standardowe tempo mutacji, które trafiło akurat na sprzyjający zmienności czas i habitat.
Bywają też sytuację, w których dominuje oportunizm ewolucyjny, który preferuje utrzymanie status quo.
W gradualizmie nazywa się to stazą.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
A do powstania ras psów też były niezbędne mutacje, czy też wystarczyła znajomość prawa dziedziczenia i sterowana selekcja?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): A do powstania ras psów też były niezbędne mutacje, czy też wystarczyła znajomość prawa dziedziczenia i sterowana selekcja?

A co tu się wyklucza?
Odpowiedz
po pierwsze to mutacje są nie do uniknięcia, więc pytanie o to czy wystąpiły tu, a potem czy wystąpiły tam, jest niepoważne. Lepiej nam powiedz jak ewolucji mogłoby w ogóle nie być kiedy zachodzą dziedziczne zmiany DNA
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
freeman napisał(a): A do powstania ras psów też były niezbędne mutacje, czy też wystarczyła znajomość prawa dziedziczenia i sterowana selekcja?

A co tu się wyklucza?

Nie twierdzę, że coś tu się wyklucza, tylko pytam, czy mogło się obejść bez udziału mutacji.

Dragula napisał(a): po pierwsze to mutacje są nie do uniknięcia, więc pytanie o to czy wystąpiły tu, a potem czy wystąpiły tam, jest niepoważne. Lepiej nam powiedz jak ewolucji mogłoby w ogóle nie być kiedy zachodzą dziedziczne zmiany DNA

Jeśli ewolucją nazwiemy np. fakt, że potomek człowieka jest również człowiekiem, tylko wyglądającym nieco inaczej, a jego potomek, będący również człowiekiem, wygląda nieco inaczej niż on sam, to dziedziczne zmiany DNA powodują ewolucję.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Jaques,

za ostatni post masz u mnie plusik. Poruszyłeś w nim kilka ważnych kwestii, w tym problem istnienia ludzi odrzucających wiedzę zdobytą w wyniku stosowania metody naukowej. Winą za taki stan rzeczy niekoniecznie należy obciążać szkoły i system edukacji, choć uważam, że  u nas szkoły przeważnie źle wywiązują się z obowiązku nauczania biologii. Jednak głównym powodem słabej skuteczności nauczania biologii jest w mojej ocenie fakt, iż jest ona polem sporu ideologicznego. Pomimo tego, iż Watykan już dawno zaakceptował TE i wynikające z niej wnioski, to nadal wielu ludzi wierzących nie przyjmuje tego do wiadomości. A ich dzieci od małego programowane są wiedzą sprzeczną z wiedzą naukową. Co gorsza, ma to miejsce w szczególnym okresie gdy dziecięce mózgi funkcjonują analogicznie do pamięci ROM - wiedza jest w nich zapisywana w sposób niemal nieusuwalny. Etolodzy badający zachowania zwierząt nazywają ten proces imprintingiem i wiele wskazuje na to, że dotyczy on także naszego gatunku.
I tak zaprogramowane dziecko zderza się w szkole z wiedzą sprzeczną z tą zapisaną w jego główce. W efekcie w najlepszym razie mamy do czynienia z chaosem, w gorszym, z dysonansem poznawczym. Będzie ono wówczas odrzucało wiedzę uderzającą w uznawane wartości i wywołującą niepokój. To najprostsze wytłumaczenie faktu, że nadal spotyka się ludzi którzy odrzucają TE, pomimo tego, że od 150 lat doskonale tłumaczy ona zjawiska obserwowane w naturze. Ze wszystkich szkolnych przedmiotów chyba jeszcze tylko historia znajduje się w podobnym położeniu i jej nauka wywołuje równie silne emocje.

Nie jest to sprawa błaha, gdyż historia jest(albo powinna być) nauczycielką życia, a biologia najprawdopodobniej stanie się w XXI wieku najważniejszym działem nauki. Tym, który może wywrócić cywilizację "do góry kołami". Jeśli wychowamy pokolenia odwrócone do niej plecami, nie tylko nie załapiemy się na cywilizacyjny "pociąg" wywożący inne nacje daleko do przodu, ale przestaniemy rozumieć świat w którym przyjdzie nam żyć.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): A komu i do czego jest potrzebna w toku edukacji "wiedza" z religii? W szkołach mogłoby się znaleźć conajwyżej religioznastwo jako jeden z przedmiotów humanistycznych.

Dla ciebie jako ateisty nie jest to potrzebne. Ale ja nawet nie wspominam o nauczaniu religii w szkole. Mówię o uczciwości i o przyspieszeniu w życiu dzięki wykorzystaniu dobrych pomysłów
Odpowiedz
Cytat:Jeśli ewolucją nazwiemy np. fakt, że potomek człowieka jest również człowiekiem, tylko wyglądającym nieco inaczej, a jego potomek, będący również człowiekiem, wygląda nieco inaczej niż on sam, to dziedziczne zmiany DNA powodują ewolucję.
No i tak właśnie ona działa.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
freeman napisał(a): Nie twierdzę, że coś tu się wyklucza, tylko pytam, czy mogło się obejść bez udziału mutacji.

