To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Błędy Dawkinsa
#21
Inky,

Cytat:Mam wątpliwości co do tez Dawkinsa sugerujących, że społeczny system moralno-etyczny (ogół zasad i norm wyznawanych w społeczeństwie) jest w stanie utrzymać się bez ośrodka emitującego te wartości w społeczeństwie (religii). Sądzę, że Dawkins bierze to za pewnik z przyczyn bardzo wątpliwych, sugerując, że przecież ateiści, którym sam jest i którzy go otaczają nie są przecież niemoralni. Być może.
System moralno-etyczny(czyli jak sam to zdefiniowałeś - ogół zasad i norm) w społeczeństwie nie nie jest dziełem jakiejkolwiek religii, przeciwnie, to religie włączyły go do swego kanonu chcąc zwiększyć wpływy w społeczeństwach. Zachowania etyczne obserwujemy już u naszych zwierzęcych krewnych, których dalibóg nie poddawano misjonarskim zapędom człowieka. Poza tym istniały i istnieją społeczeństwa areligijne i nie widać w nich upadku moralności i obyczajów. Nie musisz daleko szukać, tuż za polską granicą znajdziesz braci Czechów, od setek lat wypinających się na religijną indoktrynację. Trochę dalej trafisz na ponad 100 milionów Japończyków, takoż obchodzących się w życiu codziennym bez religii.
Chciałbym, by w Polsce ludzie zachowywali się wobec siebie i wobec przyrody, tak jak wymienione przeze mnie społeczeństwa. Póki co dużo nam do nich brakuje pomimo regularnego odwiedzania kościołów.
Cytat:Cały czas jednak mówimy o osobach ukształtowanych przy silnym wpływie, w tym wypadku chrześcijańskiej kultury, gdzie ośrodki emitujące chrześcijańskie "normy i wartości" (kościoły) wciąż nadawały (i w dużym stopniu nadają) ton w tej sferze, lub gdzie te wartości docierały do ludzi echem telewizji, książek (silnie inspirowany biblią Władca Pierścieni) i innych. Przez sam proces adaptacji społecznej do tak zbudowanego społeczeństwa, ktoś uważający się za ateistę jest i tak przesiąknięty chrześcijaństwem. A gdyby wyłączyć emitery tej kultury (kościoły). Po jakimś czasie dogaśnie echo. Czy te osoby, które w tych warunkach będą dorastać też przejmą te wartości, ponoć "z grubsza" uniwersalne dla wszystkich kultur? Wątpię.
Pisząc o chrześcijańskiej kulturze w państwach Zachodu masz na myśli przedświąteczny szał zakupów? Oczko

Jeśli to on podtrzymuje nasze społeczeństwa na duchu, to ruszajmy do sklepów, już pora. Uśmiech

A na serio, religie odegrały fundamentalnie ważną rolę w procesie tworzenia cywilizacji, choć nie dotyczyło to łagodzenia obyczajów, czy propagowania moralności. Chodziło o rzecz stokroć ważniejszą - o umożliwienie w miarę bezkonfliktowego współistnienia obcych, nie spokrewnionych ze sobą ludzi. W skrócie, religie wspólnotę krwi zastępowały wspólnotą wyznania. Resztę mamy zapisaną w genach - nie krzywdzi się ludzi bliskich(na ogół) i do zrozumienia tego nie potrzebujemy religii, tylko ludzi pokroju Dawkinsa, którzy nam tę podstawową prawdę przybliżyli.
Odpowiedz
#22
exeter
Cytat:A na serio, religie odegrały fundamentalnie ważną rolę w procesie tworzenia cywilizacji, choć nie dotyczyło to łagodzenia obyczajów, czy propagowania moralności. Chodziło o rzecz stokroć ważniejszą - o umożliwienie w miarę bezkonfliktowego współistnienia obcych, nie spokrewnionych ze sobą ludzi.

Przecież to to samo. Zresztą religie łagodzić obyczaje mogły, takie chrześcijaństwo w cesarstwie rzymskim zakończyło walki gladiatorów czy absolutną władzę pater familiaris nad rodziną. Choć mogły też rzecz jasna zwiększać poziom przemocy.
Odpowiedz
#23
hansel napisał(a): Dawkins stawia na głowie pewne sprawy. Kto służy komu - gen człowiekowi, czy człowiek genowi ?

Gen całkowicie warunkuje rozwój człowieka to jego teza) - ale co z anomaliami które temu przeczą ? Zakładając, że zgodnie z ewolucją zwyciężają tylko agresywne i mało empatyczne osobniki dlaczego od tak wielu lat na świat przychodzą osoby zbędne z punkty widzenia ewolucji ? Empatyczne, współczujące i działające wbrew potrzebom swoich genów, czyli pomagające innym ? (trwoniące własne zasoby). Ewolucja już dawno powinna wyeliminować takie osobniki. Zgodnie z jego tezami teraz na świecie powinni być sami samce alfa i samice wybierające tylko i wyłącznie pięknych i bogatych.
Nie uważasz, że jak się polemizuje z czyimiś poglądami, to wypadałoby je poznać? Dokładnie na te pytania odpowiada Dawkins w książce "Samolubny gen".

Cytat:Myślę, że wywody Dawkinsa tracą sporo na tym, że nie jest on filozofem (czytałem jego Boga Urojonego i pod tym względem jest to książka bardzo, bardzo słaba).
Owszem, nie jest filozofem i jest to książka słaba. W pełni zgoda. Jest natomiast biologiem i jego książki na temat biologii są silniejsze. No to może przeczytaj jakąś?
Odpowiedz
#24
Bo żeby ono miało sens Dawkins musiał by się przyznać że się myli i że istnieje rzeczywistość niematerialna.

Ale przynajmniej przyznał że nie jest w stanie wyjaśnić pewnych rzeczy stosując zasady redukcjonizmu materialistycznego

,,Nie jestem memetycznym inżynierem i nie za bardzo mam pojęcie w jaki sposób zwiększyć ilość super-miłych ludzi i jak rozpowszechniać ich memy w puli memetycznej.,,
Odpowiedz
#25
hansel napisał(a): Bo żeby ono miało sens Dawkins musiał by się przyznać że się myli i że istnieje rzeczywistość niematerialna.

Żeby jakie ono miało sens? Ono twoje pisanie? Onemu chyba nic w tej materii nie pomoże, nawet Dawkins w worze pokutnym onemu sensu nie nada.
Odpowiedz
#26
No więc jeszcze raz poproszę hansela, żeby wskazał, jakież to błędy popełnił Dawkins w rzeczonym temacie uwzględniając pojęcie Strategii Stabilnej Ewolucyjnie.
Do roboty - możesz nawet cytować to woli uczonych w temacie!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#27
hansel napisał(a): Bo żeby ono miało sens Dawkins musiał by się przyznać że się myli i że istnieje rzeczywistość niematerialna.

Ale przynajmniej przyznał że nie jest w stanie wyjaśnić pewnych rzeczy stosując zasady redukcjonizmu materialistycznego

,,Nie jestem memetycznym inżynierem i nie za bardzo mam pojęcie w jaki sposób zwiększyć ilość super-miłych ludzi i jak rozpowszechniać ich memy w puli memetycznej.,,
A jakie to ma znaczenie, że Dawkins czegoś nie może wytłumaczyć? To problem Dawkinsa a nie argument za jakimiś nadnaturalami.
Odpowiedz
#28
A na to, na przykład, pomysł ma Robert Wright
http://madreksiazki.org/kategorie/etnolo...ucja-boga/
W skrócie, im większe zależności ekonomiczne między grupami ludzi, tym większy nacisk selekcyjny na chęć do współpracy i hamowanie agresji.
Odpowiedz
#29
ZaKotem napisał(a):  im większe zależności ekonomiczne między grupami ludzi, tym większy nacisk selekcyjny na chęć do współpracy i hamowanie agresji.

Co opisuje właśnie teoria gier.

Koniec kryminału

O państwie
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#30
exeter napisał(a): System moralno-etyczny(czyli jak sam to zdefiniowałeś - ogół zasad i norm) w społeczeństwie nie nie jest dziełem jakiejkolwiek religii, przeciwnie, to religie włączyły go do swego kanonu chcąc zwiększyć wpływy w społeczeństwach. Zachowania etyczne obserwujemy już u naszych zwierzęcych krewnych, których dalibóg nie poddawano misjonarskim zapędom człowieka. Poza tym istniały i istnieją społeczeństwa areligijne i nie widać w nich upadku moralności i obyczajów. Nie musisz daleko szukać, tuż za polską granicą znajdziesz braci Czechów, od setek lat wypinających się na religijną indoktrynację. Trochę dalej trafisz na ponad 100 milionów Japończyków, takoż obchodzących się w życiu codziennym bez religii.
Chciałbym, by w Polsce ludzie zachowywali się wobec siebie i wobec przyrody, tak jak wymienione przeze mnie społeczeństwa. Póki co dużo nam do nich brakuje pomimo regularnego odwiedzania kościołów.

Bracia Czesi nie wypinają się na "religijną indoktrynację" od "setek lat". W pierwszej połowie poprzedniego stulecia wciąż większość Czechów należała do któregoś z chrześcijańskich wyznań. To, że w dużej mierze czechosłowacka czy czeska tożsamość budowana była w opozycji do rzymskich (rozumianych jako niemieckich(cesarskich) i potem austriackich) wpływów nie zaowocowało natychmiastowym odejściem od religii. Podobnie jak inne społeczeństwa areligijne w krajach pierwszego świata, są wciąż czymś nowym, trwającym ledwie kilka pokoleń. W ujęciu historycznym to wciąż bardzo mało i przypomina raczej odpowiednik czasów powstań ludowo-pogańskich, gdzie mimo silnej pozycji Kościoła jako emitera bieżących wartości, wielu ludzi w swoim sercu wciąż pozostało poganami. Nie jest to zatem eksperyment, który należy uznać za zakończony a poza tym w Czechom wiele brakuje i nie postrzegam ich jako oazę moralności. Raczej jako średniaki. Ponadto, pomimo, że zachowania społeczne są zauważalne w świecie zwierząt, nie znaczy to jednak, że są równe w swej jakości tym w świecie ludzi. Idąc dalej, zachowania społeczne obowiązujące w społeczeństwach o różnej ideologii dominującej również nie są sobie równe. Niektóre ideologie lub religie promują lepsze, bardziej odpowiadające ludzkiej naturze wartości, inne gorsze.

Cytat:Pisząc o chrześcijańskiej kulturze w państwach Zachodu masz na myśli przedświąteczny szał zakupów? Oczko

Nie, Twoja odpowiedź jest bez sensu i ma charakter wyłącznie prowokujący. Dobrze wiesz, co mam na myśli. Ponadto zależy o które miejsce pytasz, bo w wielu europejskich społecznościach kultura chrześcijańska dochodzi do ludzi już jedynie wspomnianym echem w kulturze a samymi sprawami swoich kościołów interesuje się znikomy odsetek mieszkańców.

Cytat:A na serio, religie odegrały fundamentalnie ważną rolę w procesie tworzenia cywilizacji, choć nie dotyczyło to łagodzenia obyczajów, czy propagowania moralności. Chodziło o rzecz stokroć ważniejszą - o umożliwienie w miarę bezkonfliktowego współistnienia obcych, nie spokrewnionych ze sobą ludzi. W skrócie, religie wspólnotę krwi zastępowały wspólnotą wyznania.

Już Ci ktoś odpowiedział, przecież te dwie rzeczy to to samo. I właśnie tutaj widzę potencjalny błąd Dawkinsa, sugerujący, że ta rola cywilizacyjna religii dobiegła końca i bez niej sobie na dłuższą metę poradzimy. Nikt tego jak już wspomniałem jeszcze nie sprawdził. Nawet najbardziej "bezbożne" społeczności z tych, gdzie nie doszło do upadku moralności (jak w ZSRR chociażby) są bezbożne dopiero od raptem kilku pokoleń i z reguły były przez te kilkadziesiąt lat otoczone jednak społeczeństwami, gdzie większość była religijna i gdzie kościoły wciąż miały bardzo dużo do powiedzenia. Sądzę też, że kładziesz religię do grobu zbyt wcześnie. Najbardziej płodne są te społeczności, gdzie religia jest bardzo żywa i gdzie jest jednym z głównych budulców tożsamości.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
#31
No a te w 30% ateistyczne i bogate zarazem kraje skandynawskie? Nawet czechy są mniej wierzące od nas i pkbpc mają wyższe. Fajnie, że wymieniłeś ZSRR, który już nota bene nie istnieje, ale jest parę innych przykładów Język no i w wielu państwach EU odsetek praktykujących jest zaledwie jednocyfrowy.

P.S. nie uważam, żeby ateizm wywoływał postęp gospodarczy, a że jest odwrotnie. I nigdzie nie widać, żeby gospodarce on specjalnie szkodził
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#32
exeter napisał(a):  braci Czechów, od setek lat wypinających się na religijną indoktrynację. 

Od setek lat....  Uśmiech Czemu nie od tysięcy?

Zresztą i dzisiaj np stężenie wróżek, jasnowidzów i astrologów w Czechach jest znacznie wyższe niż w Polsce.


Cytat:Trochę dalej trafisz na ponad 100 milionów Japończyków, takoż obchodzących się w życiu codziennym bez religii.


ROTFL!!!  Duży uśmiech

W razie propagandowego zapotrzebowania można zatem "religię" zawęzić tylko do abrahamicznego monoteizmu. Albo i do samego katolicyzmu, czemu nie? Jak ktoś nie katolik to dla exetera ateista.  Uśmiech

Dragula napisał(a): No a te w 30% ateistyczne i bogate zarazem kraje skandynawskie? 

W samym Sztokholmie jest zarejestrowanych w urzędzie skarbowym ponad 2000 wróżek, jasnowidzów i innych fengszujów. I jakoś nie tylko głodem nie przymierają, ale jeszcze płacą podatki. Nie licząc tych, którzy rzucają zaklęcia na czarno  Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#33
No dobrze, ale czy wszystko, co irracjonalne, nazywamy religią? Przy tak szerokiej definicji rzeczywiście nie znajdziemy społeczeństwa, w którym religia nie jest powszechna, ale chyba nie jest to defincja szeroko przyjęta.
Odpowiedz
#34
Cytat:W samym Sztokholmie jest zarejestrowanych w urzędzie skarbowym ponad 2000 wróżek, jasnowidzów i innych fengszujów.
No i robi to jakąkolwiek różnicę, czy obywatele wierzą w Słowo Wcielone, w nic, czy w jakieś fengszujskie gusła?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#35
pilaster napisał(a): W samym Sztokholmie jest zarejestrowanych w urzędzie skarbowym ponad 2000 wróżek, jasnowidzów i innych fengszujów. I jakoś nie tylko głodem nie przymierają, ale jeszcze płacą podatki. Nie licząc tych, którzy rzucają zaklęcia na czarno  Smutny

Jak na 800.000 mieszkańców Sztokholmu to porażająca liczba.
Co drugi, to wróż Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
Dragula
Dragula napisał(a): Czaję. Ale nie ma żadnej alternatywy. Poza tym skoro pozyskane eksperymentalnie dane mogę wykorzystać do zrobienia czegoś, co działa zgodnie z moim zamierzeniem, to tym samym wiem, że dany eksperyment umożliwił mi poznanie danego wycinka rzeczywistości. Bałbym się gdybyśmy wynaleźli taką regułę, że doświadczenia umożliwiają poznanie. Przecież te źle wykonane wręcz w tym przeszkadzają
"Czaję", a potem przedstawiam błędno-kołowe rozumowanie. Chyba się poddaję.

Sofeicz
Sofeicz napisał(a): Przeceniasz naszego koleżkę - ten mundry cytat zap... od forumowicza 'cthulhu87' na forum spirytystycznym. Uśmiech

http://www.forum.spirytyzm.pl/viewtopic....s&start=10

PS. Jak się coś hanselu cytuje, to wypadałoby to podkreślić i podać źródło. Tak dla higieny.
Ano, jakoś mnie to aż tak nie dziwi.
Odpowiedz
#37
Sofeicz napisał(a):
pilaster napisał(a): W samym Sztokholmie jest zarejestrowanych w urzędzie skarbowym ponad 2000 wróżek, jasnowidzów i innych fengszujów. I jakoś nie tylko głodem nie przymierają, ale jeszcze płacą podatki. Nie licząc tych, którzy rzucają zaklęcia na czarno  Smutny

Jak na 800.000 mieszkańców Sztokholmu to porażająca liczba.
Co drugi, to wróż Uśmiech

Jest to znacznie większa proporcja niż księży katolickich w Polsce... 

Bo przecież skoro są firmą, to mają klientów.  Uśmiech

Znów nie licząc czarnoksiężników czarujących na czarno.  Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#38
A ile mają kościołów i katedr fengszujskich?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#39
Dragula napisał(a): No i robi to jakąkolwiek różnicę, czy obywatele wierzą w Słowo Wcielone, w nic, czy w jakieś fengszujskie gusła?

Oj, robi. Różnica jest taka jak między prawie-prawdą a prawdą.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#40
Nie wiemy jednakże, ilu tych klientów mają. Wróżów samych nawet nie warto pytać, bo można być pewnym, że zawyżą tę liczbę w tej samej skali, co stopień trafności swych wróżb. O ile liczbę rzeczywistych klientów księdza można policzyć po prostu odwiedzając kościół, to policzyć klientów wróżbity jest trudniej. Co więcej, zbiory klientów różnych wróżbitow mają duże części wspólne. O ile w przypadku księży rzadko zdarza się tak, żeby klient w jedną niedzielę szedł do jednego kościoła, a w drugą do drugiego, to w przypadku wróżbitow jest to normalne. Toteż nawet gdybysmy ustalili, ze 2000 wróżbitow ma po 1000 klientów rocznie, to liczba tych klientów wcale nie musialaby wynosić 2000000, ale równie dobrze.... 1000. To też skrajny wynik, ale prawdopodobna jest KAŻDA liczba z przedziału od 1000 do 2000000 - raczej duża rozbieżność. Oczywiście to przy założeniu, że każdy ma 1000 klientów, którą to liczbę wyssałem z palca.

No i do tego pozostaje problem: czy wróżbiarstwo to RELIGIA?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości