[exeter]

Iselin,

Kłamiesz. Kasa na każde dziecko w rodzinie jest chociażby w Norwegii i w Niemczech.

Wypadałoby użyć terminu "mylisz się", gdyż nie możesz wiedzieć, czy ewentualny błąd był za mojej strony zamierzoną dezinformacją, czy wynikał z np. niewiedzy. Ale zostawmy to. Twój zarzut uprawomocni się(to samo kieruję do lumbera), gdy wykażecie, że w świecie cywilizowanym, dla wygody ograniczonym do UE, są państwa  które: 
- dają jednakowy zasiłek na dzieci bez względu na sytuację materialną ich rodziców
- nie dają zasiłku rodzinom z jednym dzieckiem
- nie dają zasiłku matkom samotnie wychowującym dziecko

dopiero wtedy wykażesz, że polski system 500+ jest odpowiednikiem systemów socjalnych w krajach cywilizowanych i dopiero wtedy będziesz mogła nazwać mnie kłamcą. Dopóki tego nie zrobisz, należą mi się przeprosiny.

bert04,

bez cytowania odniosę się do kilku kwestii poruszonych w Twoim poście. Dlaczego zakładasz, że nie zastanowiłem się nad przyczynami ubezwłasnowolnienia kobiet w cywilizacji? W mojej ocenie nic innego nie robię pisząc na tym i innych forach. Dobrze znam wydarzenia które pod koniec XIX i na pocz. XX wieku doprowadziły do emancypacji kobiet. Pisałem o tym wielokrotne w różnych tematach, lumber świadkiem. Jemu nawet zamieściłem fotoreportaż pokazujący kobiety pracujące w fabrykach uzbrojenia - powinien to pamiętać.
Wracając na nasze podwórko, przywoływałem sceny z filmu Kutza by pokazać, do jak wielkiego oddania partnerowi prowadzi prawdziwa miłość. A także, że nie wolno z takich zdarzeń robić obowiązującej reguły narzucanej prawem państwowym w imię określonej ideologii. To, że owa scena była wynikiem miłości małżeńskiej potwierdzały następne sceny w tym filmie, które u mnie i u moich szkolnych kolegów wywoływały wtedy głęboką ekscytację i rumieńce na twarzach.
Powyższe nie przeczy tezie, że takie zachowania były głęboko ugruntowane w śląskiej kulturze a ich powszechność brała się z tego co sugestywnie opisałeś - facet fedrując na kopalni zapewniał rodzinie byt. W tym miejscu muszę zauważyć, że to Ty nie zastanowiłeś się z czego wynikał taki podział obowiązków i jakie miał konsekwencje.
Zacznijmy od tych drugich. Kobieta była całkowicie zależna i podporządkowana mężczyźnie z powodów ekonomicznych. W związku z tym była w pewnym stopniu jego niewolnicą i własnością i nawet jeśli nie łączyły ich tak gorące uczucia jak te pokazane w filmie Kutza, prała, sprzątała, gotowała, myła mężowi nogi po pracy, gdyż nie miała innego wyjścia. Jej byt i byt jej dzieci były całkowicie w rękach mężczyzny.
Czy uważasz, że taka sytuacja była moralnie neutralna i czy warto ją upowszechniać także dziś?
A wynikała z prostego faktu - przez stulecia w europejskiej cywilizacji zakazywano kobietom aktywności publicznej i ograniczano je do domu i dzieci.

Owszem, kobiety poszły do pracy z powodu wojen i absencji mężczyzn w fabrykach. To prawda, że po II Wojnie niedostatek i bieda zmusiły je do podejmowania pracy zarobkowej. Jednak dla tej dyskusji najważniejsze jest ustalenie, czy kobiety na tym straciły, czy zyskały? Czy przypadkiem z ich punktu widzenia owe okoliczności nie były darem z niebios, który pozwolił przełamać męski opór przez stulecia uniemożliwiający kobietom aktywność w sferze publicznej?
Praca zarobkowa, kształcenie i niezależność ekonomiczna były dla nich złe, czy dobre i czy dzisiejsze kobiety chciałyby z nich zrezygnować?

---

lumberjack,

Mimo wszystko, najpierw spytaj ją o zdanie. Moja Pani nie zarabia kokosów, ale nie wyobraża sobie siedzenia w domu.

Moja Pani od lat nie miała normalnego weekendu. Dzięki jej pracy nie można nawet pojechać na jakikolwiek weekendowy wypad, bo "w sobotę druga zmiana", a "w niedzielę też druga zmiana". Żyj tak sobie przez parę lat to poczujesz "lekką" frustrację. Nie można sobie nic normalnie zaplanować. 

Wiadomo, że nie będzie siedzieć wiecznie na socjalu, ale długie wakacje należą się jej jak nie wiem co. 

Jak to na dorobku. Uważasz, że my mieliśmy inaczej?

Lumber, zrozum, konsekwencje 500+ to nie tylko korzyści. Właśnie wydajemy 25 mld PLNów rocznie! Także z Twojej własnej kieszeni. To Ty i Twoje dzieci będziecie spłacać pisowską hojność, tak jak my przez dziesiątki lat spłacaliśmy życie na kredyt w epoce Gierka.
Do tego te 25 mld rocznie, wydawanych jest według niejasnych i wątpliwych kryteriów. Uważam, że ten temat jam mało który nadawał się do rozstrzygnięcia w referendum, po przedstawieniu Polakom pełnej wiedzy o jego konsekwencjach.

Pozwól, że zilustruję temat zapisem pewnej rozmowy odbytej w 2014 w budynku przy ulicy Nowogrodzkiej w Warszawie. 
Osoby:
Jarek, Mariusz K., Mariusz B. Joachim, Antoni.

Jarek  -  panowie, zbliżają się kolejne wybory i co możemy zrobić, żeby Donald i jego banda nie rozjechali nas po raz 12-sty?

Mariusz K.  - podsłuchać ich, mam jeszcze kilku zaufanych ludzi w służbach, jeśli ich nagramy, nie wywiną się z tego.

Joachim  - to nie wystarczy. Pamiętasz Zbyszka i Mirka od hazardu? Donek wywinął się z tego bez jednego zadrapania. Potrzebujemy czegoś mocniejszego.

Mariusz B. - no to powiedzmy, że damy każdemu po milionie.

Jarek - głupi jesteś, to już Lechu obiecywał, niech go kaczka kopnie, no może nie osobiście. Ale coś w tym jest - dajmy ładną sumkę każdemu dziecku. Wiecie, przez dobro dziecka do serca matki, powiedzmy 500 złociszów.

Antoni - jak damy każdemu, to mnie zabraknie na moich leśnych chłopców.

Jarek,  - nie musimy dawać na każde - damy tylko tym z wielodzietnych rodzin. Gowin i Żalek będą nas po rękach całować.

Joachim - ale gospodarka tego nie zniesie, poza tym baby odejdą z pracy.

Jarek - gdy ona odwali kitę, ludzie już dawno zapomną kto to wymyślił, a baby? Kościół nas za to ozłoci i poprze z każdej ambony. No to jak?

Chór głosów - wodzu prowadź nas do zwycięstwa.

[Iselin]

Wypadałoby użyć terminu "mylisz się", gdyż nie możesz wiedzieć, czy ewentualny błąd był za mojej strony zamierzoną dezinformacją, czy wynikał z np. niewiedzy. Ale zostawmy to. Twój zarzut uprawomocni się(to samo kieruję do lumbera), gdy wykażecie, że w świecie cywilizowanym, dla wygody ograniczonym do UE, są państwa  które: 
- dają jednakowy zasiłek na dzieci bez względu na sytuację materialną ich rodziców
- nie dają zasiłku rodzinom z jednym dzieckiem
- nie dają zasiłku matkom samotnie wychowującym dziecko

dopiero wtedy wykażesz, że polski system 500+ jest odpowiednikiem systemów socjalnych w krajach cywilizowanych i dopiero wtedy będziesz mogła nazwać mnie kłamcą. Dopóki tego nie zrobisz, należą mi się przeprosiny.

Nie jest to pierwsza rozmowa na ten temat, więc masz zaniki pamięci albo mijasz się  z prawdą celowo (jeśli takie określenie bardziej Ci się podoba). I niczego nie będę wyszukiwała, chociaż co nieco mogłabym podać nawet nie szukając. Ale ponieważ nie ma to znaczenia dla forsowanej przez Ciebie tezy, jakoby 500+ miało na celu zamknięcie kobiet w domach, nie zamierzam dawać się wciągać w Twoje gierki.

[bert04]

Iselin,

Kłamiesz. Kasa na każde dziecko w rodzinie jest chociażby w Norwegii i w Niemczech.

Wypadałoby użyć terminu "mylisz się", gdyż nie możesz wiedzieć, czy ewentualny błąd był za mojej strony zamierzoną dezinformacją, czy wynikał z np. niewiedzy. Ale zostawmy to. Twój zarzut uprawomocni się(to samo kieruję do lumbera), gdy wykażecie, że w świecie cywilizowanym, dla wygody ograniczonym do UE, są państwa  które: 
- dają jednakowy zasiłek na dzieci bez względu na sytuację materialną ich rodziców
- nie dają zasiłku rodzinom z jednym dzieckiem
- nie dają zasiłku matkom samotnie wychowującym dziecko

- W Niemczech bogaci moga zrezygnować z zasiłku na rzecz ulgi. Dzięki temu maja więcej netto, niż nie-bogaci z zasiłkiem na dzieci
- W Niemczech do 1975 było od drugiego dziecka
- gdzie w polskim prawie jest wykluczenie samotnych matek? Owszem, granice zarobków są jakie są, zasady "zlotówka za złotówkę" brakuje, ale to co innego.

bert04,
(...)
Owszem, kobiety poszły do pracy z powodu wojen i absencji mężczyzn w fabrykach. To prawda, że po II Wojnie niedostatek i bieda zmusiły je do podejmowania pracy zarobkowej. Jednak dla tej dyskusji najważniejsze jest ustalenie, czy kobiety na tym straciły, czy zyskały? Czy przypadkiem z ich punktu widzenia owe okoliczności nie były darem z niebios, który pozwolił przełamać męski opór przez stulecia uniemożliwiający kobietom aktywność w sferze publicznej?

Małe ad hitlerum, ale czytając powyższe kojarzy mi się książka "Hitler założycielem Izraela". A wracając do tematu, patriarchat zanika przez samozaoranie, to fakt. Nie powód to jednak, żeby kobiety miały odczuwać jakąś wdzięczność do biedy i wojen, jak zdajesz się sugerować.

Był czas, że w kopalniach pracowaly kobiety i dzieci. Na przełomie stuleci zabroniono pracy dzieci, były też próby zakazu pracy kobiet. Oba zakazy są równie arbitralne, jeden zostawiono, drugi zniesiono. Dlaczego dla jednej grupy zakaz pracy jest błogosławienstwem, polepszeniem zdrowia, możliwoscią swobodnego rozwoju? A dla drugiej symbolem ucisku, patriarchatu i odbierania godności?

Praca zarobkowa, kształcenie i niezależność ekonomiczna były dla nich złe, czy dobre i czy dzisiejsze kobiety chciałyby z nich zrezygnować?

A jeśli tak, to co im zrobisz? Co poczniesz z tymi kobietami, które nie zachowują się tak, jak wynika z teorii feninistycznych czy dżenderowych? Które cierpią przez to, że są zmuszane do pracy na śmieciówkach (tak, kobiety pracujące to nie tylko menedżerki czy sędziny), które cierpią przez to, że muszą oddawać swoje dzieci na wychowanie obcym osobom, tracąc z nimi kontakt i autorytet, bo pani w szkole wie lepiej? Które ogladają programy w stylu "żony hollywood" bo wiedzą, że tylko żony bogatych stać na bycie w domu? Które może chciałyby stworzyć rodzinne gniazdo, ale zamiast tego muszą wlasną karierę budować?

Przeaczasz coś ważnego. W dzisiejszych czasach to mąż i żona wracają do domu z brudnymi nogami po szychcie w kopalni. Potem przychodzą dzieci, które po odliczeniu snu spędzają tyle samo godzin w szkole co w domu. Gdzie tu jeszcze siła ma być na mycie nóg i kto komu? Marks pisał o alienacji pracy, tymczasem w tym "nowym wspaniałym świecie" mamy raczej alienację życia rodzinnego.

[Fanuel]

Nie jest to pierwsza rozmowa na ten temat, więc masz zaniki pamięci albo mijasz się  z prawdą celowo (jeśli takie określenie bardziej Ci się podoba). I niczego nie będę wyszukiwała, chociaż co nieco mogłabym podać nawet nie szukając. Ale ponieważ nie ma to znaczenia dla forsowanej przez Ciebie tezy, jakoby 500+ miało na celu zamknięcie kobiet w domach, nie zamierzam dawać się wciągać w Twoje gierki.

http://forsal.pl/praca/aktualnosci/artyk...-plus.html

I tyle w temacie

[exeter]

bert04,

(...)
Owszem, kobiety poszły do pracy z powodu wojen i absencji mężczyzn w fabrykach. To prawda, że po II Wojnie niedostatek i bieda zmusiły je do podejmowania pracy zarobkowej. Jednak dla tej dyskusji najważniejsze jest ustalenie, czy kobiety na tym straciły, czy zyskały? Czy przypadkiem z ich punktu widzenia owe okoliczności nie były darem z niebios, który pozwolił przełamać męski opór przez stulecia uniemożliwiający kobietom aktywność w sferze publicznej?

Małe ad hitlerum, ale czytając powyższe kojarzy mi się książka "Hitler założycielem Izraela". A wracając do tematu, patriarchat zanika przez samozaoranie, to fakt. Nie powód to jednak, żeby kobiety miały odczuwać jakąś wdzięczność do biedy i wojen, jak zdajesz się sugerować.

Jeśli powyższe pachniało Ci argumentum ad hitlerum, to co powiesz na to:

"O wojnę powszechną za wolność ludów" modlił się Mickiewicz. 

Tamta wojna przyniosła wolność naszemu krajowi, ale i wolność kobietom cywilizacji zachodniej. Jak widzisz, czasem wojny potrafią mieć dobre skutki.

Kontynuując,

- W Niemczech bogaci moga zrezygnować z zasiłku na rzecz ulgi. Dzięki temu maja więcej netto, niż nie-bogaci z zasiłkiem na dzieci
- W Niemczech do 1975 było od drugiego dziecka
- gdzie w polskim prawie jest wykluczenie samotnych matek? Owszem, granice zarobków są jakie są, zasady "zlotówka za złotówkę" brakuje, ale to co innego.

Przyznaję, nie znam systemu niemieckiego w szczegółach i nie wiem, jakie dodatkowe warunki ograniczają wypłaty dla zamożnych rodzin, ale nie wierzę w to, że państwo niemieckie(mimo tego, że mogłoby) płaci rodzinom milionerów tak samo, jak biedakom. Są granice absurdu.
Drugie - a widzisz, wraz z erozją patriarchatu rozwiązania ideologiczne są zastępowane pragmatycznymi.
Trzecie - projekt programu 500+ nie przewidywał wypłat dla kobiet samotnie wychowujących dziecko. Zmieniono to niedawno pod naciskiem opinii publicznej, wprowadzając limit dochodów, bodajże 800 zł. Samotna matka jest ograniczana limitem dochodów, a milioner z dwojgiem dzieci nie. Ja takie rozwiązanie prawne tłumaczę wpływem ideologi, a Ty jakbyś to wytłumaczył?

Był czas, że w kopalniach pracowaly kobiety i dzieci. Na przełomie stuleci zabroniono pracy dzieci, były też próby zakazu pracy kobiet. Oba zakazy są równie arbitralne, jeden zostawiono, drugi zniesiono. Dlaczego dla jednej grupy zakaz pracy jest błogosławienstwem, polepszeniem zdrowia, możliwoscią swobodnego rozwoju? A dla drugiej symbolem ucisku, patriarchatu i odbierania godności? 

To przecież proste - kobiety mogą i powinny móc o sobie decydować, być niezależnymi, także w wymiarze finansowym, dzieci nie. Właśnie zrównałeś kobiety z dziećmi, co dawniej było dość powszechną praktyką.
Nie graj na naszych emocjach - w XIX-wiecznych kopalniach nie powinny pracować dzieci, ani kobiety. Nie powinni pracować w takich warunkach także mężczyźni, mało tego, koni ani osłów tez bym tam nie wysłał.

Praca zarobkowa, kształcenie i niezależność ekonomiczna były dla nich złe, czy dobre i czy dzisiejsze kobiety chciałyby z nich zrezygnować?

A jeśli tak, to co im zrobisz? Co poczniesz z tymi kobietami, które nie zachowują się tak, jak wynika z teorii feninistycznych czy dżenderowych? Które cierpią przez to, że są zmuszane do pracy na śmieciówkach (tak, kobiety pracujące to nie tylko menedżerki czy sędziny), które cierpią przez to, że muszą oddawać swoje dzieci na wychowanie obcym osobom, tracąc z nimi kontakt i autorytet, bo pani w szkole wie lepiej? Które ogladają programy w stylu "żony hollywood" bo wiedzą, że tylko żony bogatych stać na bycie w domu? Które może chciałyby stworzyć rodzinne gniazdo, ale zamiast tego muszą wlasną karierę budować?

Przeaczasz coś ważnego. W dzisiejszych czasach to mąż i żona wracają do domu z brudnymi nogami po szychcie w kopalni. Potem przychodzą dzieci, które po odliczeniu snu spędzają tyle samo godzin w szkole co w domu. Gdzie tu jeszcze siła ma być na mycie nóg i kto komu? Marks pisał o alienacji pracy, tymczasem w tym "nowym wspaniałym świecie" mamy raczej alienację życia rodzinnego.

Ile razy trzeba powtarzać, że chodzi o wolny wybór drogi życiowej. Ale jak dobrze wiesz, żeby móc wybierać w sposób wolny, muszą być spełnione określone warunki. I to społeczeństwa poprzez swą emanację - państwo, powinny w miarę możliwości stwarzać takie warunki. A nie je ograniczać, albo nawet likwidować swobodę, narzucając rozwiązania, które się kłębią w niektórych głowach.
Państwa zachodnie przez system zasiłków, dopłat do instytucji oświatowych i służby zdrowia, ułatwiają kobietom osiągnięcie niezależności. U nas ta niezależność jest solą w oku prawej strony. Pomimo tego, że stanowi ona mniejszość, zdominowała władze polityczne i zmienia państwo według swoich wizji. Nie odbiegających daleko od tych z frankistowskiej Hiszpanii. I dlatego uznałem za ważne, żebyście mogli zobaczyć, do czego ten program prowadzi.

Co do drugiego, pełna zgoda. Ale to jednak inne zagadnienie - żyjemy w chorej cywilizacji i coraz więcej ludzi ma tego świadomość. Pocieszeniem może być wiedza, że to już długo nie potrwa - czekają nas radykalne zmiany na rynku pracy, skrótowo nazywane - końcem pracy. Komputeryzacja i automatyzacja procesów wytwórczych nie pozostawi wiele miejsca człowiekowi. Chodzi o to, żebyśmy będąc wszyscy z tego powodu na państwowych zasiłkach nie obudzili się nagle w sytuacji, że one też będą wyższe dla mężczyzn, niż dla kobiet, albo że mężczyzna będzie odbierał zasiłek na rodzinę. Obawiam się, że gdyby hipotetycznie rządził wtedy PIS wraz z Kościołem, tak właśnie by było.

[ErgoProxy]

Ile razy trzeba powtarzać, że chodzi o wolny wybór drogi życiowej.

Było tam wyżej coś o biologii, która ogranicza. Konkretnie, biologia wyznacza nasze chęci, co nam się podoba, a co nie. Biologia płci jest różna, nic więc dziwnego, że konkretną robotę, od której cywilizacja nasza fizycznie wprost zależy, wykonują mężczyźni, a kobiety pężą się w śmieciowych zawodach typu coach. *) Oczywiscie mogłoby być na odwrót, ale jest właśnie tak. Jeżeli więc exetery będą miały możliwość napisania poprawek do genomu, to jakie te poprawki będą? A czy exetery pojmują, że same wtedy wpadną w rolę ograniczenia, które będzie się zwalczać i przekraczać? Co niniejszym czynię.
____________________
* Statystycznie. Odchyłki typu krystkon czy Skłodowska zdarzają się zawsze.

---

Odnośnie minusa do reputacji: brehehe? ZnaLezczyni pokaże, co wartościowego dają nam coache, Przy czym, doprecyzuję: są takie śmieciowe zawody, w których pężą się i mężczyźni, np. sprzedawca w markecie – szczerze wolałbym zamawiać sobie towar w Sieci, żeby automat zdjął go z półki w magazynie, załadował do autonomicznego meleksa, który podjechałby mi po ścieżce z GPSa pod drzwi, z numerem do mojej komórki. Patent inżyniera Cebuli, bynajmniej nie kobiety.

[exeter]

Ergo Proxy,

bądź bardzo ostrożny z powoływaniem się na biologię. Choćby dlatego, że nie ulega wątpliwości iż nie jesteśmy monogamicznym gatunkiem i łatwo jest wykazać, że t.zw. rodzina nuklearna jest sztucznym konstruktem.

Podział ról w rodzinie wynika z różnic biologicznych, ale żadna z nich nie usprawiedliwia dominacji mężczyzn nad kobietami, czy to w rodzinie, czy w społeczeństwie.

Przyznałbym ci rację o tyle, że organizując społeczeństwa powinniśmy uwzględniać naszą biologiczną naturę, w tym, potrzebę rywalizacji i potrzebę dominacji charakteryzujące mężczyzn. To jest źródło większości nieszczęść jakie nas dotykają.

[ErgoProxy]

Ja nie pisze o podziale ról w rodzinie, ja piszę o podziale ról w ogóle. W społeczeństwie. Widział kiedyś exeter mężczyznę spełniającego się jako pielęgniarz? O ile dobrze pamiętam sprzed dekady, eksperyment społeczny w tym zakresie skończył robieniem zdjęć komórkami staruszkom pod prysznicami.

I niech mi exeter wytłumaczy, czym jest człowiek w jego pojęciu. Duszą nieśmiertelną bezpłciową zakutą w cielesności? Tak po manichejsku?

Ostatnie zdanie też generuje u mnie brehehe, bo kobiety generalnie dzielą mężczyzn na Meriamów Cooperów, z którymi wymieniają geny, i panów Słomczyńskich, którzy potem tych małych Joe Alexów im wychowują. Exetery oczywiście chciałyby skonstruować społeczeństwo z samych Słomczyńskich, a Cooperów... no właśnie, co z Cooperami? Bo z dziećmi sprawa jest jasna – partenogeneza, jajo o jajo.

[Sofeicz]

Widział kiedyś exeter mężczyznę spełniającego się jako pielęgniarz? O ile dobrze pamiętam sprzed dekady, eksperyment społeczny w tym zakresie skończył robieniem zdjęć komórkami staruszkom pod prysznicami.

W Polsce jest ponad 5000 pielęgniarzy więc Sofeicz sobie wyobraża.

[bert04]

Jeśli powyższe pachniało Ci argumentum ad hitlerum, to co powiesz na to:

"O wojnę powszechną za wolność ludów" modlił się Mickiewicz. 

Tamta wojna przyniosła wolność naszemu krajowi, ale i wolność kobietom cywilizacji zachodniej. Jak widzisz, czasem wojny potrafią mieć dobre skutki.

Jeżeli to miało być ad autoritatem, to słabe. Skłonności rewolucyjne to była kiedyś dosyć powszechna rzecz, przed Wielką Wojną nawet zrozumiała. Taki Lenin przykładowo niedługo po jej zakończeniu marzył o Drugiej Wielkiej Wojnie, która przyniesie kaganek rewolucji i komunizmu całemu światu. Jego plan nie do końca wyszedł, ale objął - co za przypadek - dokładnie te kraje, które po 1918 uzyskały niepodleglość. Skutki tego odczuwaliśmy bezpośrednio jeszcze 28 lat temu, a pośrednie do dziś. Jak widzisz, czasem wojny mają bardzo złe skutki

Najczęsciej wielkie wojny produkują skutki rewolucyjne, w większosci zgubne, a że czasem z rewolucji jakieś pożytki wyjdą to na szkodę tym pożytkom wychodzi.

Feminizm ewoluowal już przed 1914, w pięciu krajach było prawo wyborcze kobiet, jedna znana profesor dostala dwa noble. Wojny nie tylko przyspieszyly ten proces, ale nadaly mu obecny kształt. Uformowały, badź zdeformowały go, jak kto woli.

Kontynuując,

- W Niemczech bogaci moga zrezygnować z zasiłku na rzecz ulgi. Dzięki temu maja więcej netto, niż nie-bogaci z zasiłkiem na dzieci
- W Niemczech do 1975 było od drugiego dziecka
- gdzie w polskim prawie jest wykluczenie samotnych matek? Owszem, granice zarobków są jakie są, zasady "zlotówka za złotówkę" brakuje, ale to co innego.

Przyznaję, nie znam systemu niemieckiego w szczegółach i nie wiem, jakie dodatkowe warunki ograniczają wypłaty dla zamożnych rodzin, ale nie wierzę w to, że państwo niemieckie(mimo tego, że mogłoby) płaci rodzinom milionerów tak samo, jak biedakom. Są granice absurdu.

Exeterze, czy ja piszę po chińsku?

W Niemczech wszyscy mają prawo do zasilku na dziecko. Biedni i bogaci. Alternatywnie wszyscy mają prawo do ulgi podatkowej od posiadanych dzieci. Biedni i bogaci. I teraz skup się, trzeci raz nie będę powtarzać:
- nie-bogaci dostają zasiłek
- bogaci wybieraja ulgę
- efektywnie bogaci mają większą korzyść z ulgi.
- czyli państwo niemieckie poprzez ulgę daje więcej, jeszcze raz, WIĘCEJ, bogatym.

Mam nadzieję, że dotarło. I owszem, nie jest to typowe dla panstwa niemieckiego, ale tak akurat w tym przypadku jest właśnie tak a nie inaczej.

Drugie - a widzisz, wraz z erozją patriarchatu rozwiązania ideologiczne są zastępowane pragmatycznymi.

Nie, bo zasiłki socjalne nie mają niiiiic wspólnego z ideologią. Podobnie jak obniżanie wieku emerytalnego, podnoszenie świadczeń dla bezrobotnych. Nie jest możliwe, ze jakaś partia w ten sposób chce skusic wyborców, to pragmatyzm w jego najczystszej postaci.

Trzecie - projekt programu 500+ nie przewidywał wypłat dla kobiet samotnie wychowujących dziecko. Zmieniono to niedawno pod naciskiem opinii publicznej, wprowadzając limit dochodów, bodajże 800 zł. Samotna matka jest ograniczana limitem dochodów, a milioner z dwojgiem dzieci nie. Ja takie rozwiązanie prawne tłumaczę wpływem ideologi, a Ty jakbyś to wytłumaczył?

Bzdury piszesz exeterze. Mieszasz limit dochodowy, który dotyczy tylko pierwszego dziecka, z przyznawaniem bezlimitowym, które dotyczy drugiego dziecka. Kwota 800 PLN była od początku i nic mi nie wiadomo, żeby ją zmieniono. Owszem, w przypadku samotnych matek była kwestia naliczania innych zapomóg, kwestia alimentów (zasądzenia, naliczania) i parę innych. Natomiast nadal samotna matka, która przekroczy limit dochodów o 7 PLN wypada z programu. I AFAIK zaostrzono przepisy, przez które pary deklarowały życie w separacji, żeby załapać się na świadczenia socjalne (także 500+). Więc pewnie parę "samotnych matek" wypadło z programu.

To przecież proste - kobiety mogą i powinny móc o sobie decydować, być niezależnymi, także w wymiarze finansowym, dzieci nie.

Co ma zakaz pracy wspólnego z samodzielnością? Kobiety w Twojej frankistowskiej Hiszpanii musiały się spytać męża. A dzieci?

Pomińmy fakt, że przez wieki historii 12-14 lat było granicą pełnoletności. Od 14 lat najpóźniej można było zawierać związki małżeńskie, umowy handlowe a nawet rządzić krajami. Arbitralna granica 18 lat (gdzieniegdzie 21) odebrala de facto prawa obywatelskie sporej części społeczeństwa. Zmuszając dodatkowo do uczenia się o pierwiastkach i pierwotniakach.

Właśnie zrównałeś kobiety z dziećmi, co dawniej było dość powszechną praktyką.

No rany julek, piszę, że odnoszę się do dawnych praktyk a Ty mi zarzucasz, że się odnoszę do dawnych praktyk. Echo jakieś? Pytanie było, dlaczego te praktyki się zmienily. I dlaczego w jednym przypadku uznajesz prawo pracy za błogoslawienstwo historii. A w drugim przypadku zakaz prawa pracy za błogosławieństwo historii.

Nie graj na naszych emocjach - w XIX-wiecznych kopalniach nie powinny pracować dzieci, ani kobiety. Nie powinni pracować w takich warunkach także mężczyźni, mało tego, koni ani osłów tez bym tam nie wysłał.

Ilu was jest, legion? Nie chodzi o emocje a o uzasadnienie, dlaczego prawo pracy i zakaz prawa pracy może być uznany za dobre.

Może ułatwię Ci trochę. Ostatnio popularna jest koncepcja tzw. bezwarunkowego dochodu podstawowego. Zadanie: uzasadnić, dlaczego dochód bezwarunkowy to kolejny podstęp patriarchatu, żeby kobiety przestały pracować. A jeżeli nie jest, to dlaczego 500+ już się nim staje.

Ile razy trzeba powtarzać, że chodzi o wolny wybór drogi życiowej. Ale jak dobrze wiesz, żeby móc wybierać w sposób wolny, muszą być spełnione określone warunki. I to społeczeństwa poprzez swą emanację - państwo, powinny w miarę możliwości stwarzać takie warunki. A nie je ograniczać, albo nawet likwidować swobodę, narzucając rozwiązania, które się kłębią w niektórych głowach.

Nie musisz mi tu ogólników prawić. Wyskoczyłes z tezą, że 500+ ten wolny wybór ogranicza. Nadal czekam na uzasadnienie.

Państwa zachodnie przez system zasiłków, dopłat do instytucji oświatowych i służby zdrowia, ułatwiają kobietom osiągnięcie niezależności. U nas ta niezależność jest solą w oku prawej strony.

Jakaś dziwna sprawa, że na Zachodzie zasiłki pomagają kobietom osiagnąć niezależność. A w Polsce wprost przeciwnie, 500+ przykuwa kobiety do domowego sioła. Cud to większy od tego w Sokółce chyba.

Pomimo tego, że stanowi ona mniejszość, zdominowała władze polityczne i zmienia państwo według swoich wizji. Nie odbiegających daleko od tych z frankistowskiej Hiszpanii. I dlatego uznałem za ważne, żebyście mogli zobaczyć, do czego ten program prowadzi.

Twojej tezy jeszcze nie uzasadniłeś. Ba, nawet ja móglbym podać parę korelacji,  które pozornie potwierdzają taką tezę. Przykładowo, że 500+ powoduje odejście pracowników, którzy pracowali na śmieciówkach. A to w dużej mierze kobiety w sklepach.  Tyle że to akurat nie ma dużo wspólnego z feminizmem, że kobieta za psi grosz pracuje na kasie. Chyba że zgodnie z jakimiś Twoimi ideałami,  że przez biedę do feminizmu... mam nadzieję, że zagalopowałem się, że zaprzeczysz.

(...) Chodzi o to, żebyśmy będąc wszyscy z tego powodu na państwowych zasiłkach nie obudzili się nagle w sytuacji, że one też będą wyższe dla mężczyzn, niż dla kobiet, albo że mężczyzna będzie odbierał zasiłek na rodzinę. Obawiam się, że gdyby hipotetycznie rządził wtedy PIS wraz z Kościołem, tak właśnie by było.

Serio, masz jakiś problem z równouprawnieniem. Dlaczego męzczyzna nie ma odbierać zasiłku? Bo dzieci przykute do matki, a chłop jak to chłop, co ma w ręce to albo przechleje, albo przegra w karty,  albo wyda na bzdury? Pozbądź się tego "frontowego feminzmu", bo przez to go ośmieszasz, produkujesz jakąś groteskę feminizmu rodem z Seksmisji raczej, niż z rzeczywistości.

[ErgoProxy]

W Polsce jest ponad 5000 pielęgniarzy więc Sofeicz sobie wyobraża.

[ZaKotem]

http://oipiplomzalu.nazwa.pl/oipip/staty...poloznych/

Co do kołcza, to nie wiem, ile tego jest, ale raczej nie spotykam na każdym kroku kobiet pracująych w takim zawodzie. W zasadzie to ani jednej. Kołcz to, ogólnie mówiąc, fachowiec od mówienia ci, jak masz żyć. Zawód ten znany jest od wieków i dotychczas po polsku zwał się KSIĄDZ. Jeśli więc policzysz wszystkich kołczów w kraju, tych tradycyjnych również, to chyba jednak wyjdzie w tej profesji przewaga mężczyzn.

[Sofeicz]

W Polsce jest ponad 5000 pielęgniarzy więc Sofeicz sobie wyobraża.

Jak wynika z danych Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, w Polsce jest ok. 277 tys. pielęgniarek i zaledwie ok. 5 tys. pielęgniarzy.

http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto...eskie.html

[ErgoProxy]

No dobrze; przegiąłem z tymi zawodami śmieciowymi, jak ostatni dureń. Przepraszam tamże zatrudnionych.

[exeter]

Ergo Proxy,

Było tam wyżej coś o biologii, która ogranicza. Konkretnie, biologia wyznacza nasze chęci, co nam się podoba, a co nie. Biologia płci jest różna, nic więc dziwnego, że konkretną robotę, od której cywilizacja nasza fizycznie wprost zależy, wykonują mężczyźni, a kobiety pężą się w śmieciowych zawodach typu coach. *) Oczywiscie mogłoby być na odwrót, ale jest właśnie tak. Jeżeli więc exetery będą miały możliwość napisania poprawek do genomu, to jakie te poprawki będą? 

To, że mężczyźni okupują te stanowiska w społeczeństwach które gwarantują wysoki status, dochody, a także realną władzę, wynika z naszej biologii. Która jednak nie faworyzuje mężczyzn, choćby dając im lepsze zdolności do pełnienia owych funkcji, za to wyposażyła ich w przymus walki o nie. I to jest sedno naszego problemu, gdyż kobiety nie mając biologicznie warunkowanego przymusu walki o pozycję, oddają pole walkowerem.  
Masz pomysł, co moglibyśmy z tym zrobić?

Ja nie pisze o podziale ról w rodzinie, ja piszę o podziale ról w ogóle. W społeczeństwie. Widział kiedyś exeter mężczyznę spełniającego się jako pielęgniarz? 

Naturalnie, moja droga do szkoły wiodła koło jednego z warszawskich liceów pielęgniarskich. Pamiętam ją do dziś, gdyż idąc nią mijałem szpalery atrakcyjnych panienek. Byli wśród nich także chłopcy, co wywoływało naszą zazdrość i komentarze w rodzaju "babskie króle".

I niech mi exeter wytłumaczy, czym jest człowiek w jego pojęciu. Duszą nieśmiertelną bezpłciową zakutą w cielesności? Tak po manichejsku?

O la, la - to pytanie na pewno kierowałeś do mnie?  Istota człowieczeństwa, do tego w ujęciu manichejskim? 

Niech Ci będzie. W mojej ocenie człowiek jest  biologicznym automatem nastawionym na prokreację, czyli samoreplikację. O duszy nieśmiertelnej niczego konkretnego nie jestem w stanie powiedzieć.

Ostatnie zdanie też generuje u mnie brehehe, bo kobiety generalnie dzielą mężczyzn na Meriamów Cooperów, z którymi wymieniają geny, i panów Słomczyńskich, którzy potem tych małych Joe Alexów im wychowują. Exetery oczywiście chciałyby skonstruować społeczeństwo z samych Słomczyńskich, a Cooperów... no właśnie, co z Cooperami? Bo z dziećmi sprawa jest jasna – partenogeneza, jajo o jajo.

A to mnie zarzuca się upraszczanie i spłycanie relacji pomiędzy płciami.

Wyobraź sobie, że każdy i każda z nas, gra tak jak warunki i zasoby pozwalają, a zbytnia dogmatyczność i sztywność powodują, że jednostki przegrywają grając w biologiczną ruletkę, czy pokera i nie pozostawiają po sobie genetycznego śladu. Każdy facet może jednocześnie być i Słomczyńskim i Cooperem, wobec różnych możliwości napotykanych na życiowej drodze.

[Sofeicz]

Dawno nie widziany JKM w swoim stylu o Powstaniu Warszawskim

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/opin...spartandhp

[exeter]

bert04,

nie będę się odnosił do wszystkiego co poruszyłeś w swoim poście - późno wróciłem z roboty i brak mi dziś chęci, oraz mocy przerobowych. Skupię się na podstawowym zagadnieniu, czyli na uzasadnieniu ideologicznego charakteru flagowego projektu społecznego PISu.
Nie ma między nami sporu o to, że zgłoszono go z czysto pragmatycznego powodu - dla wygrania wyborów, ale konkretne rozwiązania w nim zastosowane noszą ideologiczne znamię i mogłyby być zupełnie odmienne i równie dobrze spełniać podstawowy cel - kupienie głosów w wyborach. Mam na myśli rozszerzenie uprawnionych do zasiłku o rodziny z jednym dzieckiem, a już zwłaszcza o kobiety samotnie wychowujące dzieci. Nie pisz, że od początku przewidywano dla nich wypłaty,  pamiętam złośliwe komentarze pisowskich polityków, udzielających rady takim matkom, żeby sobie poszukały partnerów.
Moim zdaniem taki kształt założeń programu 500+ był zamierzony i celowy. Równie celowe było wypchnięcie z rynku pracy ogromnej, szacowanej na 200 000 osób, armii kobiet i zamknięcie ich w domach. Piszę to na podstawie ideologicznych założeń programu polskiej prawicy, który nie jest żadną tajemnicą i wielokrotnie był publicznie prezentowany. Dla kobiet przewidziano w nim przede wszystkim rolę opiekunek domowego ogniska.
Inną przesłanką pozwalającą na postawienie takiej tezy jest fakt, że w żadnym państwie niemożliwe jest wydanie tak ogromnych sum bez analizy skutków społecznych. Musiano je znać, a ponieważ nie podjęto żadnych kroków, by temu zapobiec, uprawniony jest wniosek, że tego właśnie chciano i oczekiwano.
Więcej, takie skutki były z otwartymi rękami witane nie tylko na polskiej prawicy, ale i przez jej wielkiego sojusznika i orędownika - polski Kościół RK. Zastanawiając się dlaczego polscy biskupi występują przeciwko kobietom, doszedłem do wniosku, że wyedukowane, samodzielne i niezależne ekonomicznie, są dla biskupów śmiertelnym zagrożeniem. Gdyż to właśnie kobiety zawsze były najskuteczniejszym "pasem transmisyjnym", przekazującym następnym pokoleniom tradycyjne wartości, w tym, religijne nawyki. "Wyjście" kobiet z domów i zadomowienie się ich w sferze publicznej, scedowanie wychowania dzieci na placówki edukacyjne, wszędzie w świecie rozwiniętym skutkowało szybką laicyzacją.
Czegoś takiego biskupi nie mogą ignorować, dlatego ze wszystkich sił wsparli i partię Kaczyńskiego i rozwiązania społeczne tego ugrupowania.

Bert, ja nie odmawiam biskupom prawa do walki o swoje, ale domagam się od państwa - mojego państwa, by pilnowało także interesów obywateli, a te nie muszą być zbieżne z interesami biskupów jednego z tysięcy wyznań.

A jakie będą skutki programu 500+ dla kobiet które porzuciły pracę? Całkowita zależność od mężów, gdyż po dorośnięciu dzieci i ustaniu zasiłków znajdą się w rozpaczliwej sytuacji - bez świadczeń socjalnych, bez zagwarantowanych emerytur, na łasce mężów, tak jak w XIX wieku. Czy zgodzisz się, że takie muszą być konsekwencje ich odejścia z rynku pracy i, że trudno nie traktować tego, jako kroku w tył w cywilizacyjnym rozwoju?

[bert04]

Exeter, też nie będę komentował całego wpisu.  Za bardzo pochłania mnie dyskusja o samolotach na pizzy.  Powiem tyle że uzasadniasz jedne wnioski innymi wnioskami a z tego wyciagasz inne wnioski. Przypomina mi to równie zideologizowane dyskusje z braćmi w wierze, ze ateisci to sataniści, bo ateizm jest pogański a przez to lucyferyczny tak samo jak buddyzm, dlatego weganizm i czytanie Harry Pottera prowadzi do opętania... Nie nadążasz? Nie szkodzi, nie musisz.

Parę postów wyżej Sir Galahad przytoczył statystykę, że po chwilowym przeczyszczeniu rynku część kobiet powraca do pracy. Jeżeli natomiast 500+ spowodowało, że jakaś część kobiet nie musi zasuwać na śmieciówkach, to trzeba dziękować tysiąckroć tym, którzy ten program wymyślili. A jak to był KRK, to i jemu. Bo oboje wiemy, że przy średniej dzietnosci w PL ten zasiłek, nawet z innymi dodatkami, rzadko przekroczy poziom płacy minimalnej.

EDIT:

http://businessinsider.com.pl/finanse/ko...ja/td2gdhb

Jeżeli wierzyć temu linkowi to i statysttki o masowych zwolnieniach kobiet były conajmniej przesadzone. Ale nie weryfikowałem treści tego artykułu, podaje bez sprawdzania.

[ZaKotem]

Dawno nie widziany JKM w swoim stylu o Powstaniu Warszawskim

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/opin...spartandhp

Wariat zazwyczaj fruwa sobie w swoim własnym świecie, ale czasem zmuszony jest przysiąść w rzeczywistości dla podładowania czymś wyobraźni. I wtedy często przysiada w miejscu, którego normalny człowiek, przytłoczony konformizmem, by nie wybrał. Wariat pokazuje odmienne punkty widzenia i taki jest z niego pożytek.

Pomijając charakterystyczny dla wariata agresywny ton, jest to po prostu prawda. Powstanie nie było uzasadnione ani militarnie, ani politycznie. Idea powstania to samodzielne wyzwolenie stolicy i powitanie armii radzieckiej i przede wszystkim LWP jako gospodarze, tak aby nikt - w tym szeregowi żołnierze LWP - nie miał wątpliwości, że to AK reprezentuje legalne państwo polskie, a nie radzieckie marionetki z PKWN. A strategia opierała się na tym, że ZSRR, przeciwko którego interesom było jednoznacznie skierowane, pomoże w nim, czego oczywiście nie zrobił. To naprawdę BYŁO do przewidzenia. Oczywiście, że bezpośrednio winę za masakrę Warszawy ponoszą Niemcy, ale na dowodcach powstania ciąży odpowiedzialność moralna. Jeśli bandyta z pistoletem maszynowym rabuje bank, a jeden z klientów bohatersko atakuje go długopisem - po czym bandzior strzela serią i zabija bohatera i jeszcze kilkunastu ludzi - to kto jest odpowiedzialny za ich śmierć? Oczywiście, że wina bandyty nie ulega wątpliwości, ale czy ów bohater nie ponosi za to również odpowiedzialności?

[ErgoProxy]

Ech... Powstanie, jeśli w ogóle było jakoś kalkulowane, to było kalkulowane jako prezent dla Niemców, którzy mieli pozwolić powstańcom wygrać, bo wbicie klina między Anglosferę a Sowietów dawało im jakiś promyk nadziei na wyjście z wojny jako pobitym, ale nie zupełnie rozbitym. I gdyby fuehrerem Reichu był ktoś odpowiedzialny, to on by ten dar Niebios przyjął jak zbawienie. Szczególnie po omalże skutecznym zamachu na swoje życie.

Ale to był Hitler.