[bert04]

Nie mam zamiaru skakać z kwiatka na kwiatek, poszukuje prawdy, napisałeś tutaj jakbym kierował się tylko i wyłącznie tym forum komentarzami do podjęcia tak mi się wydaje jednej z najważniejszych decyzji w życiu.

Wygląda na to, że jest to pierwsza taka decyzja. I jak na razie jedyna, do której masz pełne prawo. No bo wyprowadzić się z domu, założyć rodzinę, jakąś firmę, nawet kierunek studiów, to jeszcze za wcześnie.

I mógłbym w tym miejscu skończyć, ale... proponuję Tobie chwilę refleksji. Usiądź i pomyśl, niezależnie całkiem od tej Twojej decyzji. W jakim stopniu motywacją są te przemyślenia o religiach tego świata? A w jakim stopniu... właśnie ta chęć niezależności, wybicia się ponad dotychczasowy "nadany" system wartości, panowania nad własnym życiem? Czy nie jest trochę tak, że chcesz zjechać z dotychczasowej autostrady "KRK 2017 AD" na wyboje i bezdroża właśnie dlatego, bo chcesz wypróbować jazdy offroad? A nie dlatego, że dotychczasowa droga była zła?

Tylko tyle prośby z mojej strony. I jedna uwaga, w wieku 16 lat nie mogłeś jeszcze poznać wszystkich religii i wszystkich światopoglądów. Twoje (tzw. "twoje") przemyślenia nie wykraczają poza zakres powszechnych poglądów kolportowanych w mediach. Pisałem w poprzednim poście o dwóch wolnościach ("do grzechu" i "od grzechu"), ale tutaj zachodzi zależność podobna. Chcesz wyzwolić się z poglądów "narzucanych" Ci przez KRK. A nie widzisz, że Twoje obecne poglądy też nie wymyśliłeś na samotnej wyspie albo w świątyni dumania, że też przekalkowałeś pewne myśli i wartości. Przyjąłeś jako swoje, więc spoko. Ale sam niczego nie wymyśliłeś. To też pewna forma narzucenia, choć bardziej subtelna.

To forum, ma mi tylko pomóc w jakimś aspekcie zobaczyć co inni ludzie na ten temat myślą, zobaczyć że może byli kiedyś w podobnej sytuacji jak ja i jak ją rozwiązali. Byłbym głupi gdybym kierował się tylko i wyłącznie ich opinią, tak mi się wydaje - bez urazy dla wszystkich w tej dyskusji. Z resztą z każdą godziną, minutą i sekundą czuje się coraz bardziej ateistą. Moja decyzja to nie coś co nagle mnie naszło i napisałem na forum, żeby tylko utwierdzić się w tym fakcie, ale coś co przez całe życie mnie nurtowało i w końcu dostrzegłem pewne rzeczy, które sklejam teraz w całość. 

To też należy do procesu dojrzewania i dorastania, podejmowanie własnych decyzji. I konfrontacja z ich skutkami. Zobaczysz, jakie owoce przyniesie. Powiem w tym miejscu tyle, że jest spora grupa ludzi, którzy w katolicyzmie odnajdują nie tyle jakieś wypełnienie metafizycznych potrzeb i światopoglądowych zgodności. Ale widzą pewien system życia. Jak chyba matsuka wspominał, nie jest to wcale taki zły system. Całkiem sporo ludzi nie ma siły, żeby samodzielnie utrzymać się poza nim, gubią się w poszukiwaniach i zatracają swoje siły na wypróbowywaniu to tego to owego.

Zyczę Ci, żeby to moje krakanie się nie wypełniło i żebyś nawet poza KRK nie zagubił się. Zebyś znalazł jakiś kierunek, jakiś system wartości. Być może zbudujesz go sobie sam, być może odnajdziesz w jakiejś religii. A być może stwierdzisz, że ten, od którego odszedłeś, wcale nie był taki zły.

---

I jeszcze jedna myśl, trochę do Ciebie a trochę do Sofeicza. Jest taki stary tekst "Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki". Kiedyś jeden ateista (dla znajomych ze starego forum: był to Swan) rzucił mi tym tekstem przy moim pytaniu, czy on nie wróci do KRK (i dlaczego ja wróciłem). Odpowiedź jest prosta: nie wchodzi się dwa razy do tej (takiej) samej rzeki, gdyż za drugim razem i rzeka się zmienia i sam człowiek się zmienia. W moim przypadku przede wszystkim to drugie. Nie byłem tym samym (takim samym) człowiekiem, jak opuszczałem KRK, jak tym (takim), który do KRK wrócił.

[Gargamel]

I mógłbym w tym miejscu skończyć, ale... proponuję Tobie chwilę refleksji. Usiądź i pomyśl, niezależnie całkiem od tej Twojej decyzji. W jakim stopniu motywacją są te przemyślenia o religiach tego świata? A w jakim stopniu... właśnie ta chęć niezależności, wybicia się ponad dotychczasowy "nadany" system wartości, panowania nad własnym życiem? Czy nie jest trochę tak, że chcesz zjechać z dotychczasowej autostrady "KRK 2017 AD" na wyboje i bezdroża właśnie dlatego, bo chcesz wypróbować jazdy offroad? A nie dlatego, że dotychczasowa droga była zła?

Jak najbardziej - niezależnie od decyzji, którą podejmiesz, myśl. Poglądy się zmieniają - to, co dziś bierzesz za pewnik, jutro może okazać się bzdurą. Pamiętaj, że wybór nie zamyka się na teizmie i ateizmie, i nie jest wyborem jednokrotnym. Pytania o kwestie ostateczne ciągną się za człowiekiem, a już w szczególności niewierzącym/wątpiącym przez całe życie. Nie daj sobie jednak wmówić, że negacja istnienia Boga niesie za sobą porzucenie chrześcijańskiego systemu moralnego (oczywiście, na miejsce Boga wchodzi tu drugi człowiek).

Tylko tyle prośby z mojej strony. I jedna uwaga, w wieku 16 lat nie mogłeś jeszcze poznać wszystkich religii i wszystkich światopoglądów. 

Nie uważam, by młody wiek był tutaj przeszkodą - być może autor wątku nie posiadł wiedzy nt. wszystkich religii/światopoglądów, ale sądzę, że tak naprawdę statystyczny polski ateista czy katolik również nie mają zbyt dużej wiedzy chociażby o austriackiej teorii ekonomii, czy shintoizmie. 

Powiem w tym miejscu tyle, że jest spora grupa ludzi, którzy w katolicyzmie odnajdują nie tyle jakieś wypełnienie metafizycznych potrzeb i światopoglądowych zgodności. Ale widzą pewien system życia. Jak chyba matsuka wspominał, nie jest to wcale taki zły system. Całkiem sporo ludzi nie ma siły, żeby samodzielnie utrzymać się poza nim, gubią się w poszukiwaniach i zatracają swoje siły na wypróbowywaniu to tego to owego. Zyczę Ci, żeby to moje krakanie się nie wypełniło i żebyś nawet poza KRK nie zagubił się. Zebyś znalazł jakiś kierunek, jakiś system wartości. Być może zbudujesz go sobie sam, być może odnajdziesz w jakiejś religii. A być może stwierdzisz, że ten, od którego odszedłeś, wcale nie był taki zły.

OK, ale czy nie można przyjąć chrześcijańskiego systemu wartości (poszanowania godności osoby ludzkiej, własności prywatnej, aprobaty dla rozdziału Kościoła i państwa, poszanowania osiągnięć nauki, etc.) bez wiary w Boga, poród dziewicy i tego, co ustali UNK?

[Sofeicz]

I jeszcze jedna myśl, trochę do Ciebie a trochę do Sofeicza. Jest taki stary tekst "Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki"...

Ciekawe, że odnosisz się jednocześnie do szukającego oświecenia świeżaka i do starego uformowanego ateisty, który niedawno wyprawił świecki pogrzeb swojemu ojcu.
????

[Yudas]

Tak,  nienawidzę patriarchatu, to jest ideologia plemienna, gnębiaca mężczyzn, kobiety i dzieci.
Natomiast samo męstwo budzi we mnie podziw. Zniewieściały facet nie jest podniecający dla większości kobiet i jeszcze długo nie będzie.

Już samo czytanie sprawie, że męskość opada
Nie męski facet również jest podniecający dla większości kobiet.
Myślę, że dla dla niektórych pań w stylu Kazi a od takich z dala, chyba że facet masochista. Można też po męsku - morda w kubeł wuj przy pupie itp.

[bert04]

Ciekawe, że odnosisz się jednocześnie do szukającego oświecenia świeżaka i do starego uformowanego ateisty, który niedawno wyprawił świecki pogrzeb swojemu ojcu.
????

Odnoszę te słowa do siebie. I do Twojego zdziwienia, jak można odejść z KRK i wrócić.

Ja tu na serio nie uprawiam ewangelizacji (wiem, kiepski ze mnie katolik), nie masz co się stroszyć. Uprawiam wprawdzie apologetykę, ale to trochę inna działka. Twojemu ojcu niech ziemia lekką będzie, cokolwiek tam nas potem czeka czy nie czeka.

[Roan Shiran]

No w tym wątku widać. Naprzeciwko pilastra i berta stają Rodica ze swoimi mizoandrycznymi obsesjami, matsuka, którego na tym forum już podobno nie ma i angorek, który nie potrafi się wysłowić po polsku. Dodatkowo Sofeicz postanawia gadać od rzeczy. Tylko ZaKotem trzyma ze strony "środowisk nieewangelizacyjnych" poziom. No i jak taki biedny poszukujący ma nie wrócić na łono KRK? :>

Taa, szczególnie widząc takie głębokie pytania:

A co konkretnie jest w ateizmie tak dla rovi2k pociągającego, a czego nie ma w katolicyzmie?

[zefciu]

Taa, szczególnie widząc takie głębokie pytania:

A co konkretnie jest w ateizmie tak dla rovi2k pociągającego, a czego nie ma w katolicyzmie?

Pytanie jak pytanie - konkretne i zasadne.

[Dragula]

pilaster

A co konkretnie jest w ateizmie tak dla rovi2k pociągającego, a czego nie ma w katolicyzmie?

Hmmm.. ten.... eeee... noooo... to że tam tego.... Boga? Boga... nie ma? Skoro taka wizja świata jest dla rovika bardziej spójna, atrakcyjna, czy coś tam coś tam, to mu raczej żadna religia nie podejdzie

[Roan Shiran]

Pytanie jak pytanie - konkretne i zasadne.

Używanie takiego pytania w tym kontekście jest tak samo poprawne jak pytanie, czego nie ma w pełnej studni, a co jest w pustej. Erystyka/używanie języka na poziomie liceum. Nie wątpię jednak, że dla Ciebie to bardzo zasadne pytanie.

---

pilaster

A co konkretnie jest w ateizmie tak dla rovi2k pociągającego, a czego nie ma w katolicyzmie?

Hmmm.. ten.... eeee... noooo... to że tam tego.... Boga? Boga... nie ma? Skoro taka wizja świata jest dla rovika bardziej spójna, atrakcyjna, czy coś tam coś tam, to mu raczej żadna religia nie podejdzie

Ale katolicyzm ma Boga, więc ma więcej, ergo: jest lepszy.

[zefciu]

Nie wątpię jednak, że dla Ciebie to bardzo zasadne pytanie.

Nie jest to bardzo zasadne pytanie. Po prostu zasadne. Przyjęcie pewnego światopoglądu wiąże się z różnymi konsekwencjami. Nie jest to tylko porównanie "jest Bóg/nie ma Boga".

[Roan Shiran]

Nie wątpię jednak, że dla Ciebie to bardzo zasadne pytanie.

Nie jest to bardzo zasadne pytanie. Po prostu zasadne. Przyjęcie pewnego światopoglądu wiąże się z różnymi konsekwencjami. Nie jest to tylko porównanie "jest Bóg/nie ma Boga".

Pytanie zakłada, że katolicyzm ma więcej "rzeczy" niż ateizm i ma to być w jakiś sposób lepsze. Dla mnie to debilne pytanie, zupełnie niepasujące do ewentualnej dyskusji (która zresztą nie powinna mieć tu miejsca, bo chłopak przyszedł z innym problemem) na temat wad i zalet wyboru danego światopoglądu. Oczywiście, jak się przymknie oko lub nawet dwa, to wiadomo, o co chodzi, ale nie zmienia to faktu, że samo pytanie jest wynikiem albo celowej erystyki, albo wielkiej niezręczności językowej (w co wątpię).

[zefciu]

Pytanie zakłada, że katolicyzm ma więcej "rzeczy" niż ateizm

Nie. Pytanie tego nie zakłada. W końcu o to właśnie się w nim pyta.

[Roan Shiran]

Pytanie zakłada, że katolicyzm ma więcej "rzeczy" niż ateizm

Nie. Pytanie tego nie zakłada. W końcu o to właśnie się w nim pyta.

Oczywiście, że zakłada. Do tego stopnia, że pytanie tyczy się tego, czy w ogóle ateizm ma coś fajnego, czego nie ma katolicyzm. Pomimo nawet tego, że autor dobitnie wskazał, dlaczego odchodzi od religii.

Poza tym, o czym ja w ogóle z Tobą rozmawiam. Jeżeli uważasz, że zasadne jest pytanie, na które najlepszą odpowiedź dał Dragula, tj. że ateizm nie ma Boga (no łał), to ja nie mam zamiaru prowadzenia dalszej dyskusji na ten temat, bo najwyraźniej nasze pojmowanie "zasadności" różni się o co najmniej kilka rzędów wielkości.

[zefciu]

Poza tym, o czym ja w ogóle z Tobą rozmawiam. Jeżeli uważasz, że zasadne jest pytanie, na które najlepszą odpowiedź dał Dragula, tj. że ateizm nie ma Boga (no łał), to ja nie mam zamiaru prowadzenia dalszej dyskusji na ten temat, bo najwyraźniej nasze pojmowanie "zasadności" różni się o co najmniej kilka rzędów wielkości.

Zapamiętać sobie: zadawanie pytań o zasadność wyborów i konkretne korzyści z tych wyborów płynące - erystyka. Pomijanie odpowiedzi na pytanie i deprecjonowanie zadającego - nieerystyka.

[freeman]

Chodzi chyba o to, że trafne pytanie potrafi nieźle wkurzyć, gdyż odsłania coś, co ktoś inny chciałby ukryć - w tym przypadku pustkę ateizmu.

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

A co konkretnie jest w ateizmie tak […] pociągającego, a czego nie ma w katolicyzmie?

1. Ateizm, w przeciwieństwie do katolicyzmu, jest spójny z poglądem Dwulitra na istnienie osobowego Boga żywotnie zainteresowanego zachowaniem indywidualnych przedstawicieli gatunku Homo sapiens.
2. Ateizm, w przeciwieństwie do katolicyzmu, zapewnia wolność od ciężarów i uciążliwości związanych z praktykowaniem religii, a także wolność od obowiązku przyjęcia i uznania za własny sytemu etyki opracowanego przez osoby trzecie.

---

Freeman

Chodzi chyba o to, że trafne pytnie potrafi nieźle wkurzyć, gdyż odsłania coś, co ktoś inny chciałby ukryć - w tym przypadku pustkę ateizmu.

Kwestia perspektywy. To co dla ciebie oznacza pustkę dla ateistów oznaczać może wolność od religijnego przymusu.

[zefciu]

No! Dwa Litry umie. A Dragula i Roan nie umieją. I jeszcze uważają, że z tego powodu należy pyszczyć na innych.

[Sofeicz]

Nie wątpię jednak, że dla Ciebie to bardzo zasadne pytanie.

Nie jest to bardzo zasadne pytanie. Po prostu zasadne. Przyjęcie pewnego światopoglądu wiąże się z różnymi konsekwencjami. Nie jest to tylko porównanie "jest Bóg/nie ma Boga".

Pytanie zakłada, że katolicyzm ma więcej "rzeczy" niż ateizm i ma to być w jakiś sposób lepsze.

No bo ma, np. rozbudowaną teologię, liturgię i różne ładne dobra doczesne.
A ateizm co?
Pusto i głucho i nikomu mordy obić.

[Dodo]

No bo ma, np. rozbudowaną teologię, liturgię i różne ładne dobra doczesne.

A ateizm co?
Pusto i głucho i nikomu mordy obić.


Ja tam nie wiem ale to chyba zależy od człowieka .Ale wolę się nie wypowiadać ale może ...
Bogowie wiedzą więcej (żeby nie było jestem politeistą).
Po za tym że chorym i głupim  ale uważam ,że wszystkie istoty są równe i posiadają duszę .
Za co jestem czasem wyśmiewany  ... ale  chyba mnie nie zabijecie .

[freeman]

Freeman

Chodzi chyba o to, że trafne pytanie potrafi nieźle wkurzyć, gdyż odsłania coś, co ktoś inny chciałby ukryć - w tym przypadku pustkę ateizmu.

Kwestia perspektywy. To co dla ciebie oznacza pustkę dla ateistów oznaczać może wolność od religijnego przymusu.

Tylko że ja, dzięki poznaniu Jezusa, czuję się właśnie wolny od religijnego przymusu.Bo Bóg w ogóle nie jest religijny, a przecież stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo.Zatem można doświadczyć wolności bez uciekania się do postawy ateizmu.