[Dragula]

Jeśli atomy grawitują, to raczej nie będą rozrzucone luźno w przestrzeni. Tym bardziej, że to nie jest jedyne oddziaływanie, powstają jeszcze przecież wiązania między cząsteczkami. A skoro na początku cała materia była upakowana gęsto jak w czarnej dziurze, to ciężko oczekiwać, że atomy będą sobie dryfowały w przestrzeni "luzem". Cała reszta tego co się w kosmosie dzieje to rezultat tych oddziaływań

[jimmyblack]

Ja mam tylko jedną uwagę. Praktycznie każda rozmowa o bogu kończy się na jakiejś nauce ścisłej, lub na filozofowaniu o poznaniu.

Pytanie czemu?

Imho dlatego, że wierzący nie potrafią wytłumaczyć swojej pozycji bez odwołania się do ograniczeń możliwości poznania oraz dziur w nauce. Nie potrafią przy okazji udowodnić, że ich twierdzenia, że to akurat ich bóg musi tłumaczyć te pewne rzeczy.

[Gargamel]

Ja mam tylko jedną uwagę. Praktycznie każda rozmowa o bogu kończy się na jakiejś nauce ścisłej

Czy to źle? Nauki ścisłe, w przeciwieństwie do humanistycznych, są zbiorem uniwersalnych i ponadczasowych prawd, aksjomatów. Parafrazując George'a Orwella - "W religii, czy fliozofii 2+2 może równać się pięć, ale gdy chodzi o skonstruowanie samolotu wynik musi brzmieć cztery"

[Fanuel]

Jeśli atomy grawitują, to raczej nie będą rozrzucone luźno w przestrzeni. Tym bardziej, że to nie jest jedyne oddziaływanie, powstają jeszcze przecież wiązania między cząsteczkami. A skoro na początku cała materia była upakowana gęsto jak w czarnej dziurze, to ciężko oczekiwać, że atomy będą sobie dryfowały w przestrzeni "luzem". Cała reszta tego co się w kosmosie dzieje to rezultat tych oddziaływań

Ale przecież znajdowały się w ekspandującej przestrzeni i de facto przecież je rozrzuciło. Pytanie dlaczego w takim razie zaraz potem nie skitrało ich do kupy? Albo nie rozrzuciło w siną dal? Wszystkie oddziaływania podstawowe miały takie same możliwości oddziaływania na początku.  

Ja mam tylko jedną uwagę. Praktycznie każda rozmowa o bogu kończy się na jakiejś nauce ścisłej, lub na filozofowaniu o poznaniu.

Pytanie czemu?

Imho dlatego, że wierzący nie potrafią wytłumaczyć swojej pozycji bez odwołania się do ograniczeń możliwości poznania oraz dziur w nauce. Nie potrafią przy okazji udowodnić, że ich twierdzenia, że to akurat ich bóg musi tłumaczyć te pewne rzeczy.

Imho dlatego, że skoro niewierzący każe im udowadniać istnienie za pomocą nauk empirycznych to normalny wierzący popuka się w czoło i stwierdzi, że gość bredzi, bo empirii złota zasada to tłumaczenie materii materią. A Bóg materialny niczym drzwi albo wersalka nie jest. Chyba. No i wtedy trzeba sięgnąć do ontologii, bo istnieniem jako takim się empiria nie zajmuje a tylko badaniem materii. Szach mat ateisto.

Swoją drogą ciekawe jest czy da się wykazać, że istnieje tylko i wyłącznie materia? No i jak wykazać że Bóg jest materialny. Oto są pytania.

Czy to źle? Nauki ścisłe, w przeciwieństwie do humanistycznych, są zbiorem uniwersalnych i ponadczasowych prawd, aksjomatów. Parafrazując George'a Orwella - "W religii, czy fliozofii 2+2 może równać się pięć, ale gdy chodzi o skonstruowanie samolotu wynik musi brzmieć cztery"

I jak empirycznie wykazać istnienie bytu? Przypomina mi się cytat Gagarina: W niebie byłem, Boga nie widziałem.

Odwołać się można do argumentów kosmologicznych i argumentami pozostaną. No bo dowód ściśle się wiąże z materią, lecąc po bandzie można tak dojść do solipsyzmu. Serio.

[jimmyblack]

No właśnie w tym rzecz, że mamy dostęp JEDYNIE do naszego realnego świata. Nigdy nie wykazano, że istnieje coś poza tym naszym materialnym światem (czytaj świat duchowy). Możemy zacząć pierw nie od udowadniania istnienia samego boga, lecz od istnienia czegokolwiek ze świata duchowego.

Sir, odwracasz nieco kota ogonem pytając, czy da się udowodnić, że istnieje tylko materia. Pytanie powinno brzmieć, czy potrafisz udowodnić, że istnieje coś poza nią.

@Gargamel
To nie jest źle. Ale ja w tym widzę beznadziejne szukanie argumentów tam, gdzie ich nie ma. Bo jakie są źródła wiedzy o tym, że istnieje coś więcej niż nasz świat?
Objawienia? Każdy może sobie coś wymyślić.
Doświadczenie osobiste? Zazwyczaj sprowadzają się do wydarzeń losowych i przypisywanie przyczyny wydarzeń bogu bez podstaw.
Książka? Każdy może takową napisać.
Cuda? Nie znam żadnego opisanego w prasie naukowej. Brak wiedzy o tym, jak coś się stało, samo w sobie nie świadczy o istnieniu czegoś ponad naturalnego.
Uzdrowienia? Ich rzadkość może świadczyć o tym, że zazwyczaj są to naturalne remisje choroby. Ciekawe czemu bogowie nie uzdrawiają takich rzeczy jak amputacje.

[freeman]

@  Sir Galahad

Sądzisz, że zechcą zrozumieć? Obawiam się, że nie.

[magicvortex]

No i wiemy z grubsza jak zakończą istnienie. Gdzie tu furtka do nowych rzeczywistości?

sprawdziłem poprzednie wypowiedzi i nie rozumiem pytania

w razie czego napisałem wcześniej

słyszałem hipotezy że czarne dziury mogą być takimi pączkami nowych wszechświatów. No ale to też ciężko sprawdzić.

więc o większe detale mnie nie pytaj tylko twórców hipotez

Fakt, możliwości ogarnięcia rzeczywistości są ograniczone Natomiast skomplikowanie rozumiem jako coraz większą złożoność.

Jeśli w czasie t1 wszystkie atomy mają określone współrzędne x1 a potem po kilku reakcjach/oddziaływaniach w czasie t2 wszystkie atomy są w położeniu x2 to wg jakich kryteriów uznać że x2 jest bardziej skomplikowany od x1. W sumie x2 jest mniej skomplikowany bo bliżej mu do punktu równowagi i zużycia puli wszystkich możliwych do wykonania reakcji/oddziaływań. Skoro ostateczna równowaga jest stanem najprostszym to z każdą sekundą się do tego stanu zbliżamy Jak masz obłok materii to masz potencjał grawitacyjnego zapadnięcia się tej materii w ciało niebieskie, np gwiazdę lub planetę. Czemu taka planeta jest "bardziej skomplikowana" od obłoku? Czy lawina po zejściu jest bardziej skomplikowana od stanu śniegu przed zejściem lawiny?

Używając analogii z prawdopodobieństwa. Jak losujesz 5 liczb 1-9 to jaka jest szansa że trafisz "skomplikowane" 73972 a jaka że trafisz "nieskomplikowane" 22222. Taka sama, a przywiązanie wagi do takiego a nie innego układu tych liczb jest tylko w naszej głowie.

Z innej strony "wzrost skomplikowania" może być tymczasowy, od pierwotnej zupy materii, przez "chwilowe" złożone struktury materii, po cieplną śmierć wszechświata i ostateczne rozerwanie atomów.

Przyjmuje się przecież istnienie jednej osobliwości początkowej. Dlaczego nie dwóch albo trzystu? No i z tej jednej masz cały wszechświat... wszystkiego  

Wiesz, skąd wiadomo że osobliwości nie było 300 tylko że wszystkie wystąpiły "w tym samym punkcie przestrzeni" a dopiero jak przekroczyła się jakaś masa krytyczna nie nastąpił big bang?

No zasadniczo przecież tylko jedna malutka zmienna na samiutkim początku i już masz efekt motyla na skalę kosmiczną. Myślę, że pytanie ile jest przepisów na wszechświat to pytanie, które ma tylko jeden okaz do zbadania i na dobrą sprawę zawsze się będziemy o ten przykład rozbijać.

Niestety pewnie to prawda.

No właśnie wszystko do tego stanu dąży. Na początku przecież był tylko wodór i hel i moglyby sobie oddziaływać do woli ze sobą i się nie skupić w żadne większe skupiska, a tym bardziej w gwiazdy. W ogóle to zastanawiające co się w co skupiało i w jakiej kolejności, czy najpierw w gwiazdy a potem w galaktyki i tak aż do gromad, czy odwrotnie od luźnych gromad aż do gwiazd. A może i to i to naraz? A przecież mogłoby być tak, że nastąpiłoby odbicie i się cała materia z powrotem zwinęłaby w osobliwość albo się anihiliowała, albo atomy wodoru i helu pozostały by rozrzucone luźno w powiększającej się przestrzeni, no bo dlaczego nie?

No obserwacje jak na razie sugerują przyśpieszanie ekspansji i raczej wielkiego kolapsu nie będzie

Imho dlatego, że skoro niewierzący każe im udowadniać istnienie za pomocą nauk empirycznych to normalny wierzący popuka się w czoło i stwierdzi, że gość bredzi, bo empirii złota zasada to tłumaczenie materii materią.

Chyba tłumaczenie świata obserwacjami a nie materii materią

A Bóg materialny niczym drzwi albo wersalka nie jest. Chyba. No i wtedy trzeba sięgnąć do ontologii, bo istnieniem jako takim się empiria nie zajmuje a tylko badaniem materii. Szach mat ateisto.

Jeśli Bóg ingeruje w świat to jest obserwowalny, czyli empiria ma tu coś do gadania.
Jeśli nie ingeruje to jest niebadalny i pomijalny

Swoją drogą ciekawe jest czy da się wykazać, że istnieje tylko i wyłącznie materia? No i jak wykazać że Bóg jest materialny. Oto są pytania.

No w sumie dopóki się nie udowodni istnienia czegoś niematerialnego to pozostaje uznanie że istnieje tylko materia. Z chwilą z którą udowodnisz istnienie czegoś niematerialnego to zagadka zostanie rozwiązania. Do tego czasu o Bogu można jedynie gdybać.

I jak empirycznie wykazać istnienie bytu?

A wykazano inaczej? Czy może istnieje wyłącznie w ontologii żeby było o czym gadać?

[Fanuel]

@  Sir Galahad

Sądzisz, że zechcą zrozumieć? Obawiam się, że nie.

Pytają a zatem chcą

No właśnie w tym rzecz, że mamy dostęp JEDYNIE do naszego realnego świata. Nigdy nie wykazano, że istnieje coś poza tym naszym materialnym światem (czytaj świat duchowy). Możemy zacząć pierw nie od udowadniania istnienia samego boga, lecz od istnienia czegokolwiek ze świata duchowego.

Sir, odwracasz nieco kota ogonem pytając, czy da się udowodnić, że istnieje tylko materia. Pytanie powinno brzmieć, czy potrafisz udowodnić, że istnieje coś poza nią.

Ale do istnienia wiary nie jest konieczne dowodzenie. Istnienie tej rzeczywistości jest samo w sobie wystarczające do wytłumaczenia absolutnie wszystkich zagadnień wszystkiego. Dowodzenie istnienia sfery ponadrzeczywistej jest tak samo konieczne jak dowodzenie istnienia Boga. Wszystko, absolutnie wszystko co się tyczy materii, da się wyjaśnić na poziomie materialnym. Po co Bóg miałby odwieszać na kołek prawa rządzące wszechświatem? Przecież może je wykorzystywać jak chce. No a chce zapewnić przede wszystkim ludziom wybór, dlatego jako się rzekło można dowodzić pośrednio i argumentować za istnieniem, ale wykazanie istnienia nie jest możliwe.

słyszałem hipotezy że czarne dziury mogą być takimi pączkami nowych wszechświatów. No ale to też ciężko sprawdzić.
więc o większe detale mnie nie pytaj tylko twórców hipotez

Ok, o mechanizmy mi chodziło.

Jeśli w czasie t1 wszystkie atomy mają określone współrzędne x1 a potem po kilku reakcjach/oddziaływaniach w czasie t2 wszystkie atomy są w położeniu x2 to wg jakich kryteriów uznać że x2 jest bardziej skomplikowany od x1. W sumie x2 jest mniej skomplikowany bo bliżej mu do punktu równowagi i zużycia puli wszystkich możliwych do wykonania reakcji/oddziaływań. Skoro ostateczna równowaga jest stanem najprostszym to z każdą sekundą się do tego stanu zbliżamy Jak masz obłok materii to masz potencjał grawitacyjnego zapadnięcia się tej materii w ciało niebieskie, np gwiazdę lub planetę. Czemu taka planeta jest "bardziej skomplikowana" od obłoku? Czy lawina po zejściu jest bardziej skomplikowana od stanu śniegu przed zejściem lawiny?

Używając analogii z prawdopodobieństwa. Jak losujesz 5 liczb 1-9 to jaka jest szansa że trafisz "skomplikowane" 73972 a jaka że trafisz "nieskomplikowane" 22222. Taka sama, a przywiązanie wagi do takiego a nie innego układu tych liczb jest tylko w naszej głowie.

Z innej strony "wzrost skomplikowania" może być tymczasowy, od pierwotnej zupy materii, przez "chwilowe" złożone struktury materii, po cieplną śmierć wszechświata i ostateczne rozerwanie atomów.

Sęk w tym, że żyjemy w jedynym znanym nam i "działającym" wszechświecie. Każde odchylenie na początku sprawia, że tak skomplikowany wszechświat nie zaistnieje. Skoro dowolny układ atomów jest równie prawdopodobny to istnienie wszechświata pełnego jowiszoidów zamiast gwiazd albo czarnych dziur jest równie prawdopodobne, no nie? A jednak jest całkiem inaczej

Wiesz, skąd wiadomo że osobliwości nie było 300 tylko że wszystkie wystąpiły "w tym samym punkcie przestrzeni" a dopiero jak przekroczyła się jakaś masa krytyczna nie nastąpił big bang?

Z brzytwty Ockhama. Jedna osobliwość do wyjaśnienia wystarczyła, po co miałoby być więcej?

Chyba tłumaczenie świata obserwacjami a nie materii materią

Te, a co obserwujesz? I czym?

Jeśli Bóg ingeruje w świat to jest obserwowalny, czyli empiria ma tu coś do gadania.
Jeśli nie ingeruje to jest niebadalny i pomijalny

No w sumie dopóki się nie udowodni istnienia czegoś niematerialnego to pozostaje uznanie że istnieje tylko materia. Z chwilą z którą udowodnisz istnienie czegoś niematerialnego to zagadka zostanie rozwiązania. Do tego czasu o Bogu można jedynie gdybać.

Przy zachowaniu zasady poszanowania wolnej woli, udowodnić istnienia Boga, bez Jego zgody się nie da. Natomiast argumentować za zawsze można i realne zjawiska takie jak wiara itd. mogą być argumentami za przyjęciem istnienia Boga. Dlaczego, co i jak już opisałem wcześniej więc nie będę się powtarzał.

A wykazano inaczej? Czy może istnieje wyłącznie w ontologii żeby było o czym gadać?

Chcesz czy nie, to co tu uprawiamy to ontologia jest. Chyba

[jimmyblack]

@Sir

Ale do istnienia wiary nie jest konieczne dowodzenie. Istnienie tej rzeczywistości jest samo w sobie wystarczające do wytłumaczenia absolutnie wszystkich zagadnień wszystkiego. Dowodzenie istnienia sfery ponadrzeczywistej jest tak samo konieczne jak dowodzenie istnienia Boga. Wszystko, absolutnie wszystko co się tyczy materii, da się wyjaśnić na poziomie materialnym. Po co Bóg miałby odwieszać na kołek prawa rządzące wszechświatem? Przecież może je wykorzystywać jak chce. No a chce zapewnić przede wszystkim ludziom wybór, dlatego jako się rzekło można dowodzić pośrednio i argumentować za istnieniem, ale wykazanie istnienia nie jest możliwe.

Cieszę się, że przyznajesz, że Twoja wiara w istnienie rzeczywistości ponadnaturalnej jest poprarta całkowicie niczym. W tym miejscu nie można prowadzić dyskusji z kimś, kto jest w stanie uwierzyć w cokolwiek, o ile będzie to sprytnie przekazane.

[Cyran]

Cieszę się, że przyznajesz, że Twoja wiara w istnienie rzeczywistości ponadnaturalnej jest poprarta całkowicie niczym. W tym miejscu nie można prowadzić dyskusji z kimś, kto jest w stanie uwierzyć w cokolwiek, o ile będzie to sprytnie przekazane.

Brak możliwości dowodzenia nie oznacza że jest poparta całkowicie niczym i nie oznacza ,że jest w stanie uwierzyć w cokolwiek.
Jeśli można skazać człowieka na śmierć bez dowodów to tym bardziej można wierzyć w coś bez dowodów.

[magicvortex]

Sęk w tym, że żyjemy w jedynym znanym nam i "działającym" wszechświecie. Każde odchylenie na początku sprawia, że tak skomplikowany wszechświat nie zaistnieje.

Każde odchylenie może sprawić że wszechświat może być bardziej/mniej skomplikowany lub po prostu inaczej skomplikowany. Skąd pomysł że aktualny wszechświat to jedyny wariant w który skomplikowanie w ogóle może istnieć?

Skoro dowolny układ atomów jest równie prawdopodobny to istnienie wszechświata pełnego jowiszoidów zamiast gwiazd albo czarnych dziur jest równie prawdopodobne, no nie? A jednak jest całkiem inaczej

Nie tego dotyczyła analogia. W analogii chodziło o złudzenie że 1111 jest mniej prawdopodobne od 2743. Analogicznie złudzeniem może być uznawanie czegoś za bardziej/mniej skomplikowane. Nie chodziło mi o to czy taki wszechświat jest mnie/bardziej prawdopodobny, to inna para kaloszy.

Z brzytwty Ockhama. Jedna osobliwość do wyjaśnienia wystarczyła, po co miałoby być więcej?

Jedna osobliwość wystarczyła do wyjaśnienia big bangu, ale widocznie nie wystarczyła do wyjaśnienia fluktuacji w big bangu bo przecież masz słuszne wątpliwości w tym temacie tak samo jak ja. Wiemy ze czegoś nie wiemy. Oczywiście kilka osobliwości naraz to tylko hipoteza, ale od czegoś trzeba zacząć. Wyjaśnienie może być oczywiście zupełnie inne, ale zawsze Ty też możesz zaproponować jakąś hipoteze. (z pominięciem oczywiście magicznych świadomych bytów które mają fioła na punkcie czczenia ich ). To tylko lecimy w offtop tutaj.

Chyba tłumaczenie świata obserwacjami a nie materii materią

Te, a co obserwujesz? I czym?

Well, słuszna uwaga. Ale tak już jest jak się zdefiniuje wszystko co istnieje w czasie i przestrzeni jako materia. Wtedy jak zaobserwujesz istnienie czegoś to siłą rzeczy obserwujesz materię. Ale... metafizyki to w ogóle nie obserwujesz niczym więc jeszcze gorzej.

Przy zachowaniu zasady poszanowania wolnej woli, udowodnić istnienia Boga, bez Jego zgody się nie da.

Wygodne, brak dowodów zawsze można spychać na brak woli. 1 059 738 innych wymyślonych bytów też nie chce być udowodnionych ;P

Natomiast argumentować za zawsze można i realne zjawiska takie jak wiara itd. mogą być argumentami za przyjęciem istnienia Boga.

Wiara w X miałaby by być argumentem na uwierzeniem w X? Obawiam się że taki argument nie ma dla mnie żadnej wartości. Równie dobrze to że ktoś wierzy w teorie spiskową mogłoby być argumentem na uznaniem tej teorii spiskowej za prawdziwą. Nie widzę tu sensu. To jest jakieś połączenie argumentu od popularności pewnie czasem z argumentem od autorytetu.

Chcesz czy nie, to co tu uprawiamy to ontologia jest. Chyba

Uprawiać można różne rzeczy. Gadając o tym czy spider man jest taki czy owaki pewnie się uprawia eskapizm co nie oznacza że należy to traktować poważnie.

[Fanuel]

Cieszę się, że przyznajesz, że Twoja wiara w istnienie rzeczywistości ponadnaturalnej jest poprarta całkowicie niczym. W tym miejscu nie można prowadzić dyskusji z kimś, kto jest w stanie uwierzyć w cokolwiek, o ile będzie to sprytnie przekazane.

Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia w warunkach braku wystarczającej wiedzy[1][2]

Skoro dla jimmyblacka wiara ma być bezdyskusyjnie dowiedziona to widocznie dla jimmyblacka wiedza i wiara to jedno i to samo... No cóż, przykre. Zapewne albo w nic nie wierzy, zatem wiedze ma bardzo ograniczoną, ponieważ wszystko od Arystotelesa po Hawkinga musi samodzielnie sprawdzać, albo wierzy we wszystko i nic nie wie, bo w końcu sobie głowy sprawdzaniem zawracać nie będzie.

Każde odchylenie może sprawić że wszechświat może być bardziej/mniej skomplikowany lub po prostu inaczej skomplikowany. Skąd pomysł że aktualny wszechświat to jedyny wariant w który skomplikowanie w ogóle może istnieć?

Bo jest jedynym nam znanym. Reszta wariantów raczej nie zakłada skomplikowania a nagłą albo powolną śmierć i zwyczajne trwanie z tym co zaistniało na samym początku. Chyba żeby w innych wariantach siły były względem siebie komplementarne i pozwalały na zaistnienie innego modelu. No ale wtedy, przy innych prawach fizycznych, można zbudować dowolny model rzeczywistości. Arystotelesowski, platoński albo jakikolwiek inny jeszcze bardziej egzotyczny.

Nie tego dotyczyła analogia. W analogii chodziło o złudzenie że 1111 jest mniej prawdopodobne od 2743. Analogicznie złudzeniem może być uznawanie czegoś za bardziej/mniej skomplikowane. Nie chodziło mi o to czy taki wszechświat jest mnie/bardziej prawdopodobny, to inna para kaloszy.

No ale skomplikowanie to dążenie do coraz większego nawarstwiania sie zmian. I o ile masz jeden element w pierwszym przykładzie o tyle w drugim już cztery. Jak masz w tetrisie cztery identyczne klocki to układ jaki stworzą będzie niezależnie od wszystkiego prostszy niż układ czterech różnych klocków. I możliwości konfiguracji jakby mniej.

Jedna osobliwość wystarczyła do wyjaśnienia big bangu, ale widocznie nie wystarczyła do wyjaśnienia fluktuacji w big bangu bo przecież masz słuszne wątpliwości w tym temacie tak samo jak ja. Wiemy ze czegoś nie wiemy. Oczywiście kilka osobliwości naraz to tylko hipoteza, ale od czegoś trzeba zacząć. Wyjaśnienie może być oczywiście zupełnie inne, ale zawsze Ty też możesz zaproponować jakąś hipoteze. (z pominięciem oczywiście magicznych świadomych bytów które mają fioła na punkcie czczenia ich ). To tylko lecimy w offtop tutaj.

Jeszcze nikt nie wydzielił Istnieje możliwość, że owe fluktuacje to reminiscencje po wszechświatach, które się nie udały. Przynajmniej tak słyszałem. Ewentualnie to tzw. wieczny powrót czyli powtórka naszego wszechświata.

Well, słuszna uwaga. Ale tak już jest jak się zdefiniuje wszystko co istnieje w czasie i przestrzeni jako materia. Wtedy jak zaobserwujesz istnienie czegoś to siłą rzeczy obserwujesz materię. Ale... metafizyki to w ogóle nie obserwujesz niczym więc jeszcze gorzej.

Ontologia i metafizyka mają całkiem dużo wspólnego. Zdaje się że ontologię nazywano metafizyką jeszcze za Arystotelesa a dopiero potem to rozdzielono Tak jakby przypadkiem o tej ontologii nie wspomnniałem

Wygodne, brak dowodów zawsze można spychać na brak woli. 1 059 738 innych wymyślonych bytów też nie chce być udowodnionych ;P

Ale logiczne

Wiara w X miałaby by być argumentem na uwierzeniem w X? Obawiam się że taki argument nie ma dla mnie żadnej wartości. Równie dobrze to że ktoś wierzy w teorie spiskową mogłoby być argumentem na uznaniem tej teorii spiskowej za prawdziwą. Nie widzę tu sensu. To jest jakieś połączenie argumentu od popularności pewnie czasem z argumentem od autorytetu.

Ja to rozkminiłem inaczej. Niezależnie od wytłumaczenia tego co sam odczułem, stwierdziłem, że zapewne dla mnie Najwyższy wyjątku nie zrobił i nie zawiesił na kołku praw rządzących wszechświatem, zatem wszystko da się pięknie i logicznie wytłumaczyć. Ale zakładając, że istnieje tylko materia a ignorując bardzo fajne rzeczy jakie mi się przytrafiły, nie zyskuję nic. Natomiast przyjmując istnienie osobowej przyczyny tychże, mogę zyskać nie tylko wszelkie profity płynące z wiary (te potwierdzalne i realne tj. dobroczynny wpływ modlitwy na organizm np.) jak i te nieudowadnialne jak np. życie wieczn. Nic nie tracę a z pewnością zyskuję, nie tylko wytłumaczenie, nie tylko uruchamiam szereg pozytywnych mechanizmów, ale być może zyskuję też nagrodę wieczną. Z pewnością w tym układzie nie przegrywam.

Uprawiać można różne rzeczy. Gadając o tym czy spider man jest taki czy owaki pewnie się uprawia eskapizm co nie oznacza że należy to traktować poważnie.

No w sumie ;D

[magicvortex]

Bo jest jedynym nam znanym. Reszta wariantów raczej nie zakłada skomplikowania a nagłą albo powolną śmierć i zwyczajne trwanie z tym co zaistniało na samym początku.

wiesz tyle o innych wszechświatach bo ten jest jedynym nam znanym?

Chyba żeby w innych wariantach siły były względem siebie komplementarne i pozwalały na zaistnienie innego modelu.

I dlaczego miałyby nie być? Skoro widocznie u nas są.

No ale wtedy, przy innych prawach fizycznych, można zbudować dowolny model rzeczywistości. Arystotelesowski, platoński albo jakikolwiek inny jeszcze bardziej egzotyczny.

a na to nie możemy pozwolić oczywiście, jedyny możliwy wszechświat z jakimikolwiek prawami to musi być nasz

No ale skomplikowanie to dążenie do coraz większego nawarstwiania sie zmian. I o ile masz jeden element w pierwszym przykładzie o tyle w drugim już cztery. Jak masz w tetrisie cztery identyczne klocki to układ jaki stworzą będzie niezależnie od wszystkiego prostszy niż układ czterech różnych klocków. I możliwości konfiguracji jakby mniej.

ugh, powtórzę, w przykładzie masz 1111 nie dlatego że miałeś tylko 1 i skopiowałeś ją 4 razy, tylko dlatego że były 4 losowania od 0 do 9 i akurat padło na 1, potem znowu na 1, potem znowu na 1, potem znowu na 1. Drugi wariant 2743 byl po akurat padło 2 potem akurat 7, potem 4, potem 3. Jaka jest szansa że wypadnie 1111? dokładnie taka sama jak 2743. Tylko fakt że mamy podobne numerki oszukuje nasz mózg że ten wariant jest jakoś bardziej specjalny od 2743, bo przecież 2734, 2743, 2374... jeden pies. No ale to że nie zrozumiałeś chyba pokazuje jak łatwo o takie pomysły.

Jeszcze nikt nie wydzielił Istnieje możliwość, że owe fluktuacje to reminiscencje po wszechświatach, które się nie udały. Przynajmniej tak słyszałem. Ewentualnie to tzw. wieczny powrót czyli powtórka naszego wszechświata.

No i tyle, takie hipotezy pozostają otwarte bo ciężko je zbadać bez poświecania na to duuuuużej ilości czasu i zasobów.

Ontologia i metafizyka mają całkiem dużo wspólnego. Zdaje się że ontologię nazywano metafizyką jeszcze za Arystotelesa a dopiero potem to rozdzielono Tak jakby przypadkiem o tej ontologii nie wspomnniałem

mhm

Ja to rozkminiłem inaczej. Niezależnie od wytłumaczenia tego co sam odczułem, stwierdziłem, że zapewne dla mnie Najwyższy wyjątku nie zrobił i nie zawiesił na kołku praw rządzących wszechświatem, zatem wszystko da się pięknie i logicznie wytłumaczyć. Ale zakładając, że istnieje tylko materia a ignorując bardzo fajne rzeczy jakie mi się przytrafiły, nie zyskuję nic. Natomiast przyjmując istnienie osobowej przyczyny tychże, mogę zyskać nie tylko wszelkie profity płynące z wiary (te potwierdzalne i realne tj. dobroczynny wpływ modlitwy na organizm np.) jak i te nieudowadnialne jak np. życie wieczn. Nic nie tracę a z pewnością zyskuję, nie tylko wytłumaczenie, nie tylko uruchamiam szereg pozytywnych mechanizmów, ale być może zyskuję też nagrodę wieczną. Z pewnością w tym układzie nie przegrywam.  

oho, zakład Pascala, to też dla mnie wartości poznawczej nie ma Ba, będąc bogiem który z jakiegoś powodu skanuje ludzkie myśli i intencje i ma fioła na punkcie szczerej wiary mimo braku dowodów to takich "zakładników" bym pewnie psami szczuł, więc zyskujesz tylko jeśli "najwyższy" ma inne podejście do sprawy

[Fanuel]

wiesz tyle o innych wszechświatach bo ten jest jedynym nam znanym?

Raczej na przykładzie tego znanego i dróg falsyfikacji jego modeli można określić, że przy takim zestawie praw jakie nim rządzą, inne modele nie zaistnieją.

I dlaczego miałyby nie być? Skoro widocznie u nas są.

No i nasz zestaw dał jeden obserwowalny wynik a reszta wyników przy takich akurat prawach sprawia, że zamiast kosmicznego ciasta wychodzi zakalec.

a na to nie możemy pozwolić oczywiście, jedyny możliwy wszechświat z jakimikolwiek prawami to musi być nasz

A dlaczego nie możecie pozwolić?

ugh, powtórzę, w przykładzie masz 1111 nie dlatego że miałeś tylko 1 i skopiowałeś ją 4 razy, tylko dlatego że były 4 losowania od 0 do 9 i akurat padło na 1, potem znowu na 1, potem znowu na 1, potem znowu na 1. Drugi wariant 2743 byl po akurat padło 2 potem akurat 7, potem 4, potem 3. Jaka jest szansa że wypadnie 1111? dokładnie taka sama jak 2743. Tylko fakt że mamy podobne numerki oszukuje nasz mózg że ten wariant jest jakoś bardziej specjalny od 2743, bo przecież 2734, 2743, 2374... jeden pies. No ale to że nie zrozumiałeś chyba pokazuje jak łatwo o takie pomysły.

Mea culpa, mea bardzo wielka culpa. Zapomniałem, że ma to być losowanie z puli 1-9 i stąd niezrozumienie. Piszę z doskoku i posługuję się pamięcią. A to nie jest dobry zestaw.

Przyjąłem, że porównujesz jednoelementową konfigurację z konfiguracją czterech różnych elementów.

No i tyle, takie hipotezy pozostają otwarte bo ciężko je zbadać bez poświecania na to duuuuużej ilości czasu i zasobów.

I ich weryfikacja jest pozaprzestrzenna tak jakby

oho, zakład Pascala, to też dla mnie wartości poznawczej nie ma Ba, będąc bogiem który z jakiegoś powodu skanuje ludzkie myśli i intencje i ma fioła na punkcie szczerej wiary mimo braku dowodów to takich "zakładników" bym pewnie psami szczuł, więc zyskujesz tylko jeśli "najwyższy" ma inne podejście do sprawy

Zakładam, że właśnie takie ma. W końcu wiara to cnota, którą się otrzymuje. Zatem sam wybór oprócz woli człowieka musi być poparty łaską Boga.

[magicvortex]

No i nasz zestaw dał jeden obserwowalny wynik a reszta wyników przy takich akurat prawach sprawia, że zamiast kosmicznego ciasta wychodzi zakalec.

Raczej wątpie abyśmy byli w stanie bardzo dokładnie wyliczyć jak wyglądałby świat z innymi prawami. Na pewno gdybyśmy próbowali zrobić świat taki jak nasz to wyszedłby zakalec, ale nie oznacza to że ten zakalec nie miałby swoich własnych właściwości niedostępnych u nas. Ryba pod wodą mogłaby uznać że świat na lądzie byłby za suchy na powstanie życia, a ognia to już w ogóle mogłaby sobie nie wyobrazić. Dlatego uznaję stwierdzenia że inne światy byłyby takie a nie inne, za śmiałe i ciężkie do zweryfikowania. Nawet gdyby atomy nie powstały w takiej formie jak u nas to równie dobrze mogłaby powstać inna forma materii niemożliwa u nas.

a na to nie możemy pozwolić oczywiście, jedyny możliwy wszechświat z jakimikolwiek prawami to musi być nasz

A dlaczego nie możecie pozwolić?

Nie jestem pewien czy muszę to mówić Ale na wszelki wypadek powiem że to przecież był żart i przez "my" miałem na myśli "Ciebie"

Mea culpa, mea bardzo wielka culpa. Zapomniałem, że ma to być losowanie z puli 1-9 i stąd niezrozumienie. Piszę z doskoku i posługuję się pamięcią. A to nie jest dobry zestaw.

Przyjąłem, że porównujesz jednoelementową konfigurację z konfiguracją czterech różnych elementów.

zdarza się

I ich weryfikacja jest pozaprzestrzenna tak jakby

ano pewnie poza naszą przestrzenią

Zakładam, że właśnie takie ma. W końcu wiara to cnota, którą się otrzymuje. Zatem sam wybór oprócz woli człowieka musi być poparty łaską Boga.

Takie gadanie brzmi wyłącznie jak próba dyskredytowania niedowiarków. Wierzący może gadać rzeczy w stylu "uważasz że nie mam racji? widocznie Bóg nie był łaskawy obdarzyć cię cnotą wiary pachołku". Oczywiście dla mnie jako ateisty to dyrdymały.

[Dragula]

Zakładam, że właśnie takie ma. W końcu wiara to cnota, którą się otrzymuje.

A może naiwność? I jak tu z tym handlować?

Nie wiem czy jesteś katolikiem, ale taki przykład z naszego podwórka. Katolicyzmie jednym z najważniejszych elementów jest czczenie Boga i to w bardzo konkretny sposób, tj przychodząc na coniedzielną mszę. Jak nie pójdziesz to masz grzech i do tego ciężki (wtf?). Żeby było ciekawiej na tej mszy, przynajmniej raz w roku w okresie wielkanocnym powinieneś zjeść wafelek (wtf vol 2). A żeby go móc go jeść musisz uprzednio opowiedzieć o swoich grzeszkach nikomu innemu jak katolickiemu kapłanowi. Nie miewasz nigdy wrażenia (jeśli jesteś katolikiem), że ten Bóg to istnieje tylko po to, żeby księża mieli co do gara włożyć?

[Fanuel]

Raczej wątpie abyśmy byli w stanie bardzo dokładnie wyliczyć jak wyglądałby świat z innymi prawami. Na pewno gdybyśmy próbowali zrobić świat taki jak nasz to wyszedłby zakalec, ale nie oznacza to że ten zakalec nie miałby swoich własnych właściwości niedostępnych u nas. Ryba pod wodą mogłaby uznać że świat na lądzie byłby za suchy na powstanie życia, a ognia to już w ogóle mogłaby sobie nie wyobrazić. Dlatego uznaję stwierdzenia że inne światy byłyby takie a nie inne, za śmiałe i ciężkie do zweryfikowania. Nawet gdyby atomy nie powstały w takiej formie jak u nas to równie dobrze mogłaby powstać inna forma materii niemożliwa u nas.

No ale w takim wypadku przepisu ani składników nie znamy wcale. A co do istnienia Boga to i tak się nic nie zmienia.

Nie jestem pewien czy muszę to mówić Ale na wszelki wypadek powiem że to przecież był żart i przez "my" miałem na myśli "Ciebie"

Mnie tam multiwersum w niczym nie przeszkadza. Kiedyś z Idiotą żeśmy rozkminiali ten problem, w którymś z wątków. Niestety nie mogę znaleźć. Ogólnie rzecz biorąc jeden świat czy wiele to tylko przeniesienie problemu o jeden stopień wyżej.

Takie gadanie brzmi wyłącznie jak próba dyskredytowania niedowiarków. Wierzący może gadać rzeczy w stylu "uważasz że nie mam racji? widocznie Bóg nie był łaskawy obdarzyć cię cnotą wiary pachołku". Oczywiście dla mnie jako ateisty to dyrdymały.

Nein, nein, nein! Powinienem raczej napisać że wiara to wybór podparty łaską Boga. Chodzi o to, że wybierając wiarę otwierasz się na łaskę

Nie wiem czy jesteś katolikiem, ale taki przykład z naszego podwórka. Katolicyzmie jednym z najważniejszych elementów jest czczenie Boga i to w bardzo konkretny sposób, tj przychodząc na coniedzielną mszę. Jak nie pójdziesz to masz grzech i do tego ciężki (wtf?).

http://www.katolik.pl/niedzielna-msza-sw...16,cz.html

Grzech śmiertelny, o którym Pan pisze wymaga: "pełnego poznania i całkowitej zgody."(KKK 1859). Należy się zapytać, o jakie poznanie i o jaką zgodę tutaj chodzi. Pełne poznanie i pełna zgoda występuje wtedy, gdy świadomie nie idę do Kościoła chcąc w ten sposób wyrazić swoją pogardę do Boga. Wiem wprawdzie, że Msza św. jest wyrazem wielkiej miłości Boga do człowieka, a nie idę do kościoła by pokazać Bogu i innym, że tą miłością gardzę. Wtedy na pewno należy mówić o grzechu śmiertelnym, który prowadzi do potępienia. Jednakże takie przypadki występują niezmiernie rzadko. Zazwyczaj nie uczestniczenie w niedzielnej Mszy św. ma inne powody.

A widzisz żeby zgrzeszyć śmiertelnie trzeba się mocno natrudzić. I przede wszystkim trzeba chcieć.

Żeby było ciekawiej na tej mszy, przynajmniej raz w roku w okresie wielkanocnym powinieneś zjeść wafelek (wtf vol 2).

Wafelek symbolizujący ofiarę Jezusa. Taki sposób wyrażenia czci i chęci bycia bliżej Boga. Co w tym dziwnego?

A żeby go móc go jeść musisz uprzednio opowiedzieć o swoich grzeszkach nikomu innemu jak katolickiemu kapłanowi.

Zależy jakiemu kapłanowi i w jakim katolicyzmie. Wśród polsko-katolików masz np. spowiedź w trakcie mszy i spowiedź uszną dla dzieci i chorych pozostających w domach. A w r-k rzeczywiście trzeba się przejść i wystać w kolejce po pokutę. No chyba, że wykazujesz żal doskonały... Ale mnie o to nie pytaj, nie jestem teologiem i w sumie to się dopiero zagłębiam.

Nie miewasz nigdy wrażenia (jeśli jesteś katolikiem), że ten Bóg to istnieje tylko po to, żeby księża mieli co do gara włożyć?

Nie. Odnoszę wrażenie, że wiara została zinstytucjonalizowana i przez to że instytucja trwa i skostniała nieco to sporo rzeczy wykazuje anachroniczność albo niewielką niespójność z tego wynikającą.

[magicvortex]

No ale w takim wypadku przepisu ani składników nie znamy wcale. A co do istnienia Boga to i tak się nic nie zmienia.

Podejrzewam że gdyby wyszło że nasz wszechświat byłby jedyny z możliwym życiem to byłby krzyk że to sprawka Boga i dowód na jego istnienie. Natomiast jeśli nie wiadomo jakie możliwe wszechświaty mogłyby powstać to ten argument jednak nic nie zmienia

Mnie tam multiwersum w niczym nie przeszkadza. Kiedyś z Idiotą żeśmy rozkminiali ten problem, w którymś z wątków. Niestety nie mogę znaleźć. Ogólnie rzecz biorąc jeden świat czy wiele to tylko przeniesienie problemu o jeden stopień wyżej.

Tak jeśli chodzi o kwestię istnienia czegokolwiek. Natomiast jeśli powstało wiele wszechświatów to problem "czemu akurat te prawa a nie inne" przyjmuje inną formę lub wręcz zostaje rozwiązany.

Nein, nein, nein! Powinienem raczej napisać że wiara to wybór podparty łaską Boga. Chodzi o to, że wybierając wiarę otwierasz się na łaskę

brzmi lepiej, ale to też da się źle zrozumieć. Co ta łaska daje? Protekcje jakieś? Ochronę przed piekłem? A jeśli tak to kiedy niełaska srogo Cię dopadnie to wyjdzie zza winkla Bóg-mafiozo i powie "trzeba było wierzyć w ciemno, byłaby łaska"

No ale odstawiając łaskę na bok, sama wiara w ciemno jest dla mnie czymś negatywnym.

[Fanuel]

Podejrzewam że gdyby wyszło że nasz wszechświat byłby jedyny z możliwym życiem to byłby krzyk że to sprawka Boga i dowód na jego istnienie. Natomiast jeśli nie wiadomo jakie możliwe wszechświaty mogłyby powstać to ten argument jednak nic nie zmienia

W sumie i taki dowód nie świadczy o niczym innym niż o tym że ten wszechświat jest jedyny możliwy. W końcu ktoś mógłby rzec, że w nieskończonej skali i taki wszechświat musiałby w końcu zaistnieć.

Tak jeśli chodzi o kwestię istnienia czegokolwiek. Natomiast jeśli powstało wiele wszechświatów to problem "czemu akurat te prawa a nie inne" przyjmuje inną formę lub wręcz zostaje rozwiązany.

Zależy. W końcu może być nieskończona liczba bliźniaczych wszechświatów będących alternatywnymi rzeczywistościami. I co wtedy?

brzmi lepiej, ale to też da się źle zrozumieć.
Co ta łaska daje? Protekcje jakieś? Ochronę przed piekłem?

Łaska to rodzaj takiego wsparcia woli w wytrwaniu w wierze i poprawie zachowania.

A jeśli tak to kiedy niełaska srogo Cię dopadnie to wyjdzie zza winkla Bóg-mafiozo i powie "trzeba było wierzyć w ciemno, byłaby łaska"

Przypowieść o synu marnotrawnym znasz? No to właśnie nie jest tak Wiarę lub niewiarę wybierasz sam, ale wybór wiary wsparty jest tą łaską właśnie. Ta łaska jest na wyciągnięcie ręki i to nie Bóg jej odmawia, ale niewierzący odrzuca.

No ale odstawiając łaskę na bok, sama wiara w ciemno jest dla mnie czymś negatywnym.

A dlaczego?

[magicvortex]

W sumie i taki dowód nie świadczy o niczym innym niż o tym że ten wszechświat jest jedyny możliwy. W końcu ktoś mógłby rzec, że w nieskończonej skali i taki wszechświat musiałby w końcu zaistnieć.

Ano mógłby

Zależy. W końcu może być nieskończona liczba bliźniaczych wszechświatów będących alternatywnymi rzeczywistościami. I co wtedy?

wtedy zaczynamy kręcić remake serialu Sliders
A bardziej na poważnie to skoro nie byłyby identyczne (ale baaardzo podobne) to może udałoby sie namierzyć co sprawiło że poszły innymi drogami a tym samym pewnie odpowiedzieć na pytanie "czemu po big bangu materia ułożyła się tak a nie inaczej"

Łaska to rodzaj takiego wsparcia woli w wytrwaniu w wierze i poprawie zachowania.

To trzeba uważać, raz uwierzysz a potem nie możesz przestać bo wsparcie za mocne

Przypowieść o synu marnotrawnym znasz? No to właśnie nie jest tak

Przypowieściami to można się przerzucać. Nigdy nie wiadomo kiedy staniesz się Hiobem i będziesz stanowić rozrywkę dla świata duchowego.

Wiarę lub niewiarę wybierasz sam, ale wybór wiary wsparty jest tą łaską właśnie. Ta łaska jest na wyciągnięcie ręki i to nie  Bóg jej odmawia, ale niewierzący odrzuca.

No ale odstawiając łaskę na bok, sama wiara w ciemno jest dla mnie czymś negatywnym.

A dlaczego?

No widzisz, inaczej widzisz wiarę niż ja. Ja wierzę w rzeczy które uważam za prawdziwe, nie w te które będą mi się opłacać albo wolałbym żeby było prawdą. Wiara to nie wybór, to przekonanie. Nie możesz uważać czegoś za bzdurę a potem wybrać że w to uwierzysz. Żeby w coś uwierzyć ktoś musi Cię przekonać. A jak Cię przekona to nie masz możliwości nie uwierzyć. (oczywiście można deklarować wiarę mimo jej braku, lub odwrotnie, ale to inna para kaloszy, to kłamstwo pod publiczkę, bo zła odpowiedź może oznaczać niewygodne konsekwencje).

Natomiast to o czym Ty mówisz, że niby "wybór" to nie jest żadne przekonanie, ani żadne uważanie czegoś za prawdziwe.

A co do wiary w ciemno. Jeśli dajesz się przekonać do czegoś bez przedstawienia dowodów to jesteś po prostu naiwny. Religia jest pozornie nieszkodliwa, no właśnie pozornie, ale jeśli zbierzemy wystarczająco dużo naiwniaków to jest poparcie żeby czerpać od ludzi kasę za nic oraz wpływać na to jak żyje całe społeczeństwo. Jakby ktoś przyszedł do Ciebie i powiedział "daj mi milion złotych a za 10 lat oddam Ci miliard" to pewnie byś go wyśmiał. A jak przychodzi ktoś "żyj tak jak Ci mówimy, popieraj nas, namawiaj innych żeby też tak żyli i nas popierali a po śmierci dostaniesz cukierek" to nagle jest wszystko ok i trzeba widocznie mu zaufać, to tylko wpływ na moje życie i społeczeństwo. (to nie musi być o Tobie, jedni będą zagorzałymi wierzącymi, inni będą tylko deklarować wiarę i nie przeszkadzać wierzącym, może jesteś tylko tym drugim).

Mówiąc terminologią ludzi religijnych "wiara w ciemno" jest jak sprzedawanie duszy diabłu bez gwarancji że diabeł dotrzyma swojej części umowy. Twoje poglądy są bardzo dużą częścią tego co definiuje Ciebie jako Ciebie i oddawanie tego komuś w ciemno jest jak zamienianie się w czyjeś zombie na życzenie. To oczywiste że religia gloryfikuje ślepą wiarę, traktuje ją jak cnotę bo to jej zyskuje nowe owieczki. To tak jakbyś komuś w kółko gadał jak to ładnie jest pożyczać pieniądze i nie oczekiwać spłaty po to żeby w końcu móc łatwo te pieniądze pożyczyć i nie oddać.

Teraz muszę kończyć ale z grubsza wiara w ciemno to dla mnie duża wada charakteru sprzedawana wszystkim jako wielka zaleta charakteru.