[bert04]

Będą tylko krótkie komentarze:

@lumberjack
Wykupywanie Afryki jest ostatnio w modzie,  taki neokolonializm 2.0, zwłaszcza Chiny w tym przodują. Połacie ziem uprawnych są zamieniane na plantacje m.in. dla biopaliw.  Albo dla tanich kwiatów, które kupujesz w Lidlu.

@exeter
- przyznaję, że Arabii Saudyjskiej chyba nie doceniałem. W ocenie ZEA chwilowo pozostaję.
- wykształcona armia ma jeszcze jeden efekt uboczny: w państwach "laickiego islamu" to wojsko było* przeciwwagą dla mułłów i imamów. I w tej roli sprawdzało się lepiej,  niż muzułmańskie ośrodki akademickie.
- "inwestycje w gospodarki" to znowu tylko bycie bankierem świata, cywilizacyjnej zapaści nie wydźwignie
- Persja... temat na osobny temat. Kiedy reszta chrześcijaństwa odrzuciła nestorianizm, tam on zakwitł i przez pewien czas jako Kościół Wschodu był największym kościołem chrześcijańskim. Kiedy reszta islamu przyjęła sunnityzm, tak zakwitł szyityzm**. Poznałem w życiu paru Persów... to jednak inny typ ludzi, inna kultura, nie da się porównać ani z Turkiem, ani z Arabem.

(*Było do tzw. arabskiej wiosny, wojny w Iraku i Erdogana...)
(**w którym m.in. śluby z 6-latkami są zakazane i parę innych poronionych wymysłów wahabickich, zawartych w sunnach, jest odrzucane)

@pilaster
Czy  już pisałeś kiedyś, dlaczego notorycznie pomijasz Indonezję przy wyliczaniu "cywilizowanych krajów islamu"? Owszem, jest tam jeden region, gdzie wahabityzm próbuje się zagnieździć, no ale gdzie ich nie ma?

[pilaster]

pisałeś kiedyś, dlaczego notorycznie pomijasz Indonezję przy wyliczaniu "cywilizowanych krajów islamu"? 

Pewnie dlatego, że Indonezja nie jest cywilizowanym krajem islamu. Nie spełnia żadnego kryterium bycia "cywilizowanym"

PKB per capita niski, typowo trzecioświatowy, potencjał naukowy zerowy, IEF <60, CPI< 40

To już prędzej Kazachstan by się załapywał, gdyby nie CPI

---

 wykształcona armia ma jeszcze jeden efekt uboczny: w państwach "laickiego islamu" to wojsko było* przeciwwagą dla mułłów i imamów. I w tej roli sprawdzało się lepiej,  niż muzułmańskie ośrodki akademickie.

W Egipcie nadal jest. Jednak to nie jest rozwiązanie problemu. Dyktatura wojskowa jest lepsza od dyktatury islamskiej, ale niewiele lepsza. Trwałego rozwoju i podstaw cywilizacyjnych nie zbuduje. Jak to dyktatura.

Dobrobyt i cywilizacja mogą się rozwijać jedynie w warunkach praworządności. I to jest ta pięta achillesowa islamu. Nie znają tam prawa (w sensie prawa do czegoś - np prawa własności)

Własność prywatna to idea, która jest immanentna dla Zachodu. Jedynie Japonia niezależnie zbudowała podobną koncepcję. Inne kraje zapożyczyły ją od christianitas z lepszym (Tajwan, Korea płd) lub gorszym skutkiem.

[Dragula]

Ale co dokladnie w islamie wywołuje taki efekt? Ten rygor chętnie wykorzystywany przez dyktatorów? I "totalność" tej religii?

[bert04]

Pewnie dlatego, że Indonezja nie jest cywilizowanym krajem islamu. Nie spełnia żadnego kryterium bycia "cywilizowanym"

PKB per capita niski, typowo trzecioświatowy, potencjał naukowy zerowy, IEF <60, CPI< 40

A tutaj IMHO trochę ignorujesz dynamikę tych wskaźników. Indonezja jest krajem, w którym przyrost demograficzny od roku 1950 był prawie czterokrotny, a dynamiczny wzrost PKB co najwyżej wyrównywał ten efekt. Dopiero ostatnio przyrost naturalny przyhamował, czas pokaże, czy PKB także stanie, czy jednak nadrobi dystans. Podobnie w kwestii edukacji, Uniwersytet Indonezyjski otarł się o pierwszą 200. To jednak ciut więcej, niż "kraj typowo trzecioświatowy". Dodajmy do tego poniższą listę, może nie do końca aktualną (stan 2005), ale chyba wartą uwzględnienia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Eleven

To już prędzej Kazachstan by się załapywał, gdyby nie CPI

Kazachstan jeszcze ciągle jest eksporterem ropy, w przeciwieństwie do wyżej wymienionego kraju, który ropę już importuje. Indonezja to właśnie przykład kraju, w którym ropa już wyschła. Taka Arabia Saudyjska za, nie wiem, 50 lat?

W Egipcie nadal jest. Jednak to nie jest rozwiązanie problemu. Dyktatura wojskowa jest lepsza od dyktatury islamskiej, ale niewiele lepsza. Trwałego rozwoju i podstaw cywilizacyjnych nie zbuduje. Jak to dyktatura.

No i widzimy wszyscy, do czego doprowadziła próba zbudowania cywilizacji bez wojskowej dyktatury. Arabskiej wiosny się zachciało... Zresztą, nie musi być dyktatura, w Turcji to była co najwyżej "autokratura" armii jako strażniczki laickiego państwa, ale bez ambicji na bezpośrednie sterowanie.

Choć nawet to okazało się nietrwałe, jak widzimy obecnie.

Dobrobyt i cywilizacja mogą się rozwijać jedynie w warunkach praworządności. I to jest ta pięta achillesowa islamu. Nie znają tam prawa (w sensie prawa do czegoś - np prawa własności)

Jak wspomniał chyba exeter, islam wywodzi się z kultury kupców arabskich. I przejął ich mentalność. "Prawo", to umowa między dwojgiem ludzi i niebem jako świadkiem i jako taka jest święta. Ale nie ma jakiejś wyższości świeckiego prawa (poza Koranem oczywiście), własność jest też rzeczą nader umowną, jeżeli przechodzi z rąk do rąk. Do tej mentalności odpowiednie jest "kupić - sprzedać". A nie "kupić, hodować, żyć z nadwyżek".

Można zresztą tę różnicę drążyć dalej, aż do różnicy między ludami koczowniczymi a ludami osiadłymi. Dla koczowników ziemia należy do wszystkich, bo przecież gdzieś muszą swoje stada wypasać. Dla ludzi osiadłych ziemia jest własnością, którą należy ogrodzić, żeby strzec własnej trzódki i jej pastwiska.

Własność prywatna to idea, która jest immanentna dla Zachodu. Jedynie Japonia niezależnie zbudowała podobną koncepcję. Inne kraje zapożyczyły ją od christianitas z lepszym (Tajwan, Korea płd) lub gorszym skutkiem.

Własność prywatna owszem, jest podstawą mentalności ludów osiadłych. Podobnie jak procent. Zakładam , że w Chinach też była znana, ale Chiny miały i mają inne mentalne różnice do naszej kultury, temat na osobną rozprawę. Japonia jednak wykształtowała struktury podobne do naszego feudalizmu, konfucjanizm tam był słabszy, niż w innych krajach kręgu kulturowego Chin. Ich przejście cywilizacyjne znalazło widocznie więcej cech wspólnych z naszym kręgiem kulturowym.

[pilaster]

Pewnie dlatego, że Indonezja nie jest cywilizowanym krajem islamu. Nie spełnia żadnego kryterium bycia "cywilizowanym"

PKB per capita niski, typowo trzecioświatowy, potencjał naukowy zerowy, IEF <60, CPI< 40

A tutaj IMHO trochę ignorujesz dynamikę tych wskaźników.

Zobaczymy. Jeżeli one w Indonezji w końcu pójdą w górę, to Indonezja będzie cywilizowana. Ale obecnie nie jest.

 Podobnie w kwestii edukacji, Uniwersytet Indonezyjski otarł się o pierwszą 200. 

On obok pierwszych 200 nawet nie stał. 

W tej chwili (2017) ARWU uwzględnia już nie 500 a 800 uniwersytetów. I nie ma tam żadnego z Indonezji, choć są z sąsiednich Singapuru i Malezji.

 Indonezja to właśnie przykład kraju, w którym ropa już wyschła. 

Ale nigdy to nie był naftowy szejkanat na wzór krajów Zatoki, czy nawet bliskiego Brunei. Ropa była ważnym składnikiem gospodarki, ale nigdy absolutnie dominującym.

Własność prywatna to idea, która jest immanentna dla Zachodu. Jedynie Japonia niezależnie zbudowała podobną koncepcję. Inne kraje zapożyczyły ją od christianitas z lepszym (Tajwan, Korea płd) lub gorszym skutkiem.

Własność prywatna owszem, jest podstawą mentalności ludów osiadłych.

Nie wszystkich. Jedynie w christianitas (i częściowo w Japonii) ziemia była normalnym przedmiotem obrotu handlowego, który można było kupić, sprzedać, zastawić, ustanowić hipotekę (wynalazek nie znany poza Europą), etc.

 Japonia jednak wykształtowała struktury podobne do naszego feudalizmu, konfucjanizm tam był słabszy, niż w innych krajach kręgu kulturowego Chin. Ich przejście cywilizacyjne znalazło widocznie więcej cech wspólnych z naszym kręgiem kulturowym

Poniekąd. Intrygujące i pouczające są zarówno podobieństwa (np istnienie warstwy rycerzy - samurajów), jak i różnice (np różne pojmowanie honoru)

[bert04]

Zobaczymy. Jeżeli one w Indonezji w końcu pójdą w górę, to Indonezja będzie cywilizowana. Ale obecnie nie jest.

Między "będzie cywilizowana" a "jest trzeci świat" jest jednak spora różnica.

On obok pierwszych 200 nawet nie stał. 

Według moich informacji otarła się dosłownie, w roku 2009 według "QS World University Rankings" miał zajmować miejsce 201. Niestety, oryginalne źródła są niedostępne, ale odkopałem wtórne źródło, niezależne od wiki, z potwierdzeniem tej lokaty:
https://www.britishcouncil.in/sites/defa...system.pdf
(strona 5)

PS: Po guglowaniu odnalazłem pochodne źródła, zawężone tylko do uniwersytetów inżynieryjnych i naukowych. Tam w sumie są trzy uniwersytety na 300 miejsc, każde w jednej setce:

https://www.regione.sardegna.it/document...152437.pdf
https://www.regione.sardegna.it/document...152610.pdf

W tej chwili (2017) ARWU uwzględnia już nie 500 a 800 uniwersytetów. I nie ma tam żadnego z Indonezji, choć są z sąsiednich Singapuru i Malezji.

Na wspomnianym QS jest chwilowo na miejscu 277... wiem, to spadek, ale w międzyczasie był nawet na 358, więc znowu odrabia straty.
https://www.topuniversities.com/universi...kings/2018
(Pewnie zaraz będzie, dlaczego ranking ARWU jest lepszy, niż QS.)

Ale nigdy to nie był naftowy szejkanat na wzór krajów Zatoki, czy nawet bliskiego Brunei. Ropa była ważnym składnikiem gospodarki, ale nigdy absolutnie dominującym.

... czyli nie mógł też tylu petrodolarów zainwestować w edukację czy w wojsko, jak rodzina Saudów.

Nie wszystkich. Jedynie w christianitas (i częściowo w Japonii) ziemia była normalnym przedmiotem obrotu handlowego, który można było kupić, sprzedać, zastawić, ustanowić hipotekę (wynalazek nie znany poza Europą), etc.

Giełda w Japonii istniała już przed przybyciem Europejczyków, ale zbyt dawno temu czytałem na ten temat, żeby podać więcej informacji. W każdym bądź razie zasady obrotu pieniądzem są tam znane i starsze, niż wizyta kupców z Makau czy kommodora Perry.

Poniekąd. Intrygujące i pouczające są zarówno podobieństwa (np istnienie warstwy rycerzy - samurajów), jak i różnice (np różne pojmowanie honoru)

Samo istnienie pojęcia honoru, obowiązku, etosu, mimo różnic, jest nam bliższe, niż mentalność chińska oparta na posłuszeństwie urzędnika.

[pilaster]

Zobaczymy. Jeżeli one w Indonezji w końcu pójdą w górę, to Indonezja będzie cywilizowana. Ale obecnie nie jest.

Między "będzie cywilizowana" a "jest trzeci świat" jest jednak spora różnica.

Obecnie nie spełnia żadnego z czterech kryteriów "cywilizacji"    (a np Kazachstan spełnia dwa - PKB i IEF)

W tej chwili (2017) ARWU uwzględnia już nie 500 a 800 uniwersytetów. I nie ma tam żadnego z Indonezji, choć są z sąsiednich Singapuru i Malezji.

Na wspomnianym QS jest chwilowo na miejscu 277... wiem, to spadek, ale w międzyczasie był nawet na 358, więc znowu odrabia straty.
https://www.topuniversities.com/universi...kings/2018
(Pewnie zaraz będzie, dlaczego ranking ARWU jest lepszy, niż QS.)

Jest lepszy w tym sensie że sięga dalej w przeszłość i dzięki temu łatwiej zbadać w nim dynamikę, dlatego np można było w nim wykryć niezwykły awans Arabii Saudyjskiej w tym zakresie.

[Sofeicz]

bert04

Można zresztą tę różnicę drążyć dalej, aż do różnicy między ludami koczowniczymi a ludami osiadłymi. Dla koczowników ziemia należy do wszystkich, bo przecież gdzieś muszą swoje stada wypasać. Dla ludzi osiadłych ziemia jest własnością, którą należy ogrodzić, żeby strzec własnej trzódki i jej pastwiska.

Kiedyś czytałem ciekawy esej o fundamentalnej różnicy miedzy ludami koczowniczymi a osiadłymi.
Te pierwsze mają naturalną tendencję do rozpraszania się, unikania kontaktów, przez co przepływ idei jest w nich bardzo spowolniony. Dlatego też nie mają szans na wytworzenie cywilizacji nie wychodząc poza etap 'rodów'. Pozostają na poziomie ekstensywnym ograniczając się jedynie do podstawowych umiejętności umożliwiających przeżycie (nierzadko całkiem pomysłowych).
Żeby daleko nie szukać, taki paradygmat określa np. naszych Cyganów.

Odwrotnie społeczności osiadłe - mają tendencje do skupiania się i przez to konieczność wytwarzania formalnych instytucji ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[lumberjack]

Byłby pilaster raczej ostrożny z takim determinizmem. Cwaniak Jest wiele zacofanych krajów, Wenezuela, dajmy na to, albo Korea płn, które islamskie wcale nie są. Chociaż oczywiście nie ma na odwrót - to znaczy nie ma cywilizowanych krajów islamskich. (poza dyskusyjnym przypadkiem ZEA)

No ale są komunistyczne albo przynajmniej mocno socjalistyczne. Nie twierdzę, że islam jest jedyną ideologią, która doprowadza do biedy gospodarczej i umysłowej.

Chcieć to sobie można. Niemniej wybór obecny jest trochę inny. Albo obecna UE, albo żadna - kontynent podzielony granicami celnymi i wizowymi, zasiekami i kordonami.

Obecna UE nie jest tworem o niezmiennym paradygmacie i musi ulec ewolucji, dostosować się do zmieniających się warunków. W przeciwnym wypadku rozpadnie się to to, a tego bym nie chciał.

I nie, upadek UE nie oznaczałby upadku socjalizmu, tylko na odwrót - jego rozrost i umocnienie w postaci licznych socjalizmów narodowych.

Nigdzie nie twierdziłem, że upadek UE byłby upadkiem socjalizmu.

Brexit wydarzył się Wlk Brytanii, a nie Niemcom Wywracanie oczami

Jeden z zawodników opuścił drużynę, bo kapitan jest coś nie halo. Dobry kapitan mobilizuje całą drużynę. Kapitan powinien się zastanowić czy przypadkiem nie zrobił czegoś nie tak, skoro jeden z zawodników odszedł z drużyny.

Najpierw trzeba zakończyć rządy PIS. Bo jak nie, to wkrótce Polakom nawet islam zacznie się wydawać atrakcyjny Płacz

Sam PiS je zakończy. Chyba, że opozycja w nieudolności swojej nadal będzie sobie strzelała samobóje. Np. KOD ostatnio zorganizował marsz za przyjmowaniem uchodźców. W kraju w którym praktycznie nikt ich nie chce. No nic tylko pogratulować im zmysłu taktycznego...

[pilaster]

Obecna UE nie jest tworem o niezmiennym paradygmacie i musi ulec ewolucji, dostosować się do zmieniających się warunków. W przeciwnym wypadku rozpadnie się to to, a tego bym nie chciał.

Zmiany w UE w bardzo niewielkim stopniu zależą od Polski bo polski potencjał nadal jest mikry, a PIS intensywnie pracuje na to, żeby był jeszcze mniejszy. Niestety, nadal musimy tańczyć tak jak nam zagrają. Niemcy, Francja, czy Włochy. Bo podest dla orkiestry wciąż jest dla nas zbyt wysoki, żebyśmy mogli na niego wejść i kazać zmienić repertuar. Wymachiwanie piąstkami, tupanie nóżkami i szczerzenie ząbków w tej sytuacji osłabia pozycję i znaczenie Polski, a nie wzmacnia.

Brexit wydarzył się Wlk Brytanii,  a nie Niemcom  Wywracanie oczami

Jeden z zawodników opuścił drużynę, bo kapitan jest coś nie halo.

Albo zawodnik coś nie halo. 

 Kapitan powinien się zastanowić czy przypadkiem nie zrobił czegoś nie tak, skoro jeden z zawodników odszedł z drużyny. 

A może kapitan się zastanowił i doszedł do wniosku, że to właśnie zawodnik zrobił coś nie tak? 

Żadne z problemów Wlk Brytanii nie zostały rozwiązane przez Brexit, a w dodatku przybyły nowe. Funt nigdy nie był tak nisko jak teraz.  Muzułmanie z Wlk Brytanii zaś wcale nie wyjechali...   

 KOD ostatnio zorganizował marsz za przyjmowaniem uchodźców. W kraju w którym praktycznie nikt ich nie chce.

A skąd lumberjack to wie? 

 No nic tylko pogratulować im zmysłu taktycznego...

To elektorat PIS "nie chce"" imigrantów (oczywiście nie "nie chce" sam z siebie, tylko dlatego, że PIS tak twierdzi. Kiedy PIS każe nagle przyjmować imigrantów, wszyscy patrioci entuzjastycznie się dostosują), a KOD stara się od tego elektoratu zdystansować, zeby przyciągnąć elektorat konkurencyjny.

Zapewne to nieudana próba, ale bynajmniej nie bezsensowna.

[lumberjack]

Niestety, nadal musimy tańczyć tak jak nam zagrają. Niemcy, Francja, czy Włochy. Bo podest dla orkiestry wciąż jest dla nas zbyt wysoki, żebyśmy mogli na niego wejść i kazać zmienić repertuar.

Nie chodzi mi o wejście na podest dla orkiestry. Po prostu nie ma co tańczyć na siłę gdy wyraźnie słychać, że orkiestra fałszuje.

Wymachiwanie piąstkami, tupanie nóżkami i szczerzenie ząbków w tej sytuacji osłabia pozycję i znaczenie Polski, a nie wzmacnia.

Ale ja nigdzie się nie opowiedziałem za wymachiwaniem piąstkami. I nie chodzi mi o to, że Polska ma być tą siłą, która ma zmusić czy też bez zmuszania przekonać UE do zmiany swoich paradygmatów.

Nie. Chodzi mi wyłącznie o to, że UE musi zmienić swoje podejście względem niektórych rzeczy. Jeśli nic się nie zmieni, to przy nieustającej imigracji islamskich ciapajczyków i regularnych zamachach ze strony radykalnych islamistów powoli i stopniowo wpycha się część krajów w ramiona prorosyjskich, antyimigranckich i antyunijnych partii. Taka Le Pen była kiedyś na uboczu francuskiej polityki, a teraz to już jedna z głównych sił konkurujących o władzę. Jeśli UE nie stanie się przynajmniej centroprawicowa, to w najbliższych latach będziemy obserwować jej powolny rozkład.

Gdyby Merkel uderzyła w tony antyimigranckie, to w jednej chwili odebrałaby rację bytu wszystkim europejskim partiom finansowanym przez ruskich. I nie musiałaby to być jakaś radykalna postawa. Wystarczyłoby zamknięcie granic, zaprzestanie przyjmowania nielegalnych pseudo uchodźców.

Albo zawodnik coś nie halo. Cwaniak

Też. Albo jedno i drugie.

A może kapitan się zastanowił i doszedł do wniosku, że to właśnie zawodnik zrobił coś nie tak?

To sama UE musiałaby za coś wykopać UK. Nie było tak.

A skąd lumberjack to wie?

Z TVP Info <żart>

Z przeróżnych sondaży.

To elektorat PIS "nie chce"" imigrantów (oczywiście nie "nie chce" sam z siebie, tylko dlatego, że PIS tak twierdzi. Kiedy PIS każe nagle przyjmować imigrantów, wszyscy patrioci entuzjastycznie się dostosują), a KOD stara się od tego elektoratu zdystansować, zeby przyciągnąć elektorat konkurencyjny.

Zapewne to nieudana próba, ale bynajmniej nie bezsensowna.

Jest tyle różnych rzeczy, które można wytykać PiSowi, że aż totalnie nie rozumiem dlaczego KOD wybrał opowiedzenie się za refudżisami. Politycy powinni mieć chyba jakiś zmysł polityczny...

[Sofeicz]

Wracając do tematu.
Mięta, jaką Franciszek żywi do neomarksizmu & Co. jest zupełnie oczywista.
W końcu obie ideologie próbują okiełznać amorficzny żywioł społeczny na swój sposób.
Obie szukają n-tej drogi.
Obie mają pretensje do holizmu - grają na tym samym boisku.
Obie operują w sferze bytów platońskich.
Można wyliczać w nieskończoność.

[ZaKotem]

Myli się zaKotem w głupocie swojej. Zacofanie AFRYKI (subsaharyjskiej) jest "endemiczne" - zawsze była ona zapóźniona w stosunku do Eurazji. Inaczej jest z terenami zajmowanymi obecnie przez Islam. Przed jego inwazją była to najbardziej rozwinięta, najbardziej gospodarczo produktywna i najbardziej cywilizowana część świata. Temu faktowi zresztą zawdzięczają muzułmanie swój tzw "złoty wiek". Pod rządami Islamu obrócił się zaś ten region w pustynię i ruinę, któr tylko petrodolary utrzymują w stanie jako tako cywilizowanym

Z krajami sredniowiecznego kalifatu Turcy (którzy byli już muzułmanami) zrobili mniej więcej to, co Germanie (będący już chrześcijanami) z imperium rzymskim. Równie dobrze mógłby plaster dziwować się, jakiego spustoszenia dokonało chrześcijaństwo w południowej Europie między V a X wiekiem. Do owego politycznego zacofania dołożył się europejski kolonializm, który na sto lat owo zacofanie zakonserwował - wraz, niestety, z obecnie panującym w świecie islamu stereotypem "co z Zachodu, to złe, tfy, tfy", który oczywiście utrudnia znacznie wydobycie się z tego zacofania. Ale nie jest przecież taki stereotyp zapisany wcale w Koranie i nie należy do istoty religii. Tym bardziej ze w owym złotym wieku najpobożniejsi nawet muzułmanie czerpali nawet nie garściami, lecz wiadrami z kultury hellenistyczneji perskiej, na gruzach której budowali własną. Nie jest więc ksenofobia kulturowa - która jedt dziś podstawowym problemem dla większości muzułmanów - wpisana w ich religię, nawet jeśli im samym tak się wydaje.

[zefciu]

Równie dobrze mógłby plaster dziwować się, jakiego spustoszenia dokonało chrześcijaństwo w południowej Europie między V a X wiekiem.

No jakiego? Proszę porównać Europę południową V wieku i X wieku.

Do owego politycznego zacofania

Dlaczego uważasz ustrój feudalnej Europy za "zacofany" (na tle ówczesnego świata)? Przecież to ten ustrój, a nie imperialny porządem Rzymu wywoluował we współczesny system państw narodowych.

dołożył się europejski kolonializm, który na sto lat owo zacofanie zakonserwował - wraz, niestety, z obecnie panującym w świecie islamu stereotypem "co z Zachodu, to złe, tfy, tfy"

Jakoś tylko na Islam tak ten wstrętny kolonializm zadziałał. Ciekawe.

Tym bardziej ze w owym złotym wieku najpobożniejsi nawet muzułmanie czerpali nawet nie garściami, lecz wiadrami z kultury hellenistyczneji perskiej, na gruzach której budowali własną.

No a potem się to jakoś ucieło. I znowu - ciężko wskazać takie zjawiska, które mogłyby spowodować to ucięcie, ale które nigdzie indziej nie zaszły. Poza Islamem.

[ZaKotem]

No jakiego? Proszę porównać Europę południową V wieku i X wieku.

No takiego, że archeologia wskazuje na pogorszenie się jakości każdego możliwego rzemiosła w tym okresie w stosunku do okresu rzymskiego. Może z wyjątkiem wytwórstwa broni.

Dlaczego uważasz ustrój feudalnej Europy za "zacofany" (na tle ówczesnego świata)? Przecież to ten ustrój, a nie imperialny porządem Rzymu wywoluował we współczesny system państw narodowych.

No ale zanim wyewoluował, to musiało kilkaset lat minąć. A zanim to się stało, gdzieś w X wieku oświecony Arab mógł se mędrkować "coś jest w tych dzikusach z północy, że są odporni na kulturę, pewnie to ta ich głupia religua z trzema bogami".
Nic nie wspominałem o ustroju. Zacofanie wczesnośredniowiecznej Europy nie polegało na ustroju, tylko po prostu na tym, że władzę sprawowali przedstawiciele niżej rozwiniętej kultury. A to się stało w wyniku inwazji - czyli z przyczyn politycznych.

Jakoś tylko na Islam tak ten wstrętny kolonializm zadziałał. Ciekawe.

Nie tylko. Także np. na chrześcijańskie Kongo. Albo na państwa buddyjskie. Natomiast nie zadziałał tak źle na Indie, ale to właśnie jest ciekawe, czemu Indie są wyjątkiem od reguły.

No a potem się to jakoś ucieło. I znowu - ciężko wskazać takie zjawiska, które mogłyby spowodować to ucięcie, ale ktnigdzie indziej nie zaszły. Poza Islamem.

Nie twierdzę koniecznie że JEDNA przyczyna tłumaczy to ucięcie, ale wspomniana turecka inwazja - czy raczej kolejne inwazje - były jedną z ważniejszych. Jak również najazdy mongolskie. A jest to przyczyna czysto polityczna, podobnie jak najazdy chrześcijańskich Germanów na chrześcijański Rzym nie miały nic wspólnego z chrześcijaństwem.

[zefciu]

No takiego, że archeologia wskazuje na pogorszenie się jakości każdego możliwego rzemiosła w tym okresie w stosunku do okresu rzymskiego. Może z wyjątkiem wytwórstwa broni.

Jeszcze raz. Nie masz porównywać okresu od V do X wieku z "okresem rzymskim", jakkolwiek go rozumiesz. Masz porównać wiek V z wiekiem X. Jeśli nadal uważasz, że "wszystkie możliwe rzemiosła" pogorszyły się w tym właśnie okresie, to przedstaw jakieś dane na ten temat.

No ale zanim wyewoluował, to musiało kilkaset lat minąć.

No musiało. Liberalno-demokratycznych państw narodowych nie było wtedy nigdzie.

Nic nie wspominałem o ustroju. Zacofanie wczesnośredniowiecznej Europy nie polegało na ustroju, tylko po prostu na tym, że władzę sprawowali przedstawiciele niżej rozwiniętej kultury.

Tylko że owi nisko rozwinięci na końcu tego okresu stworzyli renesans. A wysokorozwinięci muzułmanie pogrążyli się w ciemnocie, która trwa po dziś dzień.

Nie twierdzę koniecznie że JEDNA przyczyna tłumaczy to ucięcie, ale wspomniana turecka inwazja - czy raczej kolejne inwazje - były jedną z ważniejszych. Jak również najazdy mongolskie.

Nigdzie indziej na świecie żadnych wojen nie prowadzono. A Europa Średniowieczna to w ogóle jest przykład tysiącletniego pokoju.

[ZaKotem]

Jeszcze raz. Nie masz porównywać okresu od V do X wieku z "okresem rzymskim", jakkolwiek go rozumiesz. Masz porównać wiek V z wiekiem X. Jeśli nadal uważasz, że "wszystkie możliwe rzemiosła" pogorszyły się w tym właśnie okresie, to przedstaw jakieś dane na ten temat.

Chybaśmy się nie zrozumieli. W tym okresie była powolna ewolucja (ale i tak Zachód był zadupiem w porównaniu z Bizancjum, Persją czy krajami arabskimi), natomiast chodzi mi o to, że Europa potrzebowała WIEKÓW, aby nadrobić straty wynikające z najazdu barbarzyńców. Świat muzułmański WIEKÓW nie miał, bo aż o XX wieku wszystkie duże kraje muzułmańskie były rządzone przez obce mocarstwa lub obce dynastie: Turków, Mongołów lub Europejczyków. Z wyjątkiem samej Turcji, która właśnie jest w miarę nowoczesna. Nie mieli tych kilkudziesięciu pokoleń, a zaledwie kilka, dlatego teraz to oni są barbarią. I nie ma to nic wspólnego z religią.

Nigdzie indziej na świecie żadnych wojen nie prowadzono. A Europa Średniowieczna to w ogóle jest przykład tysiącletniego pokoju.

Jaja sobie robisz jak arbuzy. Wojny były zawsze i wszędzie, ale wojna wojnie nierówna. Czym innym jest wojna, w wyniku której książę Bolek zajmuje miejsce księcia Lolka, którego zresztą jest synem brata wuja szwagra, a chłopi i mieszczanie nawet nie zauważają różnicy, a czym innym wojna w której zdobywca buduje piramidę z głów podbitej ludności, jak Tamerlan w Bagdadzie. Mongołowie o Europę zaledwie się otarli, ale dla azjatyckich krajów islamu byli tym, co Hunowie dla Europy w V wieku (a Turcy jak Germanie - może trochę mniej krwiożerczy, ale jednak niecywilizowani i obcy).

[zefciu]

Chybaśmy się nie zrozumieli. W tym okresie była powolna ewolucja

No właśnie. Czyli chrześcijaństwo niczego nie "spustoszyło", ale wręcz przeciwnie - wyniosło Europę ze stanu jak sam określasz "zadupia" na pozycję czołową w skali światowej.

Świat muzułmański WIEKÓW nie miał, bo aż o XX wieku wszystkie duże kraje muzułmańskie były rządzone przez obce mocarstwa lub obce dynastie: Turków, Mongołów

Obce czemu? Te mocarstwa same były islamskie, więc stanowią część "świata islamu". Co więcej - przejęły one Islam od podbitych Arabów. Co przypomina trochę sytuację Greków w Imperium Rzymskim. Co przeszkadzało im się rozwijać?

Jaja sobie robisz jak arbuzy. Wojny były zawsze i wszędzie, ale wojna wojnie nierówna. Czym innym jest wojna, w wyniku której książę Bolek zajmuje miejsce księcia Lolka, którego zresztą jest synem brata wuja szwagra, a chłopi i mieszczanie nawet nie zauważają różnicy, a czym innym wojna w której zdobywca buduje piramidę z głów podbitej ludności, jak Tamerlan w Bagdadzie.

No dobrze - zburzenie Bagdadu to rzeczywiście wyjątkowo brutalny epizod. Ale nadal tylko epizod. Europa miała zaś np. Czarną Śmierć, która zbudowała taką piramidę nie tylko w jednym mieście. A podniosła się.

[bert04]

Chybaśmy się nie zrozumieli. W tym okresie była powolna ewolucja (ale i tak Zachód był zadupiem w porównaniu z Bizancjum, Persją czy krajami arabskimi), natomiast chodzi mi o to, że Europa potrzebowała WIEKÓW, aby nadrobić straty wynikające z najazdu barbarzyńców.

Był zadupiem już przed V wiekiem, po fazie podbojów ostatnich konsulów i pierwszych cezarów ciężar Imperium przenosił się coraz bardziej na wschód. Konstantyn przypieczętował pewną fazę tego procesu.

Świat muzułmański WIEKÓW nie miał, bo aż o XX wieku wszystkie duże kraje muzułmańskie były rządzone przez obce mocarstwa lub obce dynastie: Turków, Mongołów lub Europejczyków.

Hmm... a Turcy to kto, shintoiści?

Co do Mongołów, to zajmowali też połacie dzisiejszej Rosji. Można porównać poziom zacofania nawet takiej Białorusi z poziomem, dajmy na to, Persji.

(W sumie nie wiem, co by z takiego porównania wynikło, być może sam bym się zaskoczył).

Z wyjątkiem samej Turcji, która właśnie jest w miarę nowoczesna. Nie mieli tych kilkudziesięciu pokoleń, a zaledwie kilka, dlatego teraz to oni są barbarią. I nie ma to nic wspólnego z religią.

Okupacja Mongołów dotyczy tylko terenów wschodnich. Półwyspu arabskiego ani terenów Północnej Afryki nie opanowali. W sumie doprowadzili do przesunięcia punktu ciężkości wewnątrz Islamu, ale w podobny sposób wpłynęli na historię Europy. Gdyby nie bitwa pod Legnicą, to być może Henryk II Pobożny w sojuszu z Krzyżakami zdobyłby koronę Cesarstwa Niemiec?

Mongołowie o Europę zaledwie się otarli, ale dla azjatyckich krajów islamu

Zasięg Imperium Mongolskiego


Sasięg państwa kalifów.

I dla porównania, zasięg chrześcijaństwa:



Teraz zadanie: jaki procent obszaru chrześcijaństwa został zajęty przez Islam? Tak około. A jaki procent obszaru Islamu został zajęty przez Mongołów? Bierzemy te dwie proporcje i porównujemy.

(Już trwałość tychże podbojów, to temat na osobne porównanie)

byli tym, co Hunowie dla Europy w V wieku (a Turcy jak Germanie - może trochę mniej krwiożerczy, ale jednak niecywilizowani i obcy).

No niestety, ale islamski Podbój wschodnich i południowych terenów Cesarstwa Rzymskiego był dla Europy Zachodniej bardziej znaczący, nie tylko ze względu na zmianę religii i kultury (Turcy w zasadzie zmieniali tylko wierchuszkę władzy i stylu budowania meczetów). Zrywał też zależności gospodarcze między różnymi częściami Imperium; zwłaszcza zajęcie Egiptu, dawnego spichlerzu Rzymu, spowodowało odcięcie dawnej stolicy i jej zapaść.

[pilaster]

 Europa potrzebowała WIEKÓW, aby nadrobić straty wynikające z najazdu barbarzyńców.

Owszem, ale po pierwsze startowała ze znacznie niższego poziomu, po drugie w warunkach prawie pełnej autarkii, przy handlu międzykontynentalnym na minimalnym poziomie. Po trzecie upadek objął całość cywilizacji Zachodu, a nie tylko część, jak w przypadku Islamu.

Rola najazdów mongolskich w degrengoladzie cywilizacyjnej islamu jest znacznie przesadzona. Owszem zniszczenia były bardzo duże, ale ten rejon doświadczał w przeszłości podobnych. Niemniej zawsze wcześniej stanowiąca podstawę dobrobytu i cywilizacji tych rejonów sieć irygacyjna była odbudowywana, naprawiana i ulepszana. Po najazdach mongolskich - nie. I to jest podstawowa różnica.

Zresztą Mongołowie oprócz krajów islamskich podbili i spustoszyli także np Chiny. I jakoś Chiny się podniosły i w XV, XVI wieku były centrum światowej cywilizacji.

Czym innym jest wojna, w wyniku której książę Bolek zajmuje miejsce księcia Lolka, którego zresztą jest synem brata wuja szwagra, a chłopi i mieszczanie nawet nie zauważają różnicy, 

I znów myli się Zakotem w głupocie swojej. Wojny średniowieczne, zwłaszcza wczesnośredniowieczne polegały właśnie na pozbawianiu przeciwnika podstawy ekonomicznej, czyli własnie na bezwzględnym pustoszeniu, łupieniu i plądrowaniu jego włości. Wystarczy przypomnieć co z Polską uczynił najazd Brzetysława czeskiego w 1038 roku.