[kmat]

Jako że jestem wypity napiszę coś bezsensownego. Natury ni ma. Żadnego ładu przedustawnego w przyrodzie nie uświadczy, ani matki natury/boskiej łeb nie napiernicza z powodu GMO czy energetyki atomowej. Były kiedyś dinozaury, zdechły, poszły się kopulować, świat się od tego nie zawalił. W sumie nawet nie wiem jaką myśl chciałem zawzreć w tych przemyśleniach (okej, przemyślenia to za dużo powiedziane) poza tym, że cały temat przeludnieniowy jest głupawym bulszitem.

[Sofeicz]

Najlepszym sposobem na powstrzymanie tego jest zwiększanie zamożności tych państw, ale to jest proces trwający pokolenia, przede wszystkim jednak wymaga zwiększenia praworządności w tych niedorobionych państwach. A niby jak mielibyśmy tego z zewnątrz dokonać? Krucjatą?

Na przykład zostawiając ich samymi sobie, nie wysyłając tam lekarzy, lekarstw i wszystkich innych zachodnich wynalazków na zasadzie 'deus ex machina". Populacja szybko by się wyprostowała.

PS. Oczywiście takie wredne podejście jest niedopuszczalne, za co serdecznie przepraszam.

[exeter]

zefciu,

Działalność Min. Szyszki nie jest wynikiem psychozy, tylko realizacją pewnej ideologii

Niech Ci będzie. Jak zwał tak zwał – jego działalność nijak się ma do ogólnych trendów spadającej antropopresji.

Ależ, jak najbardziej się ma.  U nas tę ideologię realizuje Nadszyszkownik , gdzie indziej jego odpowiednik wycina lasy deszczowe.  Jeszcze inny przeorywuje połowę Kanady w poszukiwaniu ropy i gazu z piasków roponośnych. itd.
Wszyscy oni są głęboko przekonani, że zasoby naszej planety są do ich wyłącznej dyspozycji i mają obowiązek z nich korzystać.

którą najlepiej wyraża ten znany cytat - "rozmnażajcie się i czyńcie sobie Ziemię poddaną". Gdyby chodziło o jednego psychola, problem by nie istniał, niestety, jest on przedstawicielem ogromnej rzeszy ludzi myślących podobnie do niego, a obecnych także na forum.
Moją intuicję w tym względzie potwierdzają opinie innych obserwatorów poczynań Min. Dewastacji Środowiska:
Jak mądrze czynić sobie ziemię poddaną?

Śmieszne. Najpierw twierdzisz, że cytat ten oddaje działalność Szyszki. Potem wklejasz artykuł, z którego wynika, że wcale nie oddaje. Sam nie czytasz tego co piszesz?

Czytam, zefciu, czytam. Może powinieneś jeszcze raz zajrzeć do zalinkowanego tekstu?
Specjalnie wybrałem głos środowiska będącego zapleczem ideowym ludzi pokroju Min. Szyszko. Oni nie podważają sensu jego działań, uznając tak samo jak pan Minister prawo człowieka do "gospodarowania" zasobami Puszczy, krytykują tylko jego metody, mogące być podstawą zakwestionowania samej idei.

ZaKotem,

Znam zależność pomiędzy wzrostem zamożności i zmniejszaniem dzietności i wielokrotnie o niej pisałem. Pomimo tego, że jest ona prawdziwa, ilość ludzi na Ziemi zwiększa się co roku o kolejne 80 milionów - to populacja takiego kraju, jak Niemcy.
Nie możemy zdawać się wyłącznie na ten mechanizm, gdyż zanim doprowadzi on do ustabilizowania ludzkiej populacji na planecie, z przyrody pozostaną żałosne resztki. Co może zagrozić, i pewnie zagrozi, nam samym.

No dobrze, ale ten przyrost zachodzi głównie w krajach niedorozwiniętych. Jak my, mieszkańcy krajów w miarę rozwiniętych możemy temu przeciwdziałać? Bronią biologiczną? Przecież to, że Niemcy czy Polacy przestają się mnożyć, nie przeszkadza w tej czynności mieszkańcom Malawi. Najlepszym sposobem na powstrzymanie tego jest zwiększanie zamożności tych państw, ale to jest proces trwający pokolenia, przede wszystkim jednak wymaga zwiększenia praworządności w tych niedorobionych państwach. A niby jak mielibyśmy tego z zewnątrz dokonać? Krucjatą?

Dziękuję Ci za postawienie tych pytań. Wreszcie przechodzimy od jałowego sporu, czy demografia stanowi problem, czy też nie, do spraw naprawdę ważnych.

Z góry uprzedzę, że nie potrafię zaproponować rozwiązań problemów o takim ciężarze gatunkowym. Mogę jedynie nieśmiało wysuwać pewne sugestie.
Sądzę, że nie możemy narzucić krajom rozwijającym się choćby najsłuszniejszych rozwiązań. Moglibyśmy i według mnie powinniśmy, zaprosić ich przedstawicieli do rozmów na ten temat i zaproponować im daleko idącą pomoc. I nie chodzi o jakieś ochłapy, ale o redystrybucję dochodów i bogactw zgromadzonych na bogatym Zachodzie i Północy świata. Na wzór działań mających powstrzymać wzrost emisji gazów cieplarnianych. Musiałyby się one koncentrować wokół kobiet i ich pozycji w lokalnych społecznościach. Podobne były kierowane do najbiedniejszych rodzin w