To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czemu według chrześcijan Bóg musi być dobry?
Jaques napisał(a): 1) zrobienie czegoś złego nie może być receptą na osiągnięcie czegoś dobrego (można to przyjąć za zasadę, żeby nie błądzić i nie tracić czasu)

Ja bym to jednak odwrócił i powiedział że

1) jeśli osiągamy coś dobrego to znaczy że środki, jakie zastosowaliśmy, są dobre.

Szczepionki są nieprzyjemne dla dzieci, ale nie można powiedzieć, że "kłucie dzieci igłami jest złe, więc nie może być receptą na osiągnięcie czegoś dobrego". Przeciwnie, mówimy, że "w przypadkach, gdy jest to receptą na osiągnięcie czegoś dobrego, kłucie dzieci igłami jest dobre".
Odpowiedz
A co z kłuciem dzieci igłami dla zabawy? Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Jeśli te kłute dzieci to bawi, to czemu nie. Przecież mówiąc o dobru lub złu, porównujemy dobre i złe skutki dla jakiejś konkretnej osoby, inaczej bylibyśmy zboczonymi utylitarystami. Czyli: wzmocnienie odporności dziecka jest czymś dobrym, WIĘC kłucie go igłą w tym celu nie jest czymś złym, nawet jeśli ono w tej chwili tak to odbiera. I tak samo: dostanie się do nieba z racji męczeństwa jest czymś dobrym, WIĘC obdzieranie ze skóry owego męczennika również nie jest niczym złym, jeśli to właśnie czyni go świętym męczennikiem. (Co innego, oczywiście, gdyby każdy miał zagwarantowane zbawienie, wtedy byłoby to czynnością nieprzynoszącą żadnego dobra).
Odpowiedz
A Ty tylko udajesz idiotę, czy może naprawdę tak myślisz?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Na moje oko Freemanie, to należy chociaż starać się trzymać poziom...

Roan Shiran napisał(a):
Sir Galahad napisał(a): W tym wypadku, to naprawił to co ludzie schrzanili. I nie cieszy Go wcale, że ludzie jednak się nie posłuchali nieco wcześniej i wleźli w to bagno.
Co naprawił? To?

A to jest wynik postępowania Ewy? Ludzie złamali zakaz i dostali karę w postaci utraty życia wiecznego w Raju. Przyszedł Jezus i tenże problem naprawił, oraz zapowiedział jego definitywne rozwiązanie.



Cytat:Jezus powiedział mi, że potrafisz latać. Musisz tylko uwierzyć i skoczyć z 10 piętra. Nie krępuj się.

Już lecę.



Roan Shiran napisał(a): Albo nie ma różnicy w którym momencie człowiek umiera, albo jest i śmierć w danym, a nie innym momencie może być źródłem niesprawiedliwości. To jest naprawdę dość elementarne i odwoływanie się do doktryn poszczególnych religii jest co najmniej niepotrzebne.

No właśnie. Na czym konkretnie miałaby niesprawiedliwość polegać?
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): No właśnie. Na czym konkretnie miałaby niesprawiedliwość polegać?
Moim zdaniem niesprawiedliwa mogłaby być sytuacja, w której Bóg 'wezwałby do siebie" jednego człowieka w najbardziej dogodnym dla niego momencie (na przykład tuż po chrzcie), a innego w mniej dogodnym (na przykład tuż po popełnieniu przez niego - według retoryki KrK - tzw. "grzechu śmiertelnego").
Odpowiedz
Jak ten mechanizm wzywania miałby działać?
Sebastian Flak
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): Jak ten mechanizm wzywania miałby działać?
Nie wiem jakiego jesteś wyznania (Twoja ryba kojarzy mi się z judeo-chrześcijaństwem (???)), ale mnie katecheta uczył w szkole, że Bóg cały czas jakby aktywnie podtrzymuje nas przy życiu i wystarczy, że w pewnym momencie przestanie.
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): Co jest niesprawiedliwego w losowości?

A co jest sprawiedliwego w śmierci dwuletniego dziecka? Jakbym miał dziecko, które by mi umarło i ktoś by mi powiedział, że to było sprawiedliwe (bo losowość jest sprawiedliwa), to bym od razu cegłą w łeb jebnął.

Sir Galahad napisał(a): Masz świat, stworzony do utrzymywania wolnej woli, rządzi nim przypadek, ale nie jest doskonały, mimo że jako taki był zaprojektowany. Co w tym niesprawiedliwego? Przypomina mi to narzekania, że przecież wszyscy powinni być równi i mieć tyle samo, bo jeżeli jest inaczej to jest niesprawiedliwie.

Z perspektywy teistycznej ten świat to miejsce, na którym ludzie są poddawani różnym próbom po to by na końcu Bóg mógł osądzić ich decyzje i działania i przydzielić ich do piekła, czyśćca bądź nieba. Niesprawiedliwe jest samo to, że niektórzy nie dostali nawet szansy na bycie poddanym próbie. Ludzie nie muszą być równi, ale równe szanse na starcie byłyby mile widziane. Tak mi się wydaje - czym innym jest poddawanie cierpieniom dorosłego człowieka, a czym innym dopuszczenie do ogromnego cierpienia i śmierci niewyrośniętego człowieka. To jest jakaś patologia.

Sir Galahad napisał(a): Przyjmując, że Boga nie ma, to i celowe działania człowieka i przypadkowe czynniki przyrodnicze mają to samo źródło.

Źródłem celowych działań człowieka jest jakaś intencja, motyw. Huragany czy trzęsienia ziemi nie powstają z intencją sprawienia ludziom krzywdy.

Sir Galahad napisał(a): Jak znajdziesz wirusa na swoim komputerze to to jest wina piszącego oprogramowanie, czy jednak tego, który dla własnych korzyści ci go podesłał?

A co, gdy ktoś napisał chujowe oprogramowanie, które samo z siebie jest wadliwe?

Sir Galahad napisał(a): No ale przecież, ofiara Jezusa to zapowiedź tego co czeka każdego wierzącego w Dniu Sądu. I de facto także zostaniesz wskrzeszony, tylko zamiast trzech dni, zapewne przyjdzie Ci poczekać trochę dłużej. Także w myśl tej logiki, własna śmierć jest dla Ciebie... zbyt mało realna.

Tak o tym nie pomyślałem.

Jeśli każdy z nas ma wpisaną nieśmiertelność i jeśli można by z tego powodu uznać, że wszystko co nas spotyka w życiu dzieje się "na niby" tak samo jak na niby jest śmierć, to hm... to by to wyglądało na dosyć bestialskie przedstawienie teatralne, w którym nieświadomie bierzemy udział. Jeśli mam być szery to za takie coś też bym jebnął cegłą w łeb. Za zabawę ludźmi.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Jeśli każdy z nas ma wpisaną nieśmiertelność i jeśli można by z tego powodu uznać, że wszystko co nas spotyka w życiu dzieje się "na niby" tak samo jak na niby jest śmierć, to hm... to by to wyglądało na dosyć bestialskie przedstawienie teatralne, w którym nieświadomie bierzemy udział. Jeśli mam być szery to za takie coś też bym jebnął cegłą w łeb. Za zabawę ludźmi.
Dlatego m. in. mam niezłą bekę, kiedy czytam te teologiczne łamańce logiczne, próbujące dopasować tego, rzekomo miłosiernego Niewymawialnego do czysto fizycznej i obojętnej rzeczywistości.

Mój ateizm jest idealnie do niej dopasowany na dzień dobry, bez zbędnej teologii i przyczynkarstwa.
Chwała mu!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Dlatego m. in. mam niezłą bekę, kiedy czytam te teologiczne łamańce logiczne, próbujące dopasować tego, rzekomo miłosiernego Niewymawialnego do czysto fizycznej i obojętnej rzeczywistości.

Najlepiej to zrobił Leibniz w swojej teodycei, ale i tak to mnie nie przekonuje.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
Sir Galahad napisał(a): No właśnie. Na czym konkretnie miałaby niesprawiedliwość polegać?
Ja kończę dyskusję ze swojej strony, bo czuję, że tak gonić za ogonem można w nieskończoność. Ponadto nie mam ochoty rozmawiać na ten temat z osobą, której światopogląd (a więc i stanowisko w dyskusji) jest dla mnie mocno nieczytelny, gdyż na pewno w sensie ideowym nie przynależy do żadnego głównego odłamu chrześcijaństwa, jako że czuć m.in. mocne wtręty gnostyckie.

Sofeicz napisał(a): Dlatego m. in. mam niezłą bekę, kiedy czytam te teologiczne łamańce logiczne, próbujące dopasować tego, rzekomo miłosiernego Niewymawialnego do czysto fizycznej i obojętnej rzeczywistości.

Mój ateizm jest idealnie do niej dopasowany na dzień dobry, bez zbędnej teologii i przyczynkarstwa.
Chwała mu!
W sumie politeizm dalece bardziej odpowiadał naturze rzeczywistości. Cały czas się zastanawiam nad powodem takiego sukcesu monoteizmu. Może przyczyną jest to, że ludzie zawsze lubią być w silniejszej drużynie i mieli te swoje dyskusje typu:
"- Mój bóg wojny rozwaliłby Twojego boga na kawałki!
- A mój bóg wojny rozwalił 50 demonów, kiedy był mały, i zjadłby Twojego na śniadanie!
- A mój bóg jest wszechmocny, więc nie macie żadnego startu! Autowin. Aha, jest też nieskończenie dobry."
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Dlatego m. in. mam niezłą bekę, kiedy czytam te teologiczne łamańce logiczne, próbujące dopasować tego, rzekomo miłosiernego Niewymawialnego do czysto fizycznej i obojętnej rzeczywistości.

Mój ateizm jest idealnie do niej dopasowany na dzień dobry, bez zbędnej teologii i przyczynkarstwa.
Chwała mu!

No to musisz się w tej rzeczywistości świetnie czuć.
A czy Twój ateizm równie idealnie dopasowuje się do kwestii wieczności?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
freeman napisał(a): No to musisz się w tej rzeczywistości świetnie czuć.

Czasem mnie w kolanie strzyka.

Cytat:A czy Twój ateizm równie idealnie dopasowuje się do kwestii wieczności

Jak nóż do masła.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Ja bym to jednak odwrócił i powiedział że

1) jeśli osiągamy coś dobrego to znaczy że środki, jakie zastosowaliśmy, są dobre.

Szczepionki są nieprzyjemne dla dzieci, ale nie można powiedzieć, że "kłucie dzieci igłami jest złe, więc nie może być receptą na osiągnięcie czegoś dobrego". Przeciwnie, mówimy, że "w przypadkach, gdy jest to receptą na osiągnięcie czegoś dobrego, kłucie dzieci igłami jest dobre".

Oczywiście twoja chęć "odwracania kota ogonem" jak najbardziej uzasadnia, że to napisałeś. Ale tak serio: nie powinno się mylić oceny moralnej z uczuciem dyskomfortu. Przecież dentysta, gdy leczy ci zęby nie robi nic złego.

nerwica


Cytat:Moim zdaniem niesprawiedliwa mogłaby być sytuacja, w której Bóg 'wezwałby do siebie" jednego człowieka w najbardziej dogodnym dla niego momencie (na przykład tuż po chrzcie), a innego w mniej dogodnym (na przykład tuż po popełnieniu przez niego - według retoryki KrK - tzw. "grzechu śmiertelnego").


Owo "wzywanie przez Boga" to figura retoryczna.

lumberjack


Cytat:A co jest sprawiedliwego w śmierci dwuletniego dziecka? Jakbym miał dziecko, które by mi umarło i ktoś by mi powiedział, że to było sprawiedliwe (bo losowość jest sprawiedliwa), to bym od razu cegłą w łeb jebnął.

Losowość nie jest sprawiedliwa ani niesprawiedliwa, jest po prostu przypadkiem. Śmierć dziecka jest tragiczna i ważna, ale nie da jej się ocenić w tych kategoriach.

Cytat:Z perspektywy teistycznej ten świat to miejsce, na którym ludzie są poddawani różnym próbom po to by na końcu Bóg mógł osądzić ich decyzje i działania i przydzielić ich do piekła, czyśćca bądź nieba. Niesprawiedliwe jest samo to, że niektórzy nie dostali nawet szansy na bycie poddanym próbie. Ludzie nie muszą być równi, ale równe szanse na starcie byłyby mile widziane. Tak mi się wydaje - czym innym jest poddawanie cierpieniom dorosłego człowieka, a czym innym dopuszczenie do ogromnego cierpienia i śmierci niewyrośniętego człowieka. To jest jakaś patologia.

Tak nie jest. Ludzie są wolni i żyją jak chcą. Jedni robią dobre rzeczy dla innych, a inni złe. To co zrobią decyduje jak postrzegają ich inni oraz oni sami. Sami wybierają co się z nimi stanie.


Cytat:Jeśli każdy z nas ma wpisaną nieśmiertelność i jeśli można by z tego powodu uznać, że wszystko co nas spotyka w życiu dzieje się "na niby" tak samo jak na niby jest śmierć, to hm... to by to wyglądało na dosyć bestialskie przedstawienie teatralne, w którym nieświadomie bierzemy udział. Jeśli mam być szery to za takie coś też bym jebnął cegłą w łeb. Za zabawę ludźmi.

To natura się tak "bawi" z organizmami żywymi. Ciężko by ci było w nią wcelować, nawet cegłą Oczko

A walenie kogoś kto ratuje ci życie to nieładne zachowanie

Roan Shiran


Cytat:W sumie politeizm dalece bardziej odpowiadał naturze rzeczywistości.

Politeizm z naszej perspektywy w ogóle nie odpowiada rzeczywistości. Rzeczywistość współcześnie tłumaczy się metodami naukowymi.
Odpowiedz
Jaques napisał(a): Ale tak serio: nie powinno się mylić oceny moralnej z uczuciem dyskomfortu. Przecież dentysta, gdy leczy ci zęby nie robi nic złego.
Ale tak serio, ocena moralna czynu zależy właśnie od poczucia komfortu i dyskomfortu, jaki w efekcie danego czynu odczuje (kiedykolwiek!) osoba, wobec której się go dopuszczamy. Dentysta czyni dobro, bo wiercąc mi w zębie, co jest dość nieprzyjemne nawet przy znieczuleniu, sprawia, że w przyszłości ząb mnie nie będzie boleć - czyli w dłuższej perspektywie moje samopoczucie się polepszy. Gdyby zaś wiercił mi w zębie po to, żeby go złośliwie zepsuć - wtedy ta sama czynność byłaby złem.
I tak samo: jeśli ja, ateista, wyrywam komuś paznokcie i obdzieram ze skóry, żeby go bolało do końca życia, który wkrótce nadejdzie - no to czynię zło, bo znacząco pogarszam samopoczucie innej osoby. Ale jeśli robię to po to, aby uchronić tę osobę przed ZNACZNIE GORSZYM losem w piekle, bo na skutek moich zabiegów męczennik pójdzie do nieba - no to przecież w efekcie tylko zyska dzięki mnie, ja zaś poświęcam własne dobro (bo pójdę do piekła) na rzecz jego dobra (bo on nie). Nie wiem, czemu uparcie starasz się tego nie rozumieć. Jeśli coś przynosi dobre skutki, jest dobre, jeśli złe - jest złe.
Odpowiedz
Twoja przewrotność jest wręcz obrzydliwa.Sadysta -altruista się znalazł.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Tylko bez wyzwisk, proszę. Sadystą mogę być, ale na pewno nie altruistą, przynajmniej nie w takim sensie, jak tu omawiany - to znaczy, nie poświęciłbym swojego dobra dla cudzego. Mówię o tym, co bym z konieczności robił, GDYBYM był altruistą i chrześcijaninem jednocześnie - toteż może dobrze się składa, że nie jestem ani jednym, ani drugim. Nie widzę jednak żadnych argumentów przeciwko takiemu postępowaniu oprócz nieuzasadnionego niczym obrzydzenia.
Odpowiedz
Jedynym 'argumentem ' za wydaje się 'zgniła' moralność.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Nie widzę jednak żadnych argumentów przeciwko takiemu postępowaniu oprócz nieuzasadnionego niczym obrzydzenia.


Nie widzisz czy bawisz się z rozmówcami w kotka i myszkę? Chrześcijanin ma nakaz współdziałania z łaską Bożą dla zbawienia swojej duszy, co dobitnie ujmuje np. II Synod w Orange: "Według wiary katolickiej wierzymy także w to, że po przyjęciu przez chrzest łaski wszyscy ochrzczeni, z pomocą i ze współdziałaniem Chrystusa, mogą i powinni wypełnić to, co odnosi się do zbawienia duszy".
Celowe działanie na rzecz zatracenia własnej duszy jest więc całkiem po prostu niezgodne z chrześcijaństwem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości