Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
matsuka napisał(a): bert04, naszą rozmowę osobistą w tym wątku zakończyliśmy dawno. Nie zamierzam Tobie odpowiadać już w tej kwestii. Napisałem tamtego posta bo poczułem, że masz świeczki w oczach i Cię uraziłem, post był moją formą przeprosin, chciałem byś zrozumiał moje intencje.
... i też nie chciałem już kontynuować, ale jak mi specjalnie wysłałeś priva "przypominającego", to myślałem, że właśnie komentarza chcesz. Widocznie intencje były inne.

Cytat:tego co próbujesz udowodnić tym konkretnym filmem z youtuba powiem szczerze na razie nie rozumiem.

Ech...
- była rozmowa o tym (z Fizykiem, pomerdało mi się z białogłową), że horyzont się oddala się wraz ze wzrostem wysokości.
https://ateista.pl/showthread.php?pid=670014#pid670014
- na to ty żałowałeś, że nie ma filmu, który by pokazywał ten efekt przy starcie rakiety
https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670097

No to zamieściłem coś, co przedstawia nie start a lądowanie i nie rakiety, ale amatora stratosferycznych skoków spadochronowych. Odnalazłem wersję osławionego rekordu możliwie bez wstawek i komentarzy, uważny widz zobaczy na nim zmniejszanie się widnokręgu wraz z obniżaniem wysokości.

Wiem, parę cięć było, dlatego amator dalszych badań powinien zgłosić się do Felixa Baumgartnera z prośbą o kopię pierwotnych nagrań. Ale i w tych ujęciach widać, że pole widzenia do horyzontu na początku jest większe niż pod koniec lotu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
bert04 napisał(a): - była rozmowa o tym (z Fizykiem, pomerdało mi się z białogłową), że horyzont się oddala się wraz ze wzrostem wysokości.
https://ateista.pl/showthread.php?pid=670014#pid670014
-

Udowodnij, że coś takiego nie jest możliwe przy płaskiej Ziemi Oczko

matsuka napisał(a):Nie wiem tylko dlaczego miałbym a priori przyjąć, że takie coś, gdy statek wyłania się jakby od dołu zza horyzontu nie może się zdarzyć na płaskiej ziemi?

A dlaczego nie na wklęsłej? Wklęsłoziemcy, wierzący że znajdujemy się wewnątrz ogromnej Ziemiokuli uważają, że wyłanianie się obiektu zza horyzontu jest dowodem na wklęsłą Ziemię. Dlaczego miałbyś a priori przyjąć, że coś takiego nie może się zdarzyć na wklęsłej ziemi? Nie rozumiem dlaczego nie bronisz interesów wklęsłoziemców. Boję się, żeby to nie był jakiś płaskoziemczy szowinizm Smutny


Poważniej, dlatego chociażby, że zjawisko parcjalnego wyłaniania się obiektu zza linii horyzontu (prawidłowo chyba powinno tu być widnokręgu) możesz sobie nawet w prosty sposób zobrazować i porównać na stole i skoczku dla dzieci (taka duża piłka), a wyimaginowanego zjawiska optycznego, do którego się nie odniosłeś, jeszcze nikt nigdy nie opisał i nie udowodnił, że coś takiego istnieje, więc chyba nie trzeba przypominać na kim spoczywa ciężar dowodu.
białogłowa napisał(a): A dlaczego nie na wklęsłej? Wklęsłoziemcy, wierzący że znajdujemy się wewnątrz ogromnej Ziemiokuli uważają, że wyłanianie się obiektu zza horyzontu jest dowodem na wklęsłą Ziemię. Dlaczego miałbyś a priori przyjąć, że coś takiego nie może się zdarzyć na wklęsłej ziemi? Nie rozumiem dlaczego nie bronisz interesów wklęsłoziemców. Boję się, żeby to nie był jakiś płaskoziemczy szowinizm Smutny

Ależ bronię, kilka razy powoływałem się na eksperymenty geodezyjne udowadniające rzekomo wklęsłą Ziemię. Piszę "rzekomo" bo nie wnikałem szczegółowo. Nie chciałem jednak wprowadzać tutaj dodatkowego zamieszania.
I jeśli chodzi o ideę wklęsłej Ziemi to ta Ziemia nie jest znowu taka ogromna, tylko te obiekty niebieskie są względnie małe według niej, znacznie mniejsze niż zakładamy i są znacznie bliżej.

Ziemia może być generalnie :
* wypukła
* płaska
* wklęsła
* zmieniająca swoją postać, bo np. świat nasz jest snem Boga

Wolałem jednak najpierw obalić płaskość tej Ziemi, pomyślałem że może później wklęsłość, ale już wiem, że nie będę miał na to siły.

Cytat: a wyimaginowanego zjawiska optycznego, do którego się nie odniosłeś, jeszcze nikt nigdy nie opisał i nie udowodnił, że coś takiego istnieje, więc chyba nie trzeba przypominać na kim spoczywa ciężar dowodu.

Nie ma problemu. Jeśli go nie mylę z czymś innym to nazywa się refrakcją światła.

Jeśli chodzi o wklęsłość Ziemi to cały koncept opiera się chyba na jednym badaniu optycznym, które wskazywało, że światło potrafi biec po łuku i zaginać się w górę. Dzięki temu nie widzimy tej wklęsłości lecz odbieramy ją jako płaskość.
Jednak mgliste to bardzo i nie mam siły tego bronić. Ale dochodzą też badania geodezyjne i starożytne mapy wklęsłej ziemi. Idea ta jest też czasem znana jako pusta ziemia, czyli Hollow Earth i była badana przez nazistów i sowietów.
Refrakcja tłumaczyłaby przesunięcia jednych części obiektu względem innych, albo jakieś w miarę regularne deformacje obrazu, a nie odcięcie jak od linijki dolnego pokładu statku. Tak myślę, ja w każdym razie nigdy takiej deformacji nie widziałam. A poniżej jeszcze dwa fajne zdjęcia wykonane w odstępie kilku sekund i z różnych wysokości. Co takiego się stało, że na jednym tajemnicze zjawisko optyczne wystąpiło, a na drugim już nie?

[Obrazek: OGsz0.jpg]


Cytat:Ziemia może być generalnie :
* wypukła
* płaska
* wklęsła
* zmieniająca swoją postać, bo np. świat nasz jest snem Boga
Może być też pomidorem, bo właściwie co Pana Boga ogranicza. Chwała Ci, że nie chcesz tego bronić. Są jednak granice absurdu Oczko
białogłowa napisał(a): Refrakcja tłumaczyłaby przesunięcia jednych części obiektu względem innych, albo jakieś w miarę regularne deformacje obrazu, a nie odcięcie jak od linijki dolnego pokładu statku. Tak myślę, ja w każdym razie nigdy takiej deformacji nie widziałam. A poniżej jeszcze dwa fajne zdjęcia wykonane w odstępie kilku sekund i z różnych wysokości. Co takiego się stało, że na jednym tajemnicze zjawisko optyczne wystąpiło, a na drugim już nie?

[Obrazek: OGsz0.jpg]

Statek po zatonięciu i przed zatonięciem. Cwane, tak to poprzestawiać.
Sebastian Flak
matsuka napisał(a): Bocianie gniazdo udowadnia kulistość Ziemi? W jaki sposób?
Przydatność budowy bocianiego gniazda uzasadniony jest kulistością ziemi. Jeśli Ziemia nie jest kulista, to po co takie coś montować?
Cytat:Twierdzisz, że nie da się podać formalnego dowodu (to już wiemy), starasz się to w jakiś sposób potwierdzać, że masz taką opinię.
To nie jest moja opinia. To jest obiektywna prawda na temat nauk indukcyjnych. Jeśli twierdzisz, że takie dowody istnieją w naukach indukcyjnych, to podaj przykład takowego.

Oczywiście matsuka nadal nie wyjaśnił, jakie kryteria musiałby spełniać dowód na kulistość Ziemi, aby został przez niego uznany za właściwy. A więc nadal chciałby być jurorem konkursu piękności.

Oczywiście matsuka nadal też nie podał propozycji płaskoziemskiej lub geocentrycznej teorii, która by dorównywała normalnej kosmologii.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
białogłowa napisał(a): Refrakcja tłumaczyłaby przesunięcia jednych części obiektu względem innych, albo jakieś w miarę regularne deformacje obrazu, a nie odcięcie jak od linijki dolnego pokładu statku. Tak myślę, ja w każdym razie nigdy takiej deformacji nie widziałam. A poniżej jeszcze dwa fajne zdjęcia wykonane w odstępie kilku sekund i z różnych wysokości. Co takiego się stało, że na jednym tajemnicze zjawisko optyczne wystąpiło, a na drugim już nie?

[Obrazek: OGsz0.jpg]

Moja własna, na prędko wymyślona teoria, która może być totalnie błędna i idiotyczna mówi, że może być tak, iż obraz dolnych partii statku nie dochodzi do naszych oczu nie dlatego, że statek znajduje się poza krzywizną ziemi, lecz dlatego, że światło odbite od dolnych partii statku, w wynik refrakcji, odbicia w atmosferze ziemskiej, skierowane zostaje delikatnie w dół, a następnie natrafia na fale, odbija się od fal i tafli wody, a kąt odbicia kieruje obraz dolnych partii statku ponad naszą głowę.

Z wysokości więc będziesz widziała cały statek, a gdy stoisz niżej możesz widzieć tylko górne jego partie.
Nie wiem natomiast jak tłumaczą to płaskoziemcy i czy w ogóle. Może po prostu opierają się na eksperymencie, że przez przyrządy optyczne widać statek, więc nie jest za krzywizną i to im wystarcza.

Wiem, że być może się kompromituję taką opinią, ale obecnie nic lepszego mi nie przychodzi do głowy, a nigdy takich tematów nie badałem wcześniej.

zefcio napisał(a):Przydatność budowy bocianiego gniazda uzasadniony jest kulistością ziemi. Jeśli Ziemia nie jest kulista, to po co takie coś montować?

No tak, bo na płaskiej Ziemi to powinno być widać właściwie cały świat, takie jest twoje założenie (zupełnie błędne) ?
matsuka napisał(a):
zefcio napisał(a):Przydatność budowy bocianiego gniazda uzasadniony jest kulistością ziemi. Jeśli Ziemia nie jest kulista, to po co takie coś montować?

No tak, bo na płaskiej Ziemi to powinno być widać właściwie cały świat, takie jest twoje założenie (zupełnie błędne) ?

Na płaskiej Ziemi powierzchnia wody jest też płaska. A widnokręg z wysokości pokładu statku i z bocianego gniazda powinna być identyczny.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
bert04,

Cytat:Wiem, parę cięć było, dlatego amator dalszych badań powinien zgłosić się do Felixa Baumgartnera z prośbą o kopię pierwotnych nagrań. Ale i w tych ujęciach widać, że pole widzenia do horyzontu na początku jest większe niż pod koniec lotu.
Przepraszam, nie śledziłem całej dyskusji i nie wiem czy taki argument został użyty - zamiast zdjęć statków znikających za horyzontem, rozwiązań technicznych typu bocianie gniazdo, ale i maszty nadajników radiowych i telekomunikacyjnych, nie prościej jako dowód kulistości Ziemi załączyć 1, słownie jedno, zdjęcie Ziemi z jakiegokolwiek pojazdu kosmicznego?
Na przykład takie:
[Obrazek: earthfrommoon.jpg?resize=640%2C360&ssl=1]

to jedno z najważniejszych zdjęć w historii ludzkości - wschód Ziemi nad księżycowym horyzontem, zrobione o ile dobrze pamiętam przez Jamesa Lovella z załogi Apollo 8.

Albo to:

[Obrazek: comment_RqA3TxW57yXzmHarf5DCNhzFudA7M2Xr.jpg]

z drugiej strony przecież wiadomo, że załogowe loty Programu Apollo były mistyfikacją, a zdjęcia i filmy z nich zrobiło Hollywood. Oczko
exeter napisał(a): Przepraszam, nie śledziłem całej dyskusji i nie wiem czy taki argument został użyty - zamiast zdjęć statków znikających za horyzontem, rozwiązań technicznych typu bocianie gniazdo, ale i maszty nadajników radiowych i telekomunikacyjnych, nie prościej jako dowód kulistości Ziemi załączyć 1, słownie jedno, zdjęcie Ziemi z jakiegokolwiek pojazdu kosmicznego?
Na przykład takie:
[Obrazek: earthfrommoon.jpg?resize=640%2C360&ssl=1]

Jeśli dobrze pamiętam nie pojawił się jeszcze ten argument, a przynajmniej zdjęcie się nie pojawiło.
Ale powiedz mi sam :

Czy w związku z tym poprzez analogię uznajesz istnienie cywilizacji pozaziemskich na podstawie tego zdjęcia ?

[Obrazek: f0013.jpg]

jeśli będziesz się upierał, że to może być technologia wojskowa, to podrzucę zdjęcie ufoludka, choć wolałem nam wszystkim tego oszczędzić.


bert04 napisał(a):Na płaskiej Ziemi powierzchnia wody jest też płaska. A widnokręg z wysokości pokładu statku i z bocianego gniazda powinna być identyczny.

Nie, ze względu na zjawisko odbicia światła w atmosferze ziemskiej i w tafli wody.
matsuka napisał(a): Nie, ze względu na zjawisko odbicia światła w atmosferze ziemskiej i w tafli wody.
Oczywiście nie wyjaśnisz, jak to zjawisko uzasadnia korzystanie z gniazda.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a):
matsuka napisał(a): Nie, ze względu na zjawisko odbicia światła w atmosferze ziemskiej i w tafli wody.
Oczywiście nie wyjaśnisz, jak to zjawisko uzasadnia korzystanie z gniazda.

Ależ oczywiście wyjaśniłem w tym poście przedstawiając moją własną opinię (może błędną) : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670130

Dzięki patrzeniu z wysokości dochodzi do Ciebie światło z odbitych tych fragmentów, które komuś niżej lądują nad głową i są dla niego niedostrzegalne.
Na potwierdzenie tego przypuszczenia wskazuje też porównanie zdjęć, które dostarczyła białogłowa.

Otóż na lewym, tym z perspektywy niskiej obraz statku jest rozmyty, nawet obraz niektórych górnych fragmentów statku nie dochodzi poprawnie. Co sugeruje, że w całym tym obrazie rolę główną gra zachowanie światła a nie to czy statek jest ukryty za krzywizną Ziemi.

Bo gdyby statek był po prostu ukryty za krzywizną Ziemi, to obraz po lewej górnego fragmentu powinien być taki sam, jak tego po prawej, a tymczasem jest rozmyty, a może raczej niepełny. To nie wyklucza istnienia zakrzywienia, ale wskazuje na rolę i zachowanie światła przede wszystkim.
matsuka napisał(a): Nie, ze względu na zjawisko odbicia światła w atmosferze ziemskiej i w tafli wody.
... które jest tym mocniejsze, im mniejszy jest kąt miedzy powierzchnią odbijającą a kierunkiem patrzenia. A im ten kąt jeat większy, tym wiecej światła jest wchłaniane.

[Obrazek: totint2.gif]

Czyli na pokładzie statku powinna być leosza widoczność niż w bocianim gnieździe.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
bert04 napisał(a):
matsuka napisał(a): Nie, ze względu na zjawisko odbicia światła w atmosferze ziemskiej i w tafli wody.
... które jest tym mocniejsze, im mniejszy jest kąt miedzy powierzchnią odbijającą a kierunkiem patrzenia. A im ten kąt jeat większy, tym wiecej światła jest wchłaniane.

Wniosek chyba powinien być taki, że dolne partie statku będą gorzej widoczne, co potwierdza moją teorię. Natomiast teoria ta, którą przedstawiłem, tłumaczy również i przede wszystkim to dlaczego statki na płaskiej Ziemi nie pojawiałyby się jako rosnące małe kropeczki, lecz wyłaniałyby się spod linii widnokręgu tak jak robią to dzisiaj.
I rozwala wszystkie nauki opierające się na obserwacjach optycznych. Nie wiadomo na przykład dlaczego statek oglądany z bocianiego gniazda nie jest widziny do góry kadłubem, w końcu mamy do czynienia z obrazem odbitym w lustrze wody?
I nadal nie tłumaczy co powoduje zaćmienie księżyca, dlaczego noc i dzień występują równocześnie, ani co przyciąga do powierzchni Ziemi wszystkie obiekty poza satelitami GPS
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Dragula napisał(a): I rozwala wszystkie nauki opierające się na obserwacjach optycznych. Nie wiadomo na przykład dlaczego statek oglądany z bocianiego gniazda nie jest widziny do góry kadłubem, w końcu mamy do czynienia z obrazem odbitym w lustrze wody?

być może dlatego, że następuje podwójne odwrócenie obrazu, jedno w wyniku odbicia o którym piszesz, a drugie, w wyniku tego, że obraz statku, im niższej jego części tym wpada do wody wcześniej, więc kąt odbicia jest większy, a więc dolna część ląduje wyżej, a więc obraca obraz po raz drugi.

Może to też być związane z tym samym zjawiskiem jak w pytaniu dlaczego w lustrze odbijmy się lewa prawa, a nie góra dół? Po prostu nasz mózg interpretuje obraz tak jak uważa za bardziej rozsądne.


Ale tak jak mówię : nie wiem, może jest to totalna głupota, to było moje własne wyjaśnienie, sklecone na szybko. Może są inne, lepsze.


Cytat:I nadal nie tłumaczy co powoduje zaćmienie księżyca, dlaczego noc i dzień występują równocześnie, ani co przyciąga do powierzchni Ziemi wszystkie obiekty poza satelitami GPS

Chciałbyś ode mnie tego co zefcio, więc odpowiadam.
Nie jestem w stanie w 5 minut sam zrobić tego, co ludzie opracowujący model kulistej  Ziemi zrobili w ciągu 500 lat w ilości setek tysięcy. Tzn. nie dostarczę Tobie wszystkich odpowiedzi i pełnego modelu płaskiej Ziemi, od tak.

Zależało mi na odwróceniu dyskusji, tzn dowiedzeniu się czy na kulistość Ziemi mamy poważniejsze dowody niż szereg przesłanek, np. okrągły cień na księżycu. Nie wiem co powoduje cień na księżycu w modelu płaskiej ziemi, nie doczytałem tego, co nie znaczy, że w ogóle nie ma wytłumaczenia na to zjawisko.

Można np. sobie wyobrazić, że obok księżyca dryfuje ciało idealnie czarne, wielkości księżyca i to ono przesłania nam obraz księżyca i robi zaćmienie, to samo z zaćmieniem Słońca. Wymyślam teraz bzdurne wytłumaczenie, ale kto wie czy ktoś nie znalazł już rozsądnego, albo znajdzie go niedługo.

Cytat:dlaczego noc i dzień występują równocześnie

ponieważ w modelu płaskiej Ziemi Słońce i Księżyc są względnie małe i krążą nad Ziemią, tam gdzie nie ma Słońca akurat tam jest noc.
Można też sobie wyobrazić, że jesteś na haju, to forum nie istnieje a dalsza dyskusja jest bezcelowa
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Dragula napisał(a): Można też sobie wyobrazić, że jesteś na haju, to forum nie istnieje a dalsza dyskusja jest bezcelowa

Bez wątpienia jestem zmęczony i mogę pisać głupoty, dlatego wrócę za parę dni pewnie i zobaczę czy ta dyskusja ma jeszcze sens.
matsuka napisał(a): Wniosek chyba powinien być taki, że dolne partie statku będą gorzej widoczne, co potwierdza moją teorię. Natomiast teoria ta, którą przedstawiłem, tłumaczy również i przede wszystkim to dlaczego statki na płaskiej Ziemi nie pojawiałyby się jako rosnące małe kropeczki, lecz wyłaniałyby się spod linii widnokręgu tak jak robią to dzisiaj.

Nie wiem, dlaczego traktujesz ten wpis jako przedłużenie dyskusji o znikających statkach. Z bocianiego gniazda widać statki, które z pokładu nie widać. Dotyczy to też lądów i innych objektów. I teraz:
-refleksje na linii morze - powietrze "przedłużają" sasięg wzroku. Nie znam przykładu refleksji, która jak w Twojej teorii by ograniczała widoczność.
-zgodnie z prawami fizyki refleksje są tym słabsze, im większy kąt do powierzchni (mniejszy do prostopadłej do powierzchni)

Wniosek: jeżeli jakieś "tajemnicze refleksje" są ospowiedzialne za efekty optyczne na linii horyzontu, to im wyżej tym bardziej powinny słabnąć. I tym gorsza powinna być widoczność, zwłaszcza na morzu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
matsuka napisał(a): Ależ oczywiście wyjaśniłem w tym poście przedstawiając moją własną opinię (może błędną) : https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid670130
To wyjaśniłeś, czy przedstawiłeś swoją własną opinię, która nikogo nie obchodzi?
Cytat:Otóż na lewym, tym z perspektywy niskiej obraz statku jest rozmyty, nawet obraz niektórych górnych fragmentów statku nie dochodzi poprawnie. Co sugeruje, że w całym tym obrazie rolę główną gra zachowanie światła a nie to czy statek jest ukryty za krzywizną Ziemi.
Co to znaczy, że "w obrazie coś gra główną rolę". Dyskutujemy optykę, czy dramat?

Jeszcze co do argumentu "czy oczekujesz, że na płaskiej Ziemi widzielibyśmy wszystko?" odpowiedź brzmi "nie". Nie widzielibyśmy wszystkiego. Widzielibyśmy podobnie, jak widzimy ciała niebieskie w (płaskim prawdopodobnie) Wszechświecie - im dalszy jest obiekt, tym jaśniejszy musi być, lub tym lepszych przyrządów musimy użyć, by to zobaczyć. Tymczasem na kulistej Ziemi istnieje jasno zdefiniowana dla obserwatora granica - horyzont. Jeśli coś jest za horyzontem, to nieważne, jak to jest jasne, lub jak zajebiaszczej lunety użyjemy. Nie zobaczymy tego i szlus.

Dodatkowo średnica horyzontu nie zależy od tego, czy znajdujemy się na stepie, oceanie, czy lodowcu. Więc wszelkie próby wyjaśnienia horyzontu przy pomocy optycznych właściwości ziemi nie mają sensu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości