[hansel]

To co Bóg mówi w swoim Słowie na temat człowieka, jest dla mnie proste i logiczne.

Dla mnie jeśli mam być szczery Biblia jest raczej dziełem literackim bo można ją nie raz bardzo dowolnie każdy więc znajdzie w niej to czego będzie chciał - https://www.youtube.com/watch?v=CtvdkY1x_Qo

[freeman]

Dla mnie oczywiste jest to, że jeśli ktoś nie szuka w Biblii prawdy, to znajdzie w niej coś innego.
Nie masz żadnego pewnego gruntu, dlatego przyjmujesz to, co Twoje ucho łechce

[hansel]

Dla mnie oczywiste jest to, że jeśli ktoś nie szuka w Biblii prawdy, to znajdzie w niej coś innego.
Nie masz żadnego pewnego gruntu, dlatego przyjmujesz to, co Twoje ucho łechce

Ale zbacza sobie jak odmiennie tę sam Biblię interpretują różne wyznania chrześcijańskie.

https://www.youtube.com/watch?v=7IFZjwIp5oQ

[freeman]

Ale to ani nie świadczy przeciwko Biblii, ani nie dowodzi że prawda jest nieosiągalna.Niewłaściwe podejście wyklucza jednak jej poznanie.

[hansel]

Ale to ani nie świadczy przeciwko Biblii, ani nie dowodzi że prawda jest nieosiągalna.Niewłaściwe podejście wyklucza jednak jej poznanie.

Jakie jest w takim razie właściwe?

[Sofeicz]

Ale to ani nie świadczy przeciwko Biblii, ani nie dowodzi że prawda jest nieosiągalna.Niewłaściwe podejście wyklucza jednak jej poznanie.

Jakie jest w takim razie właściwe?

Katechizm KK.

[hansel]

Jesteś katolikiem?

[Sofeicz]

Jestem bywszym ministrantem na ateistycznym wycugu

[hansel]

Za tym że człowiek posiada nieśmiertelną dusze istnieje szereg przesłanek: 

1) Powszechna, intuicyjna wiara w życie pozagrobowe - objawiająca się już w paleolicie, następnie przejawiająca się poprzez pierwotne religie i kult przodków, aż po współczesne systemy religijne.
2) Argumenty filozoficzne, np. argumenty za nieredukowalnością zjawisk psychicznych do fizycznych itd., zwrócenie uwagi na wyjątkowość człowieka jako istoty samoświadomej w przyrodzie - można by tą drogą argumentować, że człowiek jest bytem duchowym (aczkolwiek niekoniecznie nieśmiertelnym)
3) Relacje dot. manifestacji osób umierających i niedawno zmarłych - mam na myśli zwłaszcza przypadki potwierdzane przez badanie świadectw ludzkich, zawierające podpisy świadków, weryfikację elementów relacji etc.; coś takiego robiono np. w Society for Psychical Research, ale inne organizacje również gromadziły podobny materiał.
4) Mediumizm niektórych wyróżniających się mediów, np. Leonory Piper, Chico Xaviera, w odniesieniu do przekazywanych ludziom konkretnych informacji potwierdzających tożsamość zmarłego.
5) Zjawiska eksterioryzacji, NDE i OOBE, regresja hipnotyczna etc. <-- oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę, że liczba materiałów jest rozległa, niejednolita pod względem wartości dowodowej, wreszcie - rozmaicie interpretowana.
6) Argumenty etyczne - np. zwrócenie uwagi, że dążenie do najwyższego dobra i naprawa świata w jego wymiarze duchowym i materialnym, a także wyrównanie krzywd, nie byłyby możliwe bez dalszego trwania życia po śmierci (to w kontekście immanentnej ludzkiej potrzeby do życia w świecie sprawiedliwym).

[freeman]

Wszystkie te 'przesłanki' nie posiadają w świetle Słowa Bożego żadnej wartości.Wynikają one z przyjęcia przez ludzkość pierwszego kłamstwa szatana, twierdzącego że bunt przeciwko Bogu nie doprowadzi do śmierci człowieka.A jednak śmierć kończy działalność duszy żyjącej, którą jest człowiek.Bóg mówi wyraźnie, że dusza, która grzeszy, umrze.Pismo mówi też, chrześcijanie powinni pocieszać się nadzieją zmartwychwstania, a nie jakiejś sielanki po śmierci.

[hansel]

Wszystkie te 'przesłanki' nie posiadają w świetle Słowa Bożego żadnej wartości.

Masz tutaj na myśli książkę która twierdzi że Słońce porusza się w okół Ziemi?

Derren Brown, znany angielski sztukmistrz, hipnotyzer i generalnie specjalista od wszelakich oszustw , którego rozmowy z Richardem Dawkinsem, czy też ciekawy film "Messiah" można znaleźć na youtube'ie, podaje przykład tabliczki "Ouija", czyli kartki z literami i szkiełka, które uczestnicy seansu dotykają palcami, a które przesuwa się na odpowiednie litery przekazując tym samym rzekomy komunikat z zaświatów. Brown tłumaczy, że najczęściej chodzi tu o nieświadomy ruch, który wykonuje któryś z uczestników. Np. gdy wywołuje się ducha dziadka czyjegoś z uczestników, uczestnik ten nieświadomie będzie przesuwał szkiełko na odpowiednie litery, tak by ułożyło się w ten sposób imię dziadka. Wszystko pięknie - to pokazuje tylko, że rzeczywiście pole do oszustwa jest tu duże. Nie wyjaśnia to jednak następujących spraw:
- w jaki sposób ludzie mówią i piszą w obcych językach, których nie zna nikt z uczestników?
- w jaki sposób podają informacje, których nie zna nikt - świetny przykład to chociażby siostry Fox, z których jedna przyznała się do oszustwa; przykład ten podawany jest wielokrotnie jako obalenie "mitu" istnienia duchów - mało kto jednak dodaje, że siostry Fox, uzależnione od alkoholu w ostatniej fazie swojego życia, szukały wszelkich sposobów, by zdobyć pieniądze; były podatne na wszelkie sugestie sprzedaży "rewelacji" spirytystycznych... dowiedzieliśmy się więc od nich, że stukania wywoływały poprzez sprytne pstrykanie palcami u nóg... pięknie, ale w jaki sposób wyjaśnić to, że w budynku, w którym mieszkały i w którym rzekomo miałby być pochowany jakiś człowiek, rzeczywiście po wielu latach znaleziono ciało? W jaki sposób wyjaśnić pstrykaniem przekazy otrzymywane od innych mediów w starożytnych językach, które zna zaledwie garstka ludzi. Jak wytłumaczyć, że na seansach otrzymujemy informacje, których po prostu nikt nie może znać?

Często dzieje się właśnie tak, że osoby takie jak Derren Brown, czy nawet naukowcy, znajdują wyjaśnienie, w jaki sposób wywołać za pomocą tricku, czy oszustwa dane zjawisko i wydaje się im już, że są w stanie wyjaśnić wszystkie zjawiska. Tak łatwo niestety nie jest.

[freeman]

(1) Masz tutaj na myśli książkę która twierdzi że Słońce porusza się w okół Ziemi?
(2) Jak wytłumaczyć, że na seansach otrzymujemy informacje, których po prostu nikt nie może znać?

(1) Przypuszczam, że w okół Ziemi nic się nie porusza
      A tak na marginesie... czy coś takiego jak ruch pozorny Słońca istnieje, czy też nie?
(2) Bardzo prosto.Pochodzą one od kogoś, kto je zna.Zatem muszą istnieć istoty, które żyją wystarczająco długo, by nauczyć się np. starożytnych języków, czy też poznać szczegóły życia wybranych ludzi sprzed wieków.A że mają interes w tym, by oszukiwać ludzi podając się za 'duchy zmarłych', to z ochotą to czynią, znajdując w każdym pokoleniu ciekawskich frajerów.

[hansel]

A że mają interes w tym, by oszukiwać ludzi podając się za 'duchy zmarłych

Jaki ? Do mnie Spirytyzm przemawia przede wszystkim dlatego że jest bardzo logiczny i  daje jasne odpowiedzi na wszelkie pytania na które inne religie snują jedynie mgliste spekulacje.

[freeman]

Już tłumaczyłem jaki.Ponadto wszystkie religie, poza chrześcijańsywem, wierzą w baśnie o nieśmiertelnej duszy, która niby ma istnieć także po śmierci człowieka.Faktem jest, że niektórzy chrześcijanie również dali się  nabrać na to kłamstwo szatana.

[Dragula]

Jaki ? Do mnie Spirytyzm przemawia przede wszystkim dlatego że jest bardzo logiczny i  daje jasne odpowiedzi na wszelkie pytania na które inne religie snują jedynie mgliste spekulacje.

I czym się te odpowiedzi różnią od mglistych spekulacji?

[hansel]

Generalnie Spirytyzm jest nauką i nie opiera się na spisanej  setki lat temu księdze tylko na badaniu zjawisk mediumicznych. Dla mnie było by czymś absorbowalnym wierzyć w dogmaty które się zmieniały w ciągu wieków tak jak to ma miejsce w KK. Np Leon Denis moim zdaniem bardzo trafnie stwierdził że to źli kapłani wymyślili Piekło i Szatana jako niedziana do kontrolowania ludzi. Istnienie takich rzeczy w rzeczywistość zbyt bardzo by się kłóciło z idę Boga miłosiernego. Bo gdyby Bóg stworzył Szatan to był by przecież odpowiedzialny za to co ten zrobi.

Jesli jesteś "niewiernym Tomaszem" to bardzo dobrze o tobie świadczy. Niczego w życiu nie należy przyjmować na wiarę, ale wszystko trzeba sprawdzać i przepuszczać przez sito własnego umysłu. Nie wolno jednak zamykać się w jednym, jedynie słusznym światopoglądzie, tylko trzeba szukać, analizując wydarzenia i fakty.

Na moment zapomnijmy o tym czym jest spirytyzm. Załóżmy że prawie dwieście lat temu doszło do manipulacji i moda na wirujące stoliki oraz rozmowy z duchami to był jeden wielki spisek iluzjonistów chcących zarabiać na ludzkiej naiwności. Ba !- na pewno było wielu takich, skoro pojawiła się salonowa moda na seanse. Mniej więcej na tym poziomie kończy się wiedza osób, które zamknęły się w swoich jedynie słusznych poglądach, nie zadając sobie trudu analizy tego, co tak naprawdę się wydarzyło. Dlaczego ? Bo po pierwsze później za sprawę wzięło się kilku naukowców, którzy wykryli oszustwa, ale też przekonali się, że w tym szumie informacyjnym, są zjawiska których nie sposób wytłumaczyć w inny sposób jak inteligentne manifestacje jakiejś siły. Zaczęli badać te zjawiska (te prawdziwe). To niemożliwe, żeby tak wielu naukowców (często z dużym dorobkiem na polu nauk ścisłych) nie umiało zabezpieczyć się przed próbami oszustw. Z tych seansów sporządzano dokładne protokoły,odbywały się w kontrolowanych warunkach, więc nawet teraz można przeczytać jak przebiegały, w jakich warunkach i jakie zastosowano środki ostrożności mające zabezpieczyć przed oszustwami.
Zastanów się na ile jest prawdopodobne, aby tajemniczy iluzjoniści spiskowcy przez tak długi okres i na światową skalę mogli wprowadzać w błąd badaczy oraz naukowców z wielu krajów. Jakich musieliby uzyć środków i jakimi wpływami światowymi dysponować. Poza tym spirytyzm wcale się nie skończył, kiedy minęła moda na seanse.
Wciąż się rozwija, tylko tyle, że Europa zdominowana przez naukowy redukcjonizm jest specyficznym miejscem, w którym nie dostrzega się współcześnie istniejących zjawisk - nawet nie dostrzega się specjalnie potrzeby poznania ludzkiej duchowości. Nikomu nie przeszkadza fakt, że zjawiska spirytystyczne wciąż się manifestują. Przyjmując więc tezę o oszustwie, iluzjoniści spiskowcy ( a właściwie ich wnuki i prawnuki) musieliby działać do dziś, a spirytyzm byłby niewiarygodnym światowym wielowiekowym spiskiem Tylko że takie założenie kłóci się ze zdrowym rozsądkiem

[Dragula]

Generalnie Spirytyzm jest nauką i nie opiera się na spisanej  setki lat temu księdze tylko na badaniu zjawisk mediumicznych.

Nie ma zjawisk mediumicznych. Są tylko ludzie, którzy uważają, że ich doświadczają i spijacie im z ręki. A jedyną różnicą jest to, że nawet nie musieli tego zapisywać do książki, którą potem byś czcił

[hansel]

jedyną różnicą jest to, że nawet nie musieli tego zapisywać do książki, którą potem byś czcił

Jak to nie a ,,Księga Duchów,, Allana Kardeca która zawiera spisą całą wiedzę

Są tylko ludzie, którzy uważają, że ich doświadczają i spijacie im z ręki.

A czemu twoim zdaniem taka liczba ludzi miała by się mylić ? Potwierdzeniem autentyczności tez głoszonych przez Duchy może być również ich wielokrotność i treść, która powtarza się niezależnie od tego czy rozmowa jest przeprowadzana przez medium w Brazylii, Polsce czy Australii. To daje nam pewne doświadczenie, że mimo różnic nas dzielących otrzymujemy podobne przesłania.

A co do samych imion, nie zawsze trzeba się przywiązywać. Wszak Duch może przedstawić nam imię które posiadał wiele setek lat temu inkarnując ziemi i w sposób oczywisty nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić.

[Dragula]

A czemu twoim zdaniem taka liczba ludzi miała by się mylić ?

Liczba ludzi, którzy nie są spirytystami jest większa. Wygrałem

[freeman]

@ hansel

Jeśli 'duchy' mogą się ze sobą porozumiewać, to mogą też ustalić jakie treści przekazać ludziom, a co za tym idzie wcisnąć frajerom dowolny kit.A zatem wielokrotność pojawiania się podobnego przesłania o niczym nie świadczy.A że z chwilą śmierci człowieka dusza przestaje istnieć...