[znaLezczyni]

Socjopapa

zaprzaniec napisał(a):
A im dalej posunie się integracja kontynentu, tym dla nas lepiej.

Mam prośbę o niezmienianie nicków użytkowników. Nie tylko jest to niegrzeczne, o co mniejsza, bo przypuszczam czytając Twój post, że masz to gdzieś. Utrudnia to mi śledzenie wątku i dopasowanie wypowiedzi do osoby.

[pilaster]

A zaprzaniec dalej będzie wciskał, że oddanie suwerenności sąsiadowi zza Odry, jest najlepsze dla Polski. 

Sympatia pilastra do exetera i jego obrzydliwie obślizgłego sposobu dyskutowania jest powszechnie znana. Jednak nie przypomina sobie pilaster, aby exeter coś podobnego postulował. Niewątpliwie socjopapa nie omieszka przypomnieć tego faktu.

Exeter postulował zrzeczenie się suwerenności na rzecz UE, a nie "sąsiada zza Odry".

To raczej pilaster coś podobnego byłby w stanie zaproponować, gdyby alternatywą miała być "suwerenna" wersja Wenezueli, czy Korei płn, albo oddanie suwerenności innemu, gorszemu pretendentowi.

I nie, Socjopapa nie przekona się do idei oddania suwerenności.

Także wtedy, gdyby Polska "suwerennie" stała się czymś na kształt Kambodży czerwonych khmerów.  

[Dwa Litry Wody]

Socjopapa

Oczywiście. Grecy, Niemcy, Amerykanie, wszystko jeden chuj byle nie odnieść się do meritum.

A do czego niby miałbym się odnosić? Zarzucasz mi posługiwanie się erystyką i wklejanie obrazków tymczasem odnoszę wrażenie (w czym jak widać nie jestem odosobniony), że sam operujesz wieloznacznymi ogólnikami, wychodząc przy tym z dogmatycznych założeń, których ani myślisz weryfikować czy choćby objaśnić.
Skoro piszesz o niezmienionej woli Niemców skolonizowania i wynarodowienia, ze szczególnym naciskiem na Polaków, to wypadałoby najpierw wyjaśnić kim dokładnie są owi Niemcy oraz zakreślić ramy czasowe w których objawiała się owa niezmienna wola kolonizowania i wynarodowienia – przypominam, że np. Niemcy dwukrotnie zasiadali na tronie Rzeczpospolitej i jakoś nie słyszałem by ktoś ich krytykował akurat za germanizacyjne i kolonizatorskie zakusy. Dlatego dopóki jasno nie określisz o czym i o kim tak naprawdę mówisz dyskusja nie ruszy z miejsca.

[ErgoProxy]

toczenie piany i riposty na poziomie piaskownicy

A woli dyskusji jak nie bylo, tak nie ma. To i polemiki nie będzie. Ale żeby było śmieszniej, jak doczytuję sobie na angielskiej wiki, celem bismarckowskiego Kulturkampfu byli nie Słowianie, jak mi się błędnie zdawało, ale... Kościół Katolicki. Chodziło, nieprawdaż, o ześwieczczenie państwa i o likwidaję wpływów kleru – co ateistom polskim AD 2017 powinno się podobać... I poniósł ten Kulturkampf oczywiście klęskę, tylko aktywizując katolików politycznie.

[Socjopapa]

Doprawdy? Jaki jest udział demograficzny i gospodarczy Niemiec w UE? Nawet licząc bez UK?

Wszystkiego komentować nie zamierzam, bo Pilaster (poniżej) przyznał to co kluczowe dla mojej tezy. To co powyżej wymaga natomiast komentarza, bo można z tego wnioskować, że Pilaster zamierza kwestionować dominację Niemiec w UE.
Dominacja gospodarcza: http://www.polskieradio.pl/42/273/Artyku...-UE-Niemcy
Liczba ludności: https://europa.eu/european-union/about-e.../living_pl

Natomiast gdyby Łunii nie było, to przecież Niemcy w żaden sposób z Ruskimi by się bezpośrednio, z pominięciem, a nawet wyraźnie wbrew interesom Polski, nie dogadywali. To oczywiste.  Cwaniak

Pomijając fakt, że nic takiego nie napisałem, ani nawet nie sugerowałem (a wręcz przeciwnie), to zauważmy, że Pilaster przyznaje, że Niemcy konszachtują z Ruskimi z pominięciem, a nawet wyraźnie wbrew interesom Polski. Zauważmy też, że czynią to w sytuacji istnienia Łunii (a nie IV Rzeszy o której powstanie zaprzaniec modli się codziennie i żarliwie) i związania zasadą solidarności.

Rzecz jasna, Pilaster nie wyjaśni dlaczego mieliby tego procederu zaprzestać, gdy Polska odda im swoją suwerenność, czyli zniknie potrzeba (przynajmniej od czasu do czasu) dogadywania się z Polską, a co za tym idzie zniknie ostatni bodziec, który mógłby ich skłonić do uwzględniania interesów Polski w ich konszachtach.

Znalezczyni: nie przekręcam świadomie żadnych ksywek. Nazywam Exetera po imieniu, jeśli chodzi Ci o „zaprzańca”.

Dwa Litry Wody: gratuluję. Udało Ci się wreszcie wydukać coś na pozór merytorycznego, chociaż rzecz jasna nie raczyłeś zacytować chociaż jednej mojej wypowiedzi w której znalazłyby się bzdury, które razem z Ergo Proxy dzielnie razem mi wmawiacie.

A dlaczego jest to coś na pozór merytorycznego? Oczywiście dlatego, że Dwa Litry Wody doskonale wie, że istotą dyskusji nie jest określenie stopnia niemieckości Prusaków (co próbuje wmówić Pilaster) czy Henryka II (co najwyraźniej Ty próbujesz wmówić). Szczególnie w sytuacji, gdy Pilaster już przyznał to co jest kluczowe dla mojej tezy.
Takie zabiegi erystyczne mają swoją nazwę, o czym Dwa Litry Wody zapewne wie, a ja nieszczególnie odczuwam potrzebę wyjaśniania komukolwiek, że Henryk II nie był Marsjaninem, tak jak nieszczególnie odczuwam potrzebę wyjaśniania komukolwiek, że naziści to nie jest jakieś nieznane plemię, które zstąpiło z niebiesiech do Niemiec.

A woli dyskusji jak nie bylo, tak nie ma.

Zauważyłem, że nie miałeś i nie masz woli dyskusji. Składam to na karb absurdalnego i mylnego przekonania, że jestem rusofilem.
Co do reszty – to doczytaj wiki, bo widocznie z tego toczenia piany po łebkach czytasz.

[znaLezczyni]

Znalezczyni: nie przekręcam świadomie żadnych ksywek. Nazywam Exetera po imieniu, jeśli chodzi Ci o „zaprzańca”.

Nie. Inną rzeczą jest napisać komuś "ty zaprzańcu", albo "ty chamie", kiedy ten ktoś np. używa wulgarnych słów. Inną zaś jest cytować, wstawiając w miejsce przeznaczone na nick przezwisko/wyzwisko/cokolwiek innego. Utrudniasz mi czytanie forum. Imo zahacza to o naruszenie netykiety.


Edit: niestety, nie tylko Ty. ErgoProxy poszedł w Twoje ślady.

[Socjopapa]

Znalezczyni: jakoś to przeżyję.

[pilaster]

Doprawdy? Jaki jest udział demograficzny i gospodarczy Niemiec w UE? Nawet licząc bez UK?

Wszystkiego komentować nie zamierzam

Dokładnie niczego Socjopapa nie zamierza, bo socjopapa nie ma żadnych argumentów merytorycznych.

 można z tego wnioskować, że Pilaster zamierza kwestionować dominację Niemiec w UE.

Proszę zatem odpowiedzieć konkretnie na pytanie. Jaki odsetek unijnego PKB powstaje w Niemczech i jaki odsetek mieszkańców UE Niemcy stanowią (z UK i bez niego)

Zasłanianie się czyimś opiniami jest mało poważne.

Natomiast gdyby Łunii nie było, to przecież Niemcy w żaden sposób z Ruskimi by się bezpośrednio, z pominięciem, a nawet wyraźnie wbrew interesom Polski, nie dogadywali. To oczywiste.  Cwaniak

Pomijając fakt, że nic takiego nie napisałem, ani nawet nie sugerowałem 

Wręcz przeciwnie. To właśnie Socjopapa napisał wprost. Mam powtórnie zacytować?

na etapie Łunii dogadywania się Niemców bezpośrednio z Ruskimi z pominięciem, a nawet wyraźnie wbrew interesom Polski

 Pilaster przyznaje, że Niemcy konszachtują z Ruskimi z pominięciem, a nawet wyraźnie wbrew interesom Polski.

A w którym miejscu pilaster tak przyznaje?

To jest kwestia co najmniej dyskusyjna. A nawet gdyby tak było, to bez Unii Niemcy konszachtowałyby się w ten sposób na znacznie większą skalę. Zatem bycie z Niemcami w Unii jest i tak lepsze niż bycie z nimi osobno bez Unii.

Poza tym takie np Węgry konszachtują się z Ruskimi wyraźnie wbrew interesom Polski na znacznie większą skale niż Niemcy, a za złe im tego Socjopapa jakoś nie ma.

dlaczego mieliby tego procederu zaprzestać, gdy Polska odda im swoją suwerenność, 

Bo gdyby do tego doszło, to wtedy Polska byłaby częścią Niemiec, tak samo jak np Brandenburgia i jakakolwiek strata Polski będzie automatycznie stratą Niemiec. W XVI wieku Litwa oddała swoją suwerenność Polsce i wskutek tego Polska wcale nie dogadywała się z Moskwą wbrew interesom Litwy, ale przeciwnie, Litwy przed moskiewskimi pretensjami musiała ze wszystkich sił bronić.

Im silniejsze są związki Polski z Niemcami, tym mniejsza będzie w Niemczech ochota na konszachtowanie się z Ruskimi wbrew interesom Polski.

[exeter]

Socjopapa,

mam do Ciebie prośbę, albo jak wolisz, sugestię - nie brnij w to dalej.
Nie chodzi tylko o to, że nie masz racji, posądzając mnie o chęć zlikwidowania państwa polskiego, ale o to, że Twój pomysł, ograniczenia integracji kontynentu i utrzymania pełnej niezależności państw narodowych, jest przepisem na kolejną dziejową katastrofę. Moglibyśmy to sobie spokojnie wyjaśnić, gdybyś nie zaczął dyskusji od personalnego ataku.

Pamiętam czasy, gdy byłeś moim forumowym przyjacielem i gdy wielokrotnie rozmawialiśmy, jak mi się wydawało, z obopólną przyjemnością. Dlaczego nie możemy do tego wrócić?

Pzdr.

e.

[Dwa Litry Wody]

Socjopapa
Po pierwsze - Jeżeli piszesz o niezmienionej woli Niemców skolonizowania i wynarodowienia, ze szczególnym naciskiem na Polaków na dowód czego przytaczasz zabory, Kulturkampf, Drang nach Osten, Saisonstaat, i Bóg jeden wie co jeszcze, a przy tym nie masz zamiaru niczego wyjaśniać i uściślać to wpisujesz się idealnie w narrację jaką po drugiej wojnie światowej uprawiała PRLowska propaganda lansująca tezę o odwiecznym konflikcie żywiołu słowiańskiego i niemieckiego, który mógłby zakończyć się happy endem na gruzach Trzeciej Rzeszy, gdyby tylko odwetowcy z Bonn zechcieli pójść  w ślady „dobrych Niemców” z NRD. Różnica sprowadza się jedynie do tego, że dla ciebie żadnych „dobrych Niemców” nie ma. Natomiast robienie z Niemców naszych wrogów ma w obecnej sytuacji geopolitycznej bardzo konkretne konsekwencje.  I między innymi na to zwracamy ci uwagę z Ergo Proxy.
Po drugie – skoro swoje przekonania o bieżącej polityce Niemiec i jej przyszłych kierunkach budujesz na twierdzeniu, że Niemcy (a zatem np. Bawarczycy, czy Westfalczycy) niezmiennie kierują się dążeniem do kolonizowania i wynaradawiania, przy czym w jakichś szczególny sposób pragną kolonizować i wynaradawiać Polaków (a nie na przykład Duńczyków, albo Czechów) to takie twierdzenie, zamiast podawać niczym dogmat do wierzenia, warto byłoby wpierw poddać weryfikacji, nie uważasz?

[Fanuel]

Ło jeżu, nadal w Twoich cytatach nie widzę niczego podobnego do tego co robili Niemcy, ale może w związku z tym odniesiesz się do drugiej części mojej wypowiedzi pt. Grecka potęga już dawno jest nieaktualna, więc stwierdzenie, że „przecież Greków też się nie boimy” jest bezwartościowe dla oceny mentalności Niemców? Bo w tym kontekście Twoje usilne próby wmówienia Grekom Drang nach wszędzie i tak nie mają znaczenia dla dyskusji.

To może wyłuszcz mi co widzisz? Bo moje zdanie jest takie że Grecy zdobyli sobie pozycję naukowo-cywilizacyjnego hegemona i bezwzględnie ten stan rzeczy eksploatowali. Zupełnie tak jak Niemcy. A dla dyskusji może i nie mają wiekszego znaczenia, ale babole w stylu "Grecy nie kolonizowali, ani nie zdominowali wszystkich dookoła" sprawiają że włącza mi się red alert.

[Baptiste]

pilasterCzy sankcje nałożone przez Reagana na PRL po wprowadzeniu stanu wojennego były wg Baptiste słuszne czy niesłuszne? Jeżeli niesłuszne, to tak jak napisał pilaster - Baptiste uważa że rację mieli komuniści i PRL fajnym miejscem był. Jeżeli były słuszne, to znaczy że Baptiste jest zaprzańcem.  

Sankcje gospodarcze uderzają w obywateli danego państwa. Nie ma znaczenia jakie to jest państwo. A zatem Baptiste, gdyby żył wtedy w PRL-u uznałby je za coś negatywnego. 
Twój wniosek zaś, że jest to podstawą do tego aby sądzić iż uważam, że PRL był fajnym miejscem do życia jest całkowicie nieuzasadniony. Z postawy sprzeciwu wobec sankcji uderzających w obywateli nic takiego nie wynika. 
Blokada importu zagranicznych komponentów i technologii spowodowała jeszcze silniejsze uzależnienie gospodarcze od ZSRR i większy stopień zacofania polskiej gospodarki w momencie transformacji. Ot kolejny wielki sukces najwierniejszego człowieka partii jakim był Jaruzelski.

Z czasem sankcje te krytykowała opozycja i Jan Paweł II i na szczęście były stopniowo uchylane.

Suwerenność, wbrew temu co się Baptiste i wielu innym wyznawcom PIS wydaje, nie jest wartością samą w sobie i jest warte tylko tyle ile jest wart system który się za nim kryje.

To nie Pilaster decyduje o tym co jest wartością samą w sobie. Mało tego podajesz fałszywą alternatywę. W ramach zachowania statusu suwerenności możliwa jest zmiana systemu jaki ma miejsce wewnątrz. Do zmiany systemu absolutnie nie jest konieczna utrata suwerenności, chyba, że na sam czas działań wojennych i tymczasowy okres zawieruchy tuż po nich. Sytuacja dobrze znana z końcówki II WŚ.

 Za Mao ChRL była jak najbardziej suwerenna, a Hong-Kong nie był. Jednak w którym z tych krajów Chińczykom żyło się lepiej?

Pilastrze, nigdzie nie twierdziłem, że w państwach suwerennych zawsze żyje się lepiej. Twierdziłem w rozmowie z Dwoma litrami wody, że warunkiem koniecznym do tego abym poczuł się wolnym obywatelem,(przez wzgląd na moją przynależność narodową ) jest istnienie państwa polskiego. Nie jest to warunek jedyny acz konieczny. Tylko tyle i aż tyle.
To bardziej sensowny czynnik kształtujący moje poczucie wolności niźli brak przymusu szczepionkowego dla dzieci...

PRL był zły nie dlatego że nie był "suwerenny". ZSRR w tym samym czasie był "suwerenny" i jednak jakoś nie żyło się w nim lepiej niż w PRL.

PRL był zły dlatego, że panował w nim niekorzystny ustrój ale w tym akurat przypadku także dlatego iż nie był suwerenny. 
A mianowicie nie byłby tak samo zły w całym swoim okresie. Historia PRL pokazuje, że najgorsze czasy miały miejsce właśnie w okresach silniejszej zależności od ZSRR. Okres stalinowski oraz stan wojenny i krótki okres go poprzedzający (gdy Stanisław Kania był wzywany na dywanik). 
Przykładowo PRL wraz ze swoim ustrojem i tak samo silną zależnością od ZSRR jak w czasach stalinizmu prawdopodobnie byłby miejscem, w którym kolektywizacja wsi byłaby daleko dalej posunięta. Na wzór większego brata.

Zakres swobód i wolności obywatelskich był w byłej Jugosławii większy niż w PRL. 

 Na szczęście Polacy w roku 1569 nie myśleli tak jak Baptiste. I na istnieniu "państwa polskiego" nie zależało im tak bardzo jak na prawach, i wolnościach obywatelskich

Niestety wiadomo jak to się skończyło.  Ustrojowym  zacofaniem na arenie europejskiej.

I Baptiste nie zastanowi się dlaczego np PIS jest za aborcją, co dla niektórych jest ciągle niezrozumiałe. A jedynym tego powodem jest właśnie to, że aborcja była w PRL dozwolona.

Chcesz Pilastrze powiedzieć, że wszystkie partie na polskiej scenie politycznej tęsknią za PRL? Niezła teoria spiskowa.

A nie, przepraszam, to Baptiste, rok 2017. Ale faktycznie, różnica żadna.

Dlaczego oczekujesz ode mnie czy hipotetycznego obywatela PRL roku 1982 działania w myśl zasady "na złość mamie odmrożę sobie uszy"? To nie jest racjonalna postawa.

Bo o wprowadzeniu wiz, kontroli granicznych, ceł, usunięcia "obcego kapitału" etc, to właśnie wszyscy kumple Baptiste od PIS po Le Pen w kółko nawijają.

O usunięciu wspólnego rynku mówił pan Macron w fabryce Whirpoola.
O upadku strefy Schengen nawijała pani Merkel sugerując iż tylko uleganie szantażowi relokacji "uchodźców" jest warunkiem do jej utrzymania.
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/arty...engen.html

Na szczęście pani Merkel może liczyć iż problem sam się rozwiąże bo Pilaster czy Exeter bardzo chętnie zaklepaliby wspólną politykę imigracyjną w ramach UE i wtedy zamiatanie imigrantów z własnego regionu do regionu Europy Środkowej byłoby znacznie prostsze.

Ani Macron ani Merkel to nie są kumple Baptiste. Pani Le Pen także nie, co innego pan Orban.

Tak czy owak nawet gdyby kumple Pilastra faktycznie chcieli zniszczyć wspólny rynek oraz strefę Schengen to mimo tego z powodu właściwości ustrojowych III RP nie byłby możliwy powrót do stanu sprzed 1989 roku. Przyjęty jest bowiem inny model gospodarczy. No chyba, że chcesz zasugerować Pilastrze iż np. Polska roku 1997 to był PRL...

Rola Polski w UE odpowiada ściśle jej potencjałowi gospodarczemu, technologicznemu, etc. A poziom tego potencjału z kolei, ciągle jeszcze zależy, i przez co najmniej pokolenie będzie jeszcze zależał od ścisłej i bezkonfliktowej współpracy z najbardziej rozwiniętymi krajami UE, jak Niemcy czy Francja.

Dlaczego zatem np. w rozmowie z Socjopapą całkowicie pomijacie ten aspekt i sugerujecie, że wejście w skład federacji nie będzie się wiązać z żadną zależnością względem takich miejsc jak Francja czy Niemcy? Proszę się zdecydować bo znowu raz piszecie tak, a raz inaczej.

 Dlatego bezwzględną racją stanu Polski jest unikanie jakichkolwiek konfliktów z w/w krajami, a już na pewno konfliktów o pietruszkę. Ktoś kto takie konflikty, np o wybór jakiegoś urzędasa na mało ważny europejski stołek wywołuje, jest po prostu wrogiem Polski i Polaków.

Tu masz rację, konflikt do jakiego nawiązujesz był niepotrzebny i można go zapisać na minus aktualnej polityki zagranicznej.

Macron może oskarżać Polskę o "dumping" właśnie dlatego, że PIS zrobił z Polski kraj konfliktowy, problemowy i niepoważny, który można oskarżać dowolnie o cokolwiek.

Macron może oskarżać o dumping niezależnie od tego kto tutaj rządzi gdyż znacznie bardziej zależy mu na poparciu wyborczym w jego własnym kraju niż na zadowoleniu jakiegokolwiek rządu polskiego.
Chirac nie miał problemów w tym aby krytykować Polskę za udział w amerykańskiej koalicji podczas inwazji na Irak a przecież żaden PIS wtedy nie rządził.

A gdzieżby tam. Oczywiście że była

https://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna_Bre%C5%BCniewa

Na gruncie polskim ta doktryna dała o sobie znać przed i w czasie stanu wojennego. Zależność od ZSRR cementowała władzę PZPR i realny socjalizm a utrzymanie władzy partii i ustroju było celem, który polscy komuniści realizowali dla władz ZSRR.

http://arch.ipn.gov.pl/ftp/pamiec_ebooki...umenty.pdf


Strony 149, 173, 183, 185, 234, 319, 338.

Tylko do 1956 roku.

Przede wszystkim do 1956 roku. I tak się akurat składa, że był to najgorszy okres PRL.

Pilaster ma "suwerenność" za tak niebezpieczne dla mieszkańców narzędzie, że chciałby jego jak największego rozproszenia pomiędzy różne podmioty. Od gminy po ONZ najlepiej z wieloma szczeblami pośrednimi (w tym państwami "narodowymi", czy UE), tak aby poszczególne szczeble blokowały i kontrolowały się nawzajem. Tak jak w średniowiecznej Europie.

I tak wszystko rozbija się o najwyższy szczebel gdyż akty prawne niższego rzędu muszą być zgodne z aktami  wyższego rzędu. I z tego powodu rozproszenie, na które liczysz byłoby odpowiednio korygowane poprzez "rozporządzenia dostosowujące, implementujące".
Tak więc jeśli tylko byt szerszy niż państwo narodowe zacząłby uchwalać akty prawne wyższego rzędu dające mu możliwość nieograniczonego wpływu na życie Pilastra to gmina Pilastra nie miałaby  nic do powiedzenia.

[ErgoProxy]

Na szczęście Polacy w roku 1569 nie myśleli tak jak Baptiste. I na istnieniu "państwa polskiego" nie zależało im tak bardzo jak na prawach, i wolnościach obywatelskich

Niestety wiadomo jak to się skończyło. Ustrojowym zacofaniem na arenie europejskiej.

Ależ bynajmniej, Rzplita wyprzedziła swój czas. Inna sprawa, że ten ustrój zwyrodniał z czasem (wskutek braku partnera do gry o podobnym ustroju?). Natomiast zwieńczeniem trendu, który Ty masz za postępowy (a dlaczego właściwie?), były totalitaryzmy XX stulecia.

[exeter]

To i ja dołożę swoje trzy grosze

Baptiste napisał:

Twierdziłem w rozmowie z Dwoma litrami wody, że warunkiem koniecznym do tego abym poczuł się wolnym obywatelem,(przez wzgląd na moją przynależność narodową ) jest istnienie państwa polskiego. Nie jest to warunek jedyny acz konieczny. Tylko tyle i aż tyle.

wyraźnie sugerujesz, że integracja europejska prowadzi do zlikwidowania państwa polskiego. Mógłbyś to uzasadnić. 
Oprócz integracji Polski i Litwy, na którą już powoływano się w tej dyskusji, Polska ma doświadczenie ze znacznie dłużej trwającą integracją - to ponad 1000 letnia tradycja związku z Watykanem. Bez wątpienia polegającego także na częściowej rezygnacji z własnej suwerenności na rzecz obcego podmiotu. Według ciebie w jaki sposób ten związek przyczynia się do likwidacji państwa polskiego? I dlaczego ogranicza on twoje poczucie wolności?

[Baptiste]

Ależ bynajmniej, Rzplita wyprzedziła swój czas. Inna sprawa, że ten ustrój zwyrodniał z czasem (wskutek braku partnera do gry o podobnym ustroju?). 

Ustrój ten był nawiązaniem do znanych już ze starożytności koncepcji. Co prawda przekształcił się w oligarchię w połowie swego istnienia ale zwyrodnienie (nie tyle ustroju co państwa w wyniku jego wpływu) miało miejsce sukcesywnie wraz z rosnącą pozycją polityczną szlachty.

Natomiast zwieńczeniem trendu, który Ty masz za postępowy (a dlaczego właściwie?), były totalitaryzmy XX stulecia.

Większość totalitaryzmów XX wieku nie wyewoluowała z państw o silnej pozycji monarchy. 
A uważam, że to nie tyle ustroje państw ościennych były postępowe co zwyczajnie umożliwiały większy postęp militarny i gospodarczy danego państwa. Głównie poprzez większą elastyczność jeśli chodzi o kształtowanie lepszej pozycji mieszczaństwa i chłopów (cykliczne, masowe mordy i bunty na kresach prócz elementu etnicznego miały także wydźwięk ekonomiczny) szersze możliwości podatkowe umożliwiające np. inwestycje w armię i znacznie szybszy, sprawniejszy proces decyzyjny bez rzecz jasna takich idiotyzmów jak liberum veto.
O ile od końca średniowiecza bunty chłopskie w Europie zanikały to na terenie Polski na kresach ciągle się działo.
No i rzecz jasna ta nieszczęsna wolna elekcja, czyli rzecz o tym jak korupcję praktykować i karmić.

Ale to już temat na odrębną dyskusję w innym wątku. Tak więc tak to tu pozostawię aby nie offtopować.

wyraźnie sugerujesz, że integracja europejska prowadzi do zlikwidowania państwa polskiego. Mógłbyś to uzasadnić.

Teraz Polska jest na tej liście:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwa_%C5%9Bwiata

W przypadku powstania ścisłej federacji na wzór typowego państwa federacyjnego Polska na tej liście nie będzie się znajdować. Będzie jednym z 28 regionów.
28 regionów, nie 2 jak w przypadku Rzeczypospolitej i to z dominacją korony, co do tej pory Litwini mają nam za złe.

Bez wątpienia polegającego także na częściowej rezygnacji z własnej suwerenności na rzecz obcego podmiotu. Według ciebie w jaki sposób ten związek przyczynia się do likwidacji państwa polskiego? I dlaczego ogranicza on twoje poczucie wolności?

W żaden się nie przyczynia, Polska w tym związku (niezwykle zakłamanym w waszej antyklerykalnej propagandzie) istnieje na mapie świata.
Przypominam, że gdy w 2004 roku Polska wchodziła do UE to także zobowiązała się do zunifikowania pewnej dozy polityki co jednak nie skutkowało zniknięciem państwa polskiego. Tobie jednak to się bardzo nie podoba i dlatego chcesz aby państwa polskiego za wszelką cenę nie było.

[Dwa Litry Wody]

Baptiste

W przypadku powstania ścisłej federacji na wzór typowego państwa federacyjnego Polska na tej liście nie będzie się znajdować. Będzie jednym z 28 regionów.

Innymi słowy, w przypadku uczestnictwa Polski w UE przekształconej w Federalną Republikę Europy pozycja Rzeczpospolitej odpowiadać będzie, ze wszelkimi tego konsekwencjami, pozycji jaką dziś w Republice Federalnej Niemiec ma, dajmy na to Hesja. Natomiast jeżeli z UE wyłoni się taka Federalna Republiki Europy a Polska do niej nie przystąpi, to jej pozycja na mapie tak ukształtowanej Europy najprawdopodobniej odpowiadać będzie, również z wszelkimi tego konsekwencjami, pozycji jaką dzisiaj ma Białoruś. I który scenariusz jest w takim razie bardziej korzystny dla Polski i Polaków ?

[Baptiste]

Baptiste

W przypadku powstania ścisłej federacji na wzór typowego państwa federacyjnego Polska na tej liście nie będzie się znajdować. Będzie jednym z 28 regionów.

Innymi słowy, w przypadku uczestnictwa Polski w UE przekształconej w Federalną Republikę Europy pozycja Rzeczpospolitej odpowiadać będzie, ze wszelkimi tego konsekwencjami, pozycji jaką dziś w Republice Federalnej Niemiec ma, dajmy na to Hesja. Natomiast jeżeli z UE wyłoni się taka Federalna Republiki Europy a Polska do niej nie przystąpi, to jej pozycja na mapie tak ukształtowanej Europy najprawdopodobniej odpowiadać będzie, również z wszelkimi tego konsekwencjami, pozycji jaką dzisiaj ma Białoruś. I który scenariusz jest w takim razie bardziej korzystny dla Polski i Polaków ?

Pytasz mnie o korzyści ekonomiczne i militarne? Najlepszym wyjściem byłoby wnioskowanie o uczynienie z Polski kolejnego stanu USA lub ponad trzydziestomilionowa emigracja obywateli z Polski do mocniejszych pod tym względem krajów gdzie łatwo jest o uzyskanie prawa stałego pobytu lub obywatelstwa.
No ale chyba nie o to w polityce chodzi aby budować lepszy los swoich rodaków poprzez adopcję przez twór silniejszy tylko o to aby rozwijać i budować własne państwo w ewentualnej współpracy z takim silniejszym podmiotem.
Na szczęście nie jestem jedyną osobą, której poczucie wolności uzależnione jest między innymi od istnienia państwa polskiego i dlatego o takich wnioskach póki co nie słyszałem.

[Dragula]

Równie sensowne byłoby wydzielanie Śąska, Kaszub itd

[Baptiste]

Równie sensowne byłoby wydzielanie Śąska, Kaszub itd

Jeśli tylko świadomość narodowa mieszkańców tych regionów byłaby na tyle silna iż upowszechniałyby się tam nastroje secesyjne to nie byłoby to wcale bezsensowne lecz racjonalne dążenie do pokojowego współżycia międzynarodowego bez np. czegoś na kształt ukraińskiego terroryzmu vide II RP. Póki co takiej sytuacji nie ma.

[Dwa Litry Wody]

Baptiste

Pytasz mnie o korzyści ekonomiczne i militarne?

Przecież piszę jasno. Pytam o to który wariant uznajesz w ogólnym rozrachunku za bardziej korzystny dla Polski i Polaków:
a) Polska w hipotetycznej Federalnej Republice Europy, a zatem Polska z pozycją jaką w dzisiejszej Republice Federalnej Niemiec ma Hesja – ze wszystkimi tego konsekwencjami
b) Polska poza Federalną Republiką Europy, a zatem Polska z pozycją, jaką w dzisiejszej Europie ma Białoruś – ze wszystkimi tego konsekwencjami

Najlepszym wyjściem byłoby wnioskowanie o uczynienie z Polski kolejnego stanu USA.

Być może. Uważam jednak, że ewolucja UE w kierunku czegoś, co moglibyśmy sobie umownie nazwać Federalną Republiką Europy jest obecnie bardziej prawdopodobnym scenariuszem rozwoju wydarzeń niż ogłoszenie przez USA naboru na kolejne stany wśród państw Europy Środkowo-Wschodniej.

No ale chyba nie o to w polityce chodzi aby budować lepszy los swoich rodaków poprzez adopcję przez twór silniejszy tylko o to aby rozwijać i budować własne państwo w ewentualnej współpracy z takim silniejszym podmiotem.

Ależ tu nie ma mowy o żadnej adopcji – przecież jeżeli będąc w tej chwili pełnoprawnym członkiem UE włączymy się w nurt federalistyczny, to będziemy jednym z państw-założycieli FRE. Czy USA adoptowały którąkolwiek z Trzynastu Kolonii?
Natomiast w polityce chodzi o budowanie lepszego losu swoich rodaków za pomocą realnie dostępnych środków  w oparciu o realny potencjał i alternatywy. Zatem jak będzie – wariant heski, czy białoruski.

ps.

Jeśli tylko świadomość narodowa mieszkańców tych regionów byłaby na tyle silna iż upowszechniałyby się tam nastroje secesyjne to... [...]

Do powstania nastrojów secesyjnych nie jest potrzebna żadna świadomość narodowa.