[exeter]

ErgoProxy,

O, bo to ciekawe. Jak definiujesz słowiańskość i jaki masz stosunek do panslawizmu? Bo znany mi jest pogląd, że słowiański etnos nie istnieje – że Słowian nie łączą żadne więzy oprócz pokrewieństwa ich języków, no i geograficznego sąsiedztwa.

Sądzę, że Słowian łączy przede wszystkim tradycja i kultura. Dziś może nie jest to tak widoczne w sytuacji zmasowanego ataku kultury anglosaskiej, ale wystarczy spotkać się z braćmi Rosjanami, czy Słowakami i wysuszyć z nimi kilka opakowań szklanych, by tej bliskości doświadczyć. Widać ją wyraźnie także w takich produktach jak gra Wiedźmin, którą nasi wschodni i południowi sąsiedzi mają za własną, a reszta świata bez pudła identyfikuje ją z tradycją słowiańską.
Natomiast do idei panslawizmu, mającej wyraźnie polityczny charakter, mam bardzo chłodny stosunek. Nie dostrzegam żadnego istotnego powodu, by taką wspólnotę budować. Nie widzę też żadnych korzyści dla naszego kraju z przynależności do takiego hipotetycznego tworu. Ta idea historycznie jest mocno związana z imperialnymi ambicjami Rosji, a to raczej kiepska rekomendacja zwłaszcza w Polsce.

[Sofeicz]

Jak można czuć etnos do bycia niewolnikiem (zgodnie ze źródłosłowem) ?

[lumberjack]

. Co jest według mnie jedną z przyczyn wyraźnie widocznego wzrostu zainteresowania tą kategorią rowerów. I tyle.
Dla spokoju twojego ducha napiszę, że kupiłem używany rower którego cena katalogowa oscylowała wówczas ok. 2500 PLNów, płacąc za niego 1200. I tyle wystarczyło by mieć masę frajdy przez wiele lat.
Czego tobie i innym użytkownikom forum z całego serca życzę.

Moi znajomi kupili sobie sprowadzane z Holandii używane Batavusy (po 700 zł sztuka) - super sprzęt. Bardzo komfortowy. Powiedziałbym, że jest to takie Audi wśród rowerów

O, bo to ciekawe. Jak definiujesz słowiańskość i jaki masz stosunek do panslawizmu? Bo znany mi jest pogląd, że słowiański etnos nie istnieje – że Słowian nie łączą żadne więzy oprócz pokrewieństwa ich języków, no i geograficznego sąsiedztwa.

Wóda. Pracowałem i piłem z Białorusinami i Ukraińcami i mogę śmiało powiedzieć, że wóda łączy ludzi.

Dziś może nie jest to tak widoczne w sytuacji zmasowanego ataku kultury anglosaskiej, ale wystarczy spotkać się z braćmi Rosjanami, czy Słowakami i wysuszyć z nimi kilka opakowań szklanych, by tej bliskości doświadczyć.

O to to, dokładnie

Natomiast do idei panslawizmu, mającej wyraźnie polityczny charakter, mam bardzo chłodny stosunek. Nie dostrzegam żadnego istotnego powodu, by taką wspólnotę budować. Nie widzę też żadnych korzyści dla naszego kraju z przynależności do takiego hipotetycznego tworu. Ta idea historycznie jest mocno związana z imperialnymi ambicjami Rosji, a to raczej kiepska rekomendacja zwłaszcza w Polsce.

Dokładnie. W Polsce od panslawizmu jest Zadruga, a Zadruga jest proruska.

Nie trzeba budować takiej wspólnoty. Wystarczy budować swój dobrobyt i pomagać innym przy jego budowaniu. Nie musimy na siłę i sztucznie przyjaźnić się z ludźmi z krajów słowiańskich. Wystarczy nie być chujem i przyjaźnić się tak jak z jakimkolwiek innym człowiekiem godnym przyjaźni.

[ErgoProxy]

@Sofeicz
Odwrotnie: to niewolnik wywodzi się od Słowianina, do czego rękę przyłożyli zresztą także pierwsi Piastowie, finasnując sobie państwo z handlu żywym towarem. Pech chciał, że tak się odbiło w językach zachodniej Europy i pech chciał, że to Zapadnicy podbili potem świat. Bywali zresztą niewolnicy, którzy robili kariery u mahometan; kiedyś czytałem artykuł o saqalibskim władcy Balearów.

@exeter
No... tak, bliskość niewątpliwie, ale to jest szalenie niekonkretne. Da się to jakoś uchwycić z większą precyzją, nomen-omen, słowa? Bo dość zabawnie byłoby wykazać niesłowiańskość panslawizmu w jego imperialnym wydaniu i skontrować go jakimś poglądem republikańskim. Nie mówię, żeby od razu podczepiać pod to sarmatyzm, jakkolwiek rozumiany, choć ustrój Rzplitej i tryb zawierania unii, a więc przez adopcję do herbu, czyli do rodu, mam właśnie za słowiański per se, a imperialnych panslawistów za uzurpatorów hołdujących ordyńskim pomysłom na rządzenie krajem. Dlatego zresztą uważam, że sercem Słowiańszczyzny jest obecnie Ukraina, czy mi się to podoba, czy nie – podoba mi się nie bardzo, ale cóż zrobić; oni pchnęli Poroszenkę z Jaceniukiem na urząd na sejmie, tj. Majdanie, i nawet nie do końca zachowując zachodnio-demokratyczny obrządek.

@lumberjack
A tak, słowiański spiryt, czyli duch. Ale z tą wspólnotą to nie byłbym taki przekonany do końca. Póki co fajnie jest, bo mamy i Unię, i NATO, ale jak długo zabieramy głos w tych strukturach każdy osobno, a nie jako jeden blok – przysłowie o wiązce gałązek prosiło, żeby pozdrowić – tak długo konserwujemy posowiecki podział na mych i onych, i tak długo sami wpychamy Zapadników w rolę Wielkiego Brata i w budowanie Unii dwóch prędkości. Po prostu osobno za mali jesteśmy, przede wszystkim geograficznie, żeby kogokolwiek z nich przelicytować, a w takim razie, dlaczego oni mają nas traktować poważnie, a nie jako prowincję zapadłą, która nie umie się nawet dogadać między sobą, żeby coś wspólnie ugrać w stolicy?

[exeter]

ErgoProxy,

@exeter

No... tak, bliskość niewątpliwie, ale to jest szalenie niekonkretne. Da się to jakoś uchwycić z większą precyzją, nomen-omen, słowa?

A słyszałeś o tych badaniach?
Genetyczny rodowód Słowian
Istniejemy trochę dłużej niż od roku 966

 Nie mówię, żeby od razu podczepiać pod to sarmatyzm, jakkolwiek rozumiany, choć ustrój Rzplitej i tryb zawierania unii, a więc przez adopcję do herbu, czyli do rodu, mam właśnie za słowiański per se, a imperialnych panslawistów za uzurpatorów hołdujących ordyńskim pomysłom na rządzenie krajem. Dlatego zresztą uważam, że sercem Słowiańszczyzny jest obecnie Ukraina, czy mi się to podoba, czy nie – podoba mi się nie bardzo, ale cóż zrobić; oni pchnęli Poroszenkę na urząd na sejmie, tj. Majdanie, i nawet nie do końca zachowując zachodnio-demokratyczny obrządek.

Nie mam nic przeciwko lokowaniu "serca" słowiańszczyzny na Ukrainie, tak samo jak nie miałbym nic przeciwko daleko idącej federalizacji obu naszych państw. Ale raczej nastąpi to na platformie wspólnoty europejskiej a nie jako inicjatywa lokalna. Choć zgadzam się, że idea sejmików wywodzi się tradycji słowiańskiej to biorąc pod uwagę doświadczenia polskiego parlamentaryzmu nie widziałbym w niej osiągnięcia epokowego.

[Baptiste]

Wiek jest istotny do tego by ustalić na jakich płaszczyznach doświadczeń się poruszasz.

Nie zauważyłem aby tego typu pytania były praktyką dyskusyjną.

I bardzo się cieszę, że żyję w suwerennym państwie polskim. I zapewne dlatego napisałeś „ Ja nie będę się czuć wolnym obywatelem dopóki nie będę żył w suwerennym państwie polskim.” Przepraszam, ale czy ja rozmawiam z dwiema różnymi osobami?

Pisałem o abstrakcyjnym przypadku, sytuacji, w której państwo polskie przestaje istnieć, np. w myśl realizacji postulatów Exetera.

No dobra, suwerenność jest dla twojego poczucia warunkiem koniecznym ale nie jedynym - rozumiem. Natomiast dalej nie wiem jak ty właściwie suwerenność definiujesz i co konkretnie pod tym pojęciem rozumiesz.

W uproszczeniu będzie to przede wszystkim obecność na tej liście:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_%C5%9Bwiata

I analogicznie nieobecność na tej liście:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Protonar%C3%B3d

Nie bardzo rozumiem. Dlaczego nazywasz zaprzaństwem domaganie się, by rząd respektował  zapisaną w konstytucji zasadę praworządności, tudzież respektował prawa związku państw, do którego Rzeczpospolita Polska dobrowolnie, bez przymusu i z potwierdzonej wynikiem referendum woli Narodu przystąpiła?

Doprawdy? Wróćmy zatem do początku. Nazwałem Exetera zaprzańcem, ponieważ z aprobatą wypowiedział się o zamiarach skierowania wobec Polski sankcji.
Emanuel Macron w swej wypowiedzi mówił o dumpingu socjalnym oraz np. o stosunku Polski do podziału imigrantów.

Jakież to prawa w stosunku do tzw. relokacji imigrantów zatwierdził naród w referendum? Dlaczego ty i Exeter próbujecie tamtejszą decyzją uzasadniać każde nowe posunięcie władz UE?
Jakaż to karygodna rzecz ten dumping socjalny w ramach tzw. wspólnego rynku? Gdy o takich rzeczach mówi Le Pen to media ją zjadają, gdy temat ten poruszył Macron to nagle cisza. Mało tego mówiąc w ten sposób to właśnie on narusza zasady stojące u podstaw UE. 
I wreszcie domaganie się ze strony obywatela polskiego jakiegoś określonego działania rządu nie może skutkować nawoływaniem do batożenia współobywateli sankcjami, w takim przypadku działa się na ich szkodę.

Krytyka takiej postawy Exetera oraz jego poglądów na rzecz RP (którą chce zlikwidować) to solidna podstawa do tego abym w pełni swobodnie, bez żadnych wyrzutów sumienia i w zgodzie ze stanem faktycznym nazywał Exetera zaprzańcem. 

Po pierwsze – najwyraźniej umknęło ci, że Wielkiego Brata już nie ma, bo wyciągnął kopyta w 1991. Natomiast krajem członkowskim UE zostaliśmy z własnej, nieprzymuszonej i potwierdzonej w ogólnokrajowym referendum woli suwerena – Narodu Polskiego.

UE stale się zmienia, także traktatowo. Nie można powoływać się w 2017 roku na referendum akcesyjne mające miejsce dobrze ponad 10 lat temu, bo to tak jakby Hitler uzasadniał wszelkie swoje poczynania i zmiany ustrojowe w Niemczech tym iż demokratycznie go kiedyś wybrano...

Tym samym Unia nie jest wobec Polski jakimś zewnętrznym, złowrogim bytem – Unia to MY, w takim samym sensie, w jakim Unia to Szwecja, Hiszpania, Niemcy, Francja, Estonia, Węgry i każde inne państwo członkowskie. Zaś dopóki jesteśmy krajem członkowskim UE, dopóty jesteśmy związani unijnym prawem ze wszelkimi tego konsekwencjami.

Mam rozumieć, że Polska to taki masochista i my siebie samych rękoma Macrona mielibyśmy lać w ramach pokuty sankcjami gospodarczymi?
W takich sytuacjach można mówić o Wielkim Bracie, bo chociaż go już nie ma to pewne mechanizmy, w niektórych warunkach można nadal zauważyć.

Po drugie – zdumiewa mnie twój sposób pojmowania lojalności wobec własnego kraju i narodu. Jeśliby konsekwentnie przyjmować twoje założenia, to wychodziłoby na to, że w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku każdy Niemiec, pod groźbą hańby zaprzaństwa, miał święty obowiązek dać odpór wszystkim wrogom Trzeciej Rzeszy tylko dlatego, że owa Rzesza była suwerennym państwem niemieckiemu, które właśnie wstało z kolan.

No cóż, tak się akurat składa, że wielu krytyków III Rzeszy i ludzi, którzy z ruchem nazistowskim nie mieli za wiele wspólnego siłą rzeczy w obliczu wojny i zastanej sytuacji musiało stać przy tych bateriach przeciwlotniczych i obserwować niebo. W końcu spadające bomby nie leciały na głowę Hitlera tylko na ich własne miasta.

Twój przykład jest jednak jakiś taki niezbyt przemyślany. Znacznie lepiej sytuację oddałby stan tuż po I WŚ i Traktat Wersalski. Sprzeciw Niemców wobec jego postanowieniom był jak najbardziej naturalny i właściwy, ponieważ jego skutki dotykały ogół państwa i obywateli a nie tylko ludzi odpowiedzialnych za konflikt militarny.  

To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać.

Nie uważam tak, ale nie widzę na horyzoncie  realnego zagrożenia dla tego typu zdobyczy po okresie PRL. Ich brak wynikał bowiem ściśle z bardzo odmiennych rozwiązań ustrojowych.

 Dlatego zdaje się on uważać, że możemy śmiało kopnąć w dupę całą tą UE i zagrać va banque o Wielką Polskę, bo przecież nic przecież nie mamy do stracenia. Stąd też u niego ten zero-jedynkowy idealizm,

Powiało mi teraz radiem TOK FM.
Ani nigdzie nie napisałem, że mamy kopnąć w dupę UE, ani nie napisałem, że należy walczyć o jakąś Wielką Polskę (cokolwiek masz na myśli).
UE należy zachować, reformować, ale należy przyjąć inny zwrot niż prezentują to ludzie tacy jak Exeter i jego polityczni idole. Uważam, że robią sobie z niej prywatny folwark i działają na jej szkodę. To apropo UE.
Co do Polski, to cały czas powtarzam iż zależy mi na istnieniu państwa polskiego. Czy ta moja jakże chciwa i duża zachcianka to granie o "Wielką Polskę"? Przecież to tylko tyle i jak widać po reakcji "aż" tyle. :-(

To nie jest kwestia jakiegoś zaślepienia, tylko pokoleniowego doświadczenia.

W PRL nie żyłem, jestem młodym człowiekiem, aczkolwiek któremu bliżej do 30 niż 20, nie mówiąc już o wieku lat 12.
Myślę, że może mieć to pewne plusy. Po pierwsze pewne rzeczy postrzegam obiektywniej. W dyskusjach wszelakich często słychać teksty typu "to tak jak w PRL", "to powrót do starych zwyczajów PRL", itp.
Niektóre osoby, szczególnie te z piętnem komuny na karku mają zwyczaj postrzegać każdy postulat i rozwiązanie poprzez zgodność z wzorcem PRL, dlatego też wszystko im się z  nią kojarzy. W takim ujęciu zawsze można znaleźć jakąś cechę, którą tak dopasujemy. Na nic wtedy powtarzanie, że dany postulat X z powodzeniem realizuje się w miejscach, które komuny nie zaznały, że coś istniało także przed PRL. I tak postrzeganie jest już skażone. 
Choćby dopiero co niedawne Święto Pracy. Co z tego, że obchodzone jest niemal na całym świecie i tak zdążyłem się już dowiedzieć, że tylko komuch poszedłby na jakieś obchody z tym związane.
To tak jakbym ja przez wzgląd na konserwatywne poglądy na aborcję twierdził iż osoby będące za jej liberalizacją to z miejsca osoby chcące powrotu PRL bo wtedy aborcja była zupełnie inaczej regulowana prawnie niż obecnie...

Druga sprawa to właśnie postrzeganie Polski w Europie. Ja widzę, że Polska sukcesywnie staję się krajem co raz bogatszym a w ramach UE istnieje już ładny kawałek czasu.
Osoby żyjące w PRL pamiętają Polskę jako kraj biedny, zacofany, któremu udało się złapać pana Boga za nogi i z łaski swojej przenajświętszej pozwolono przysiąść się do pańskiego stołu i liczyć na to co z niego spadnie.
Takie pełne narodowego kompleksu podejście to nic dobrego i rodzi pewny dysonans. Z jednej strony słyszy się o wspólnocie europejskich państw, z drugiej o tym iż ogon nie powinien machać psem (vide, wiekowy już forumowy Sofeicz).

Dlatego władza PRL była dla Baptiste bardziej "suwerenna", czyli tym samym znacznie lepsza od dzisiejszej Polski, bo co prawda w kwestiach międzynarodowych musiała się słuchać ZSRR, ale w w polityce wewnętrznej była właśnie w pełni "suwerenna" i mogła z Polakami czynić wszystko to na co miała ochotę.

 A gdzieżby. Zależność w polityce międzynarodowej od ZSRR oznaczała, że w polityce wewnętrznej PRL nie była suwerenna i duży wpływ na jej kształt wywierał ZSRR. Na czele z oktrojowaną przez Stalina konstytucją PRL. 

Jak wszyscy narodowi socjaliści - jako niczym nieograniczoną  możliwością władzy zrobienia z krajem i jego mieszkańcami, co tylko przyjdzie im ochota zrobić. Dlatego ideałem suwerenności dla nich jest Korea płn.

A Pilaster różni się tym iż chciałby aby taką nieograniczoną możliwość posiadał byt szerszy niż pojedyncze państwo narodowe. Po to aby trudniej było się jego nieograniczonej możliwości pozbyć. Dlatego jak mniemam Pilastra ideałem była ukraińska SSR, którą można było wybatożyć wielkim głodem za niesubordynację  względem wielkiego brata w zakresie prowadzonej polityki rolnej.

Okej. Załóżmy, że mam pomysł na wystrzałowy biznes, który zbuduje mi markę i rozsławi imię mojego kraju w świecie. Szkopuł w tym, że cały mój kapitał to pomysł i miesięczna pensja, plus ewentualnie ściepa rodzinna, no i jakieś tam znajomości po studiach. Biznes mogę więc rozkręcić na zasadzie "jeśli przyjdzie do mnie pięciu ludzi i każdy z nich powie o mnie pięciu ludziom". Do banku po pożyczkę na kampanię reklamową nie pójdę, bo to Wielki Brat. Fachowca zarządcy nie wynajmę, bo mogę wszystko sam bez takich kontrowersyjnych ruchów. Po niejakim czasie przychodzi do mnie przedstawiciel korporacji zagranicznej i wykłada na stół miliony, dając tym samym do zrozumienia, że może mnie tymi milionami ubić jako konkurencję, a może też wyłożyć dalsze miliony na wszystko to, co ja miałem w dupie, przy czym marka będzie już inna i innego kraju sławić będzie imię. Rozumiesz teraz, że ty i ludzie wyznający filozofię taką jak ty stanowią dla Narodu martwy balast, ciągnący go na dno gorzej od tzw. zaprzańców?
ego właśnie on i ludzie tacy jak on świrują: bo myślą, że jak tylko znajdą się w odpowiednio skromnej mniejszości, tak właśnie zostaną przez nas potraktowani.

Napisałeś, że tacy jak ja świrują a tymczasem zastanawiam się co za srogie piguły zeżarłeś, że kwestia istnienia państwa polskiego i stosunek do sankcji, o których mówił Macron ukierunkował Cię na jakieś banki i fachowców.
Co ma piernik do wiatraka? Jak chcesz sobie pofantazjować na temat globalizmu, izolacjonizmu czy anarchoprymitywizmu to załóż osobny temat i nie przypisuj mi postawy i poglądów, które Ci się na jakiejś fazie przedstawiły.

[ErgoProxy]

@exeter
Wiesz co, ja siedzę na 4chanie i tam haplogrupy gęsto latają. Problem z nimi jest taki, że każda pokazuje inne pokrewieństwo. Jest wręcz taka, co ją wspólną mamy z Irańczykami, więc można nią podbudować legendę sarmacką; inne znowuż wskazują, że Węgrzy to są Słowianie krwi, a Jugosłowianie to jakaś zupełnie inna, swoista rodzina (Illiryjczycy?) i tak dalej. Ktoś nawet obśmiewał genetykę hurtem, że DNA najstarszych kości Homo sapiens w Europie zawiera markery charakterystyczne dla Polaków, więc klękajcie narody przed rodzicami swemi.

A co do doświadczeń parlamentaryzmu sarmackiego – bo sejmikowali też Litwini, Rusini i Niemcy pruscy, nie wymieniając już innych nacji obecnych wybitnymi jednostkami – pozapominali panowie bracia, że umiar jest cnotą i tyle. Przez to zresztą Rzplita ostatecznie zeszła ze świata tego, bo ani konserwatyści, ani refomatorzy też, nie chcieli wyhamowac, a tylko przepchnąć jak najszybciej i jak najwięcej swoich poglądów, dowolnymi środkami.

[Baptiste]

A co do doświadczeń parlamentaryzmu sarmackiego – bo sejmikowali też Litwini, Rusini i Niemcy pruscy, nie wymieniając już innych nacji obecnych wybitnymi jednostkami – pozapominali panowie bracia, że umiar jest cnotą i tyle. Przez to zresztą Rzplita ostatecznie zeszła ze świata tego, bo ani konserwatyści, ani refomatorzy też, nie chcieli wyhamowac, a tylko przepchnąć jak najszybciej i jak najwięcej swoich poglądów, dowolnymi środkami.

Przy okazji niedawnego Święta Konstytucji 3 Maja pozwolę sobie wtrącić, że pod względem ustrojowym była ona pewnym krokiem nie naprzód lecz wstecz. Wstecz w warunkach polskich do czasów silniejszej pozycji monarchy. W końcu zmieniała ustrój państwa na monarchię dziedziczną. O ile w Europie silniejsza władza monarchy względem arystokracji była od dłuższego czasu standardem o tyle w Polsce złote wolności i swobody spowodowały, że taki ruch był niemal konserwatywnym cofnięciem kraju o 200 lat wstecz.
Wyszłoby mu to na zdrowie.

[exeter]

Baptiste,

nazwałeś mnie zaprzańcem(co nie było twoim autorskim pomysłem, tylko cytatem z socpapy) nie z uwagi na mój stosunek do polskiej suwerenności, jakkolwiek byśmy ją definiowali, tylko dlatego, że mnie nie lubisz. Czemu dawałeś wyraz od wielu lat i czego wiele dowodów znajduje się na forum. Dlatego nie musisz dorabiać do tego ideologii.

Pisałem o abstrakcyjnym przypadku, sytuacji, w której państwo polskie przestaje istnieć, np. w myśl realizacji postulatów Exetera.

Państwo polskie miewało w przeszłości rozmaite ustroje i bardzo różny kształt terytorialny. Nawet tak radykalnego projektu, jakim była Unia Polsko-Litewska, nikt przytomny nie nazywał "likwidacją"państwa polskiego. Przypisujesz mi niecne intencje wyłącznie w celu zdyskredytowania mojej osoby, gdyż powstanie federacyjnego państwa europejskiego nie różniłoby się istotnie od powstania RONu i nie oznaczałoby likwidacji państwa polskiego. Przyłączyłoby się ono dobrowolnie do Federacji, której granice opierałby się na Atlantyku, Morzu Śródziemnym i Północnym, a od wschodu na Bugu, w dalszej perspektywie na granicy Rosji. Posługiwano by się na jego terenach kilkunastoma językami(podobnie jak na terenach RON) a Polacy mieliby wpływ na jej centralne władze proporcjonalny do swojej liczebności i znaczenia. Identycznie jak obecnie, dbałyby one o kultywowanie lokalnych tradycji, o kulturę poszczególnych regionów i przykładałby starania do ochrony pamiątek przeszłości cennych dla lokalnych społeczności. 
Dając mieszkańcom europejskiego państwa federacyjnego gwarancje wolności, bezpieczeństwa i dobrobytu, w wymiarze niemożliwym do uzyskania w państwach narodowych. Jak wynika z naszej dyskusji, jest to dla ciebie bez znaczenia.   

Doprawdy? Wróćmy zatem do początku. Nazwałem Exetera zaprzańcem, ponieważ z aprobatą wypowiedział się o zamiarach skierowania wobec Polski sankcji.

Emanuel Macron w swej wypowiedzi mówił o dumpingu socjalnym oraz np. o stosunku Polski do podziału imigrantów.

Ewentualne sankcje unijne wymierzone są nie w Polaków, ale w rząd wybrany głosami zaledwie 19% polskiego elektoratu, podejmujący szkodliwe dla Polski i Polaków działania. Podobne sankcje wspólnota międzynarodowa nałożyła na reżimy w Moskwie, czy Pjongjangu i nie mówimy, że są to sankcje przeciwko Rosjanom, czy Koreańczykom.
Będę akceptował sankcje wobec reżimu Kaczyńskiego, gdyż ich celem byłoby jego osłabienie i wsparcie antyreżimowych sił w kraju. Nie tracę nadziei, że sama zapowiedź ich wprowadzenia wywoła refleksję u obecnie rządzących i spowoduje wycofanie projektów dewastujących państwo prawa i zagrażających polskiej demokracji.

[pilaster]

. Nazwałem Exetera zaprzańcem, ponieważ z aprobatą wypowiedział się o zamiarach skierowania wobec Polski sankcji.

Czy sankcje nałożone przez Reagana na PRL po wprowadzeniu stanu wojennego były wg Baptiste słuszne czy niesłuszne? Jeżeli niesłuszne, to tak jak napisał pilaster - Baptiste uważa że rację mieli komuniści i PRL fajnym miejscem był. Jeżeli były słuszne, to znaczy że Baptiste jest zaprzańcem.

Suwerenność, wbrew temu co się Baptiste i wielu innym wyznawcom PIS wydaje, nie jest wartością samą w sobie i jest warte tylko tyle ile jest wart system który się za nim kryje. Za Mao ChRL była jak najbardziej suwerenna, a Hong-Kong nie był. Jednak w którym z tych krajów Chińczykom żyło się lepiej?

Argentyna jest suwerenna, a Falklandy nie. Mimo to Falklandczycy za nic do Argentyny przyłączyć się nie chcą. etc, etc..

PRL był zły nie dlatego że nie był "suwerenny". ZSRR w tym samym czasie był "suwerenny" i jednak jakoś nie żyło się w nim lepiej niż w PRL.

I wreszcie domaganie się ze strony obywatela polskiego jakiegoś określonego działania rządu nie może skutkować nawoływaniem do batożenia współobywateli sankcjami, w takim przypadku działa się na ich szkodę.

Jerzy Urban, rok 1982 

A nie, przepraszam, to Baptiste, rok 2017. Ale faktycznie, różnica żadna.

To nie jest tak. Odnoszę wrażenie, że Baptiste, podobnie jak wiele innych urodzonych już w III RP osób, wszystko to co dla twojego i mojego pokolenia było dobrem wypracowanym w okresie transformacji ustrojowej i oznaką cywilizacyjnego awansu Polski – od swobody podróżowania i prowadzenia działalności gospodarczej, przez coraz lepszą infrastrukturę, aż po pełne półki w sklepach - traktuje jako niezbywalną oczywistość której nic i nikt nie może nam już odebrać. 

Nie uważam tak, ale nie widzę na horyzoncie  realnego zagrożenia dla tego typu zdobyczy po okresie PRL.

Baptiste nie widzi. Zatem ich nie ma. 

Bo o wprowadzeniu wiz, kontroli granicznych, ceł, usunięcia "obcego kapitału" etc, to właśnie wszyscy kumple Baptiste od PIS po Le Pen w kółko nawijają. 

O tym zaś, że likwidacja wolnego handlu wiązałaby się z dramatyczną zapaścią gospodarczą, przy której wielki kryzys 1929 byłby nic nieznaczącym wahnięciem koniunkturalnym, to już oni jakoś zapominają wspomnieć

Co do Polski, to cały czas powtarzam iż zależy mi na istnieniu państwa polskiego.

Także wtedy kiedy będzie lepsza alternatywa. Na szczęście Polacy w roku 1569 nie myśleli tak jak Baptiste. I na istnieniu "państwa polskiego" nie zależało im tak bardzo jak na prawach, i wolnościach obywatelskich

To tak jakbym ja przez wzgląd na konserwatywne poglądy na aborcję twierdził iż osoby będące za jej liberalizacją to z miejsca osoby chcące powrotu PRL bo wtedy aborcja była zupełnie inaczej regulowana prawnie niż obecnie...

I Baptiste nie zastanowi się dlaczego np PIS jest za aborcją, co dla niektórych jest ciągle niezrozumiałe. A jedynym tego powodem jest właśnie to, że aborcja była w PRL dozwolona.

 Z jednej strony słyszy się o wspólnocie europejskich państw, z drugiej o tym iż ogon nie powinien machać psem 

Rola Polski w UE odpowiada ściśle jej potencjałowi gospodarczemu, technologicznemu, etc. A poziom tego potencjału z kolei, ciągle jeszcze zależy, i przez co najmniej pokolenie będzie jeszcze zależał od ścisłej i bezkonfliktowej współpracy z najbardziej rozwiniętymi krajami UE, jak Niemcy czy Francja. Dlatego bezwzględną racją stanu Polski jest unikanie jakichkolwiek konfliktów z w/w krajami, a już na pewno konfliktów o pietruszkę. Ktoś kto takie konflikty, np o wybór jakiegoś urzędasa na mało ważny europejski stołek wywołuje, jest po prostu wrogiem Polski i Polaków.

Macron może oskarżać Polskę o "dumping" właśnie dlatego, że PIS zrobił z Polski kraj konfliktowy, problemowy i niepoważny, który można oskarżać dowolnie o cokolwiek.

Dlatego władza PRL była dla Baptiste bardziej "suwerenna", czyli tym samym znacznie lepsza od dzisiejszej Polski, bo co prawda w kwestiach międzynarodowych musiała się słuchać ZSRR, ale w w polityce wewnętrznej była właśnie w pełni "suwerenna" i mogła z Polakami czynić wszystko to na co miała ochotę. 

 A gdzieżby. Zależność w polityce międzynarodowej od ZSRR oznaczała, że w polityce wewnętrznej PRL nie była suwerenna 

A gdzieżby tam. Oczywiście że była

i duży wpływ na jej kształt wywierał ZSRR. 

Tylko do 1956 roku.

Jak wszyscy narodowi socjaliści - jako niczym nieograniczoną  możliwością władzy zrobienia z krajem i jego mieszkańcami, co tylko przyjdzie im ochota zrobić. Dlatego ideałem suwerenności dla nich jest Korea płn. 

A Pilaster różni się tym iż chciałby aby taką nieograniczoną możliwość posiadał byt szerszy niż pojedyncze państwo narodowe.

Pilaster ma "suwerenność" za tak niebezpieczne dla mieszkańców narzędzie, że chciałby jego jak największego rozproszenia pomiędzy różne podmioty. Od gminy po ONZ najlepiej z wieloma szczeblami pośrednimi (w tym państwami "narodowymi", czy UE), tak aby poszczególne szczeble blokowały i kontrolowały się nawzajem. Tak jak w średniowiecznej Europie.

[Socjopapa]

na zmiany w pojmowaniu suwerenności

Zaprzaniec znowu deklaruje, że chce ustania państwowości Polski, a za chwilę będzie znowu pyskował, że wcale tego nie chce.

ograniczenie naszej suwerenności na rzecz Unii jest de facto jej wzmocnieniem.

A wojna to pokój...

Pilaster: odpowiesz na moje pytanie? Skąd wniosek, że Baptiste jest sierotą po PRLu, skoro (chyba) nie wykazuje bezwarunkowego poparcia dla obecnego (nie)rządu?

Przypomnę też tak na marginesie, że brak suwerenności historycznie już przerabialiśmy i nie było to dobre. Oczywiście sama suwerenność z Polski kraju miodem i mlekiem płynącego nie uczyni (ale też Baptiste nic takiego nie napisał), ale bez suwerenności osiągnięcie tego celu w ogóle nie jest możliwe.

[exeter]

Socjopapa,

Zaprzaniec znowu deklaruje, że chce ustania państwowości Polski, a za chwilę będzie znowu pyskował, że wcale tego nie chce.

Zupełnie pomijasz znaczący fakt, że chcę "ustania" polskiej państwowości w takim samym stopniu, w jakim "ustanie" państwowość: Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii etc. A nasz wpływ na europejskie otoczenie Polski znacząco wzrośnie.

ograniczenie naszej suwerenności na rzecz Unii jest de facto jej wzmocnieniem.

A wojna to pokój...

Suwerenność rozumiana jako możliwość zwiększania swobody, bezpieczeństwa, i zamożności Polaków, będzie w przyszłej federacji europejskiej większa niż obecnie. Tym bardziej będzie większa niż była w II RP, zagrożonej przez politykę innych suwerennych państw w jej otoczeniu.
Pytanie, czy tych zależności nie dostrzegasz, czy piszesz swoje kocopoły czym innym motywowany?

[pilaster]

 Skąd wniosek, że Baptiste jest sierotą po PRLu, 

Stąd, że uważa PRL za lepszy, bardziej "suwerenny" od współczesnej (tj sprzed pisowskiej okupacji) Polski. 

Przypomnę też tak na marginesie, że brak suwerenności historycznie już przerabialiśmy i nie było to dobre.

Owszem, nie było. Ale nie oznacza to, że każda "suwerenność" jest lepsza niż każdy brak "suwerenności"

 Oczywiście sama suwerenność z Polski kraju miodem i mlekiem płynącego nie uczyni (ale też Baptiste nic takiego nie napisał), ale bez suwerenności osiągnięcie tego celu w ogóle nie jest możliwe.

Acha Walia na ten przykład nie osiągnęła tego celu. Tak samo Szkocja. Albo Kalifornia.

[exeter]

Chciałbym podziękować Pilastrowi za precyzyjne wyrażenie poglądu na kwestie suwerenności państw, który jest bardzo bliski:

Pilaster ma "suwerenność" za tak niebezpieczne dla mieszkańców narzędzie, że chciałby jego jak największego rozproszenia pomiędzy różne podmioty. Od gminy po ONZ najlepiej z wieloma szczeblami pośrednimi (w tym państwami "narodowymi", czy UE), tak aby poszczególne szczeble blokowały i kontrolowały się nawzajem. Tak jak w średniowiecznej Europie.

podpisuję się pod tym tekstem z pełnym przekonaniem.

Właśnie trwa konferencja prasowa rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, pani Beaty Mazurek. Pani rzecznik uprzedzając jutrzejszą anty pisowską manifestację w Warszawie wyprowadziła uderzenie wyprzedzające, zarzucając opozycji, a głównie PO, brak programu i zapytała, co politycy Platformy zrobią z sztandarowymi "osiągnięciami" pisowskiego rządu: programem 500+ i przywróceniem poprzedniego wieku emerytalnego? Co oczywiście stawia opozycję w trudnej sytuacji, ale przede wszystkim jest zachętą do wyborczej licytacji na obietnice socjalne stanowiące zagrożenie polskiej gospodarki i polskiego państwa. Takich zachowań nasi pro pisowscy koledzy nie łączą ze zmniejszaniem suwerenności, a wystarczy przyjrzeć się Grecji, by na własne oczy zobaczyć do jak wielkiego ograniczenia suwerenność taka polityka prowadzi.

I kolejny artykuł autorstwa Ziemowita Szczerka. Bardzo polecam, zwłaszcza wszystkim forumowym młodym i gniewnym:
Tęsknię za tobą, polski cwaniaku

[ErgoProxy]

Otóż mamy do Zachodu interes. Chcemy nie tylko jego kasy, ale też jego sposobu funkcjonowania. Jego demokratycznego społeczeństwa, jego tolerancji, obywatelskości. Nie chcemy, by w imię „naszości” odrzucać zachodnie rozwiązania, bo jak coś takiego zrobiono w Iranie, to skończyło się publicznym wieszaniem ludzi na dźwigach, a w Rosji – biciem na śmierć każdego, kto może zagrozić systemowi „dajcie mi człowieka, to paragraf się znajdzie”.

O, i takie coś mnie właśnie wkurwia niemożebnie. Bo kwintesencją obywatelskości i tolerancji jest Konfederacja Warszawska, tudzież fakt, że Rzplita nigdy nie uchwaliła prawa penalizującego akty homoseksualne. Żaden Zachód nie jest nam potrzebny, żeby odświeżyć tamte wzorce i w ich imię pogonić ONRowców, co wyłażą i mordy drą. I tak, panie Szczerek, wymagałoby to niezłego kombinowania, żeby odszwejsować od sarmatyzmu gębę, jaką przyprawili mu przodkowie naszych zadków – ale chyba też i komuna, żeby Boże broń Rzplita nie podniosła już nigdy swego obmierzłego łba przeciw Matuszce Rossiji, tak że teraz mogą ludziska na wschód od Donbasu myśleć, mówić i pisywać o Polszy, dziwce Zachodu. I jeśli do kolegium Wybiórczej nie dociera, że ono się gładko w tę narrację ordy moskiewskiej wpisuje, to chyba pora wymienić Michnika na kogoś młodszego i z sercem rogatem (nazwiska nie podam, bo cholera wie, jeszcze to przeczytają i wyrzucą człowieka).

[Iselin]

Podobno wyczerpałam już limit bezpłatnych artykułów, a sądząc po tekście na początku o polskiej wersji banderowców domyślam się, że nie jest toto specjalnie warte czytania.

[ErgoProxy]

Takie tam... bunt, rewolucja i groch z kapustą. Weź sobie wyobraź, że tam jest i o Tangu Mrożka, i o Sex Pistols.

[exeter]

I o tym, że rewolucjoniści szybko obrastają w piórka, starzeją się i zanim się obejrzą stają się celem dla innych buntowników.

Niestety, ja także zobaczyłem tekst znikający za paywall'em i więcej nie potrafię sobie przypomnieć. I jak w takich warunkach ma się odbywać debata publiczna?

[exeter]

I jesteśmy po kolejnym marszu opozycji. Warto przeczytać pierwsze komentarze:
Marsz marzenie - Adam Szostkiewicz
i
Błękitny Marsz po władzę? Jan Hartman

[Sofeicz]

Jak było?