No to bardzo ciekawe pytanie, tylko że jak na razie wszystkie strzałki celują w mutacje i ewolucje. Jeśli masz inne dowody to dajesz.

Dragula napisał(a):
Cytat:Jeśli ewolucją nazwiemy np. fakt, że potomek człowieka jest również człowiekiem, tylko wyglądającym nieco inaczej, a jego potomek, będący również człowiekiem, wygląda nieco inaczej niż on sam, to dziedziczne zmiany DNA powodują ewolucję.
No i tak właśnie ona działa.

Możliwe że freeman stawia tu nacisk na "również człowiek" czyli że "nigdy nic innego". W sumie technicznie rzecz biorąc nadal jesteśmy małpami, nie przestaliśmy nimi być. Więc jeśli freeman stawia taką restrykcje to nic ona nie zmienia.
Odpowiedz
No ale ten podział jest abstrakcyjny, kiedy wszystko jest ze sobą spokrewnione.

I tak wiem, że freeman będzie wierzył w swoje dyrdymały, póki mu się Jezus nie objawi i nie powie, że Darwin miał rację Język
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
magicvortex napisał(a):
freeman napisał(a): Nie twierdzę, że coś tu się wyklucza, tylko pytam, czy mogło się obejść bez udziału mutacji.

No to bardzo ciekawe pytanie, tylko że jak na razie wszystkie strzałki celują w mutacje i ewolucje. Jeśli masz inne dowody to dajesz.

Żeby być w zgodzie z prawdą, to domestykacja czy inne zabiegi hodowlane prowadzące do szybkiej zmiany fenotypowej bazują nie tyle na spontanicznych mutacjach, co na naturalnej plastyczności zawartości genomu.
W populacji każdego gatunku dla każdego genu występuje wiele jego odmian czyli alleli.
Wybierając do rozmnażania odpowiednie zestawy alleli pożądanych cech można wywołać bardzo szybką zmianę fenotypową (np. 18 pokoleń od lisa dzikiego do lisa "psiegp" - eksperyment Bielajewa).

Ale co ciekawe, takie sztucznie uformowane zwierzęta, w momencie zaprzestania selekcji bardzo szybko wracają do pierwotnej formy 'dzikiej'.
Np. te wszystkie dziwaczne gołębie, jakie się widzi na wystawach po zaprzestaniu selekcji po kilku pokoleniach wracają do starego, poczciwego gołębia skalnego.

PS. Oczywiście ta uwaga nie jest żadnym argumentem za jakimiś kreacjonistycznymi fantasmagoriami - w końcu rzeczone allele powstawały w wyniku mutacji.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Dragula napisał(a): No ale ten podział jest abstrakcyjny, kiedy wszystko jest ze sobą spokrewnione.

To że coś jest do siebie podobne , nie musi automatycznie oznaczać, że jest ze sobą spokrewnione.Gdybyś np. spotkał na ulicy swego sobowtóra, to czy pomyślałbyś, że twoi rodzice ukryli przed Tobą brata-bliźniaka? Oczko
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): To że coś jest do siebie podobne , nie musi automatycznie oznaczać, że jest ze sobą spokrewnione.Gdybyś np. spotkał na ulicy swego sobowtóra, to czy pomyślałbyś, że twoi rodzice ukryli przed Tobą brata-bliźniaka? Oczko

Nie chodzi przecież o to że wszystko miało tą samą mamę zaledwie jedno pokolenie wcześniej.
Odpowiedz
Ależ oczywiście.Rozumiem, że Draguli chodziło o to, że skoro między organizmami występują rózne  podobieństwa, to tak jak chce TE, da się poprowadzić linię dziedziczenia między owymi organizmami a ich rzekomym wspólnym przodkiem.Teoretycznie brzmi to mądrze i mogłoby zaistnieć, tyle że to czym dysponujemy, czyli świadectwo historii w postaci skamielin, zupełnie tego nie potwierdza.Dlatego wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie np. podobieństw DNA jest nieuprawnione.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): Ależ oczywiście.Rozumiem, że Draguli chodziło o to, że skoro między organizmami występują rózne  podobieństwa, to tak jak chce TE, da się poprowadzić linię dziedziczenia między owymi organizmami a ich rzekomym wspólnym przodkiem.Teoretycznie brzmi to mądrze i mogłoby zaistnieć, tyle że to czym dysponujemy, czyli świadectwo historii w postaci skamielin, zupełnie tego nie potwierdza.Dlatego wyciąganie daleko idących wniosków na podstawie np. podobieństw DNA jest nieuprawnione.

No to tu się nie zgadzamy. Za każdym razem jak widzę jakiś materiał o ewolucji to widzę że jednak przewidywania ewolucyjne, skamieliny i DNA się pokrywają. Oraz nie widzę żadnej alternatywnej teorii która mogłaby chociaż zbliżyć się do poziomu teorii ewolucji w kwestii tworzenia się gatunków. Może coś zaproponuj. No chyba że po prostu nie jesteś przekonany i tylko kręcisz nosem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości