To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czemu według chrześcijan Bóg musi być dobry?
No tyle ze on przez caly czas pisze o tym, że nie chce zbawiać siebie samego, tylko innych
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
Ja tylko zauważam, jakby ktoś nie wiedział, że jedno nie może się dziać kosztem drugiego, nie w chrześcijaństwie. Św. Paweł wzdychał w Liście do Rzymian, że wolałby być odłączony od Chrystusa po to jedynie by zbawić swoich braci... Widocznie jednak u nas to tak nie działa Oczko
Odpowiedz
białogłowa napisał(a): Chrześcijanin ma nakaz współdziałania z łaską Bożą dla zbawienia swojej duszy, co dobitnie ujmuje np. II Synod w Orange: "Według wiary katolickiej wierzymy także w to, że po przyjęciu przez chrzest łaski wszyscy ochrzczeni, z pomocą i ze współdziałaniem Chrystusa, mogą i powinni wypełnić to, co odnosi się do zbawienia duszy".
Celowe działanie na rzecz zatracenia własnej duszy jest więc całkiem po prostu niezgodne z chrześcijaństwem.

Aaa widzisz! Tego wcale nie byłem świadom, ale skoro już jestem, to dla mnie rozstrzyga sprawę. Po prostu chrześcijaninowi (przynajmniej takiemu, który uznaje ważność synodów...) nie wolno być altruistą w sensie Jacquesowskim, to znaczy, że nie wolno mu, pozostając w zgodzie z religią, poświęcić swego dobra na rzecz innego człowieka. Może oczywiście inwestować swoje dobra dla uzyskania większej korzyści, no ale tak robi każdy normalny człowiek. To oczywiście dobrze świadczy o chrześcijaństwie, bo tylko nakaz dbania przede wszystkim o własną korzyść chroni przed paradoksem Orybazego. Tylko po co się chwalić, że ma się jakąś inną moralność, niż bezbożnicy...
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): nie wolno być altruistą w sensie Jacquesowskim, to znaczy, że nie wolno mu, pozostając w zgodzie z religią, poświęcić swego dobra na rzecz innego człowieka.

To z kolei można by zinterpretować bardzo różnie, więc trzymajmy się tego co zostało napisane, to znaczy nie można celowo pogrążać własnej duszy, jest to sprzeczne z nakazem współdziałania z łaską bożą dla swojego zbawienia. Nie można czynić zła, aby wynikło z niego dobro.
Humanae Vitae napisał(a):chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś większego zła lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro.
Odpowiedz
białogłowa napisał(a):
ZaKotem napisał(a): nie wolno być altruistą w sensie Jacquesowskim, to znaczy, że nie wolno mu, pozostając w zgodzie z religią, poświęcić swego dobra na rzecz innego człowieka.

To z kolei można by zinterpretować bardzo różnie, więc trzymajmy się tego co zostało napisane, to znaczy nie można celowo pogrążać własnej duszy, jest to sprzeczne z nakazem współdziałania z łaską bożą dla swojego zbawienia. Nie można czynić zła, aby wynikło z niego dobro.
Humanae Vitae napisał(a):chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś większego zła lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro.
Czym się różni w tym cytacie tolerowanie mniejszego zła od czynienia zła?
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Tolerowanie zła ma miejsce wówczas kiedy powstrzymujemy się od działania, aby zapobiec większemu złu, cierpliwie znosimy mniejsze zło aby zapobiec większemu, np. w przypadku kompromisu aborcyjnego. Czy naprawdę trzeba tłumaczyć czym byłoby czynienie zła?
Odpowiedz
białogłowa napisał(a): Tolerowanie zła ma miejsce wówczas kiedy powstrzymujemy się od działania, aby zapobiec większemu złu, cierpliwie znosimy mniejsze zło aby zapobiec większemu, np. w przypadku kompromisu aborcyjnego. Czy naprawdę trzeba tłumaczyć czym byłoby czynienie zła?
Jeżeli przez tolerowanie zła rozumiemy powstrzymywanie się od działania, a przez czynienie zła - czynne wyrządzanie krzywdy (czyli np. zadanie obrażeń innemu człowiekowi), to z tego cytatu, mówiącego o tym, że czasami tolerować można, ale nigdy nie czynić aktywnie (nawet dla najpoważniejszych przyczyn!), wynika, że obrona konieczna dla chrześcijan jest wykluczona (a przynajmniej zdecydowana większość jej zakresu).

O ile pogląd ten w chrześcijaństwie ma jakiś sens i w niektórych środowiskach jest rozpowszechniony, o tyle instytucja, która wydała Humanae Vitae, podobnych zapędów, z tego co mi wiadomo, nie przejawia.

Nie czytałem tej encykliki, nie wiem, co tam jest, ale wydaje mi się, że akurat to zdanie jest takim częstym humanistycznym pierdu pierdu bez konsekwencji, które miałoby jedynie uzasadniać postanowią przez autora w encyklice tezę i poza tym celem nie być stosowanym.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Moim zdaniem nie jest to pierdu pierdu bez konsekwencji, tylko że trochę inaczej to rozumiem. "Zło" to takie postępowanie, które w ogólnym zakresie obniża czyjś dobrostan. Jeśli zamorduję tyrana, to będzie zło, bo jego rodzina i przyjaciele będą cierpieć, chociaż tyran krzywdzi tysiące ludzi i zło, które on czyni, jest znacznie WIĘKSZE. I tego mniejszego zła, zgodnie z doktryną chrześcijańską, robić nie należy. Natomiast nie jest w ogóle Złem działanie, które dla danej osoby jest krótkoterminowo przykre, ale długoterminowo zmniejsza jej przykrość i polepsza jej stan, takie postępowanie jest Dobrem, nawet jeśli ta osoba tego na razie nie jest świadoma. Toteż zaprowadzanie dziecka do dentysty nie jest żadnym mniejszym złem, tylko w ogóle złem nie jest.
Samoobrona może być traktowana różnie, według niektórych ultrapacyfistów, także chrześcijańskich, jest również niedopuszczalna, ale to raczej margines. Najczęściej przyjmuje się, że jeśli ktoś mnie atakuje, to tym samym człowiek ten w danej chwili przyjmuje, że przemoc jest czymś właściwym. Skoro tak, to nie będzie on pokrzywdzony, jeśli wobec niego również zostanie zastosowane to, co on sam uważa za właściwe.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): I tego mniejszego zła, zgodnie z doktryną chrześcijańską, robić nie należy. 

Zgodnie z doktryną chrześcijańską nie należy czynić żadnego zła.Ba, należy nawet unikać tego, co ma choćby pozór zła.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a): z tego cytatu, mówiącego o tym, że czasami tolerować można, ale nigdy nie czynić aktywnie (nawet dla najpoważniejszych przyczyn!), wynika, że obrona konieczna dla chrześcijan jest wykluczona

Tu z kolei mają zastosowanie prawo do słusznej obrony i zasada podwójnego skutku.

"KKK 2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).
KKK 2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:
Cytat:
Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 64, 7).
KKK 2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności."
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Samoobrona może być traktowana różnie, według niektórych ultrapacyfistów, także chrześcijańskich, jest również niedopuszczalna, ale to raczej margines. Najczęściej przyjmuje się, że jeśli ktoś mnie atakuje, to tym samym człowiek ten w danej chwili przyjmuje, że przemoc jest czymś właściwym. Skoro tak, to nie będzie on pokrzywdzony, jeśli wobec niego również zostanie zastosowane to, co on sam uważa za właściwe.
O ile ma to jakiś sens, to myślę, że jednak w chrześcijaństwie trochę inaczej to uzasadniają. Oczko

białogłowa napisał(a): Tu z kolei mają zastosowanie prawo do słusznej obrony i zasada podwójnego skutku.
Oczywiście. Nie zmienia to faktu, że zdanie, o którym rozmawiamy, jest fałszywe, gdyż jednak istnieją przypadki, w których czynienie zła jest dozwolone, pomimo tego, że cytat kategorycznie zakazuje WSZELKIEGO czynienia zła. Naturalnie obroną przed takim kategorycznym postawieniem sprawy będzie zabawa definicjami i stworzenie takich potworków logicznych, jak np. stwierdzenie, że zabicie w obronie koniecznej lub prewencyjna napaść jednego kraju na drugi żadnym złem nie jest.  Podobnie relatywistyczne podejście oczywiście otwiera drogą do nazywania złem tylko tego, co akurat chcemy tak nazwać. Tym samym cytat ten jest pozbawiony jakiegokolwiek znaczenia, ponieważ chociaż celem jego było zapobiegnięcie relatywistycznej moralności, służy on do jej uzasadnienia. Należy przy tym zaznaczyć, że w społeczeństwie instytucja obrony koniecznej lub też stanu wyższej konieczności jest par excellence instytucją dozwalającą czynienie zła w celu zapobiegnięcia innego zła. Taka jest jej istota. 

Inna sprawa, że podane przez Ciebie cytaty z KKK mówią tylko o obronie koniecznej życia własnego lub innej osoby, podczas gdy akceptowalny zarówno przez społeczeństwo, jak i Kościół, zakres obrony koniecznej jest dalece szerszy z tego, co pamiętam.

A już z innej beczki mogę wspomnieć, że takie interpretowanie tego cytatu, o którym wspomniałaś, czyli inna ocena moralna powstrzymywania się od działania od samego działania czyni rozwiązanie dylematu wagonika przez katolików co najmniej zastanawiającym.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Co jest złem, a co dobrem? - Zdaję sobie sprawę, że moralność jest rzeczą względną. Są różnice międzykulturowe, a także moralność zmienia się w czasie. Ale chyba można przyjąć, że w danym momencie dany człowiek dysponuje systemem wartości, który czyny w odniesieniu do samego siebie dzieli na dobre i złe. To co mówi chrześcijaństwo (całkiem zręczne sformułowanie): "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego", bazuje na tej indywidualnej ocenie każdego człowieka. Jest więc druga osoba, którą zaleca się traktować w taki sam sposób jak siebie.

Czy to nie zasada humanistyczna i podstawa relacji społecznych?



Cytat:wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś większego zła lub dla osiągnięcia większego dobra

Tolerować mniejsze zło dla uniknięcia większego - OK.

Ale tolerować mniejsze zło dla osiągnięcia większego dobra??? - to zdanie nie jest nawet poprawne logicznie. W pierwszym przypadku porównuje się mniejsze i większe zło. A tutaj pojęcie "mniejsze" nie ma już oparcia, bo nie da się go porównać z dobrem, które jest zawsze "większe". A więc w tej części alternatywy zło jest nieokreślone co do wielkości. Może ma być małe, ale jak to ocenić bez punktu odniesienia?
Również "większe dobro" brzmi niejasno. Większe od czego? Od niczego, bo nie ma w tym zdaniu drugiego dobra, które byłoby mniejsze. Tak na sucho mamy więc:
"tolerować zło dla osiągnięcia dobra" - myśl ZaKotem. Słusznie freeman uważa, że to nie jest chrześcijańska zasada. Właściwe podejście to: zmierzać uczciwą drogą do dobra.
Odpowiedz
Roan Shiran napisał(a):Oczywiście. Nie zmienia to faktu, że zdanie, o którym rozmawiamy, jest fałszywe, gdyż jednak istnieją przypadki, w których czynienie zła jest dozwolone, pomimo tego, że cytat kategorycznie zakazuje WSZELKIEGO czynienia zła. Naturalnie obroną przed takim kategorycznym postawieniem sprawy będzie zabawa definicjami i stworzenie takich potworków logicznych, jak np. stwierdzenie, że zabicie w obronie koniecznej lub prewencyjna napaść jednego kraju na drugi żadnym złem nie jest.
Od każdej reguły są wyjątki. Ja tu nie widzę żadnej potworkowatości, właściwą intencją w przypadku obrony sprawiedliwej nie jest chęć zamordowania kogokolwiek, tylko obrony życia. Śmierć agresora zachodzi w wyniku koniecznej obrony zagrożonego życia, a nie zakusów na jego życie. Celem działania nie jest więc zabójstwo, tylko chronienie czyjegoś życia. I nie rozpędzaj się, nikt tu nie twierdził, że zabójstwo w obronie koniecznej złem nie jest.
Odpowiedz
białogłowa napisał(a): Od każdej reguły są wyjątki.
Oczywiście to czysta demagogia, bo tak nie jest. Ponadto autor Humanae Vitae nie dość, że pisze, że nigdy nie wolno zła czynić, to jeszcze, by czasami ktoś nie odebrał tego na opak, dodatkowo zaznacza, że nigdy, nawet z najpoważniejszych przyczyn zła czynić nie wolno. Albo więc to jest humanistyczne pierdu pierdu (napisane w celu uzasadnienia swojej wybranej tezy), którego nie należy traktować poważnie, albo niektóre z reszty poglądów Kościoła są błędne. Ew. dostałem jakąś chorobę psychiczną i nie potrafię czytać.
białogłowa napisał(a): Śmierć agresora zachodzi w wyniku koniecznej obrony zagrożonego życia, a nie zakusów na jego życie. Celem działania nie jest więc zabójstwo, tylko chronienie czyjegoś życia.
To dobrze się składa, bo właśnie rozmawiamy nie o czynieniu zła dla samego zła, tylko po to, by osiągnąć jakieś dobro.
białogłowa napisał(a): I nie rozpędzaj się, nikt tu nie twierdził, że zabójstwo w obronie koniecznej złem nie jest.
Logika wskazuje dwie opcje, jak pogodzić ten cytat z resztą poglądów Kościoła - albo zabójstwo czasami złem nie jest, albo zdanie w cytacie jest po prostu błędne (no, jest jeszcze możliwość, że pozostałe poglądy kościoła są błędne, ale zostawmy to). I obie te opcje wskazałem. Obie są równie nieciekawe. To naprawdę nie jest skomplikowane.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
Dlatego zawsze powtarzam, że należy zachować umiar w myśleniu, bo można się zamyśleć na śmierć.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Zgadza się.Na szczęście Bogu to nie grozi Uśmiech

Zsadniczy problem nas, ludzi, polega na tym, że w ocenie moralnej danego czynu nigdy nie dysponujemy wystarczającą ilością danych, by móc mieć pewność, że nasza ocena jest właściwa.Tylko Bóg, dysponujący maksymalną ilością danych, jest w stanie sprawiedliwie ocenić czyny człowieka.Dlatego warto Jemu zaufać podczas dokonywania życiowych wyborów.Dlatego też wierzący, bez zbytniego główkowania, mogą mieć to, czego niewierzący, pomimo intensywnych wysiłków myślowych, nie są w stanie osiągnąć.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
Roan napisał(a):To dobrze się składa, bo właśnie rozmawiamy nie o czynieniu zła dla samego zła, tylko po to, by osiągnąć jakieś dobro.


No i dostałeś odpowiedź, nigdy nie wolno czynić zła dla osiągnięcia dobra. W przypadku obrony koniecznej aktem woli czynisz przecież dobro, zło pojawia się jako niechciana, niezamierzona bezpośrednio konsekwencja. Obiektywnie więc choć zło się pojawiło to nie było celem ratującego życie.
 
Cytat:Ew. dostałem jakąś chorobę psychiczną i nie potrafię czytać.

Tego nie wiem, ale jeśli tylko coś podejrzewasz warto skorzystać z usług specjalisty.
Odpowiedz
freeman napisał(a): Zsadniczy problem nas, ludzi, polega na tym, że w ocenie moralnej danego czynu nigdy nie dysponujemy wystarczającą ilością danych, by móc mieć pewność, że nasza ocena jest właściwa.Tylko Bóg, dysponujący maksymalną ilością danych, jest w stanie sprawiedliwie ocenić czyny człowieka.Dlatego warto Jemu zaufać podczas dokonywania życiowych wyborów.Dlatego też wierzący, bez zbytniego główkowania, mogą mieć to, czego niewierzący, pomimo intensywnych wysiłków myślowych, nie są w stanie osiągnąć.

Jakiś sens to ma, tylko nasuwa się pytanie, po co Bóg dał człowiekowi tyle rozumu, skoro najlepsze efekty uzyskuje się bez zbytniego główkowania.
Odpowiedz
Po co szewc robi buty na różne okazje, skoro najwygodniej chodzi się w sportowych?
Odpowiedz
Dlaczego ludzie dobrowolnie chodzą w niewygodnych butach - szczególnie często kobietom się to zdarza - to dla mnie jedna z tych nieprzeniknionych rozumem tajemnic ludzkości. Religia i piłka nożna przy tym to proste do pojęcia rzeczy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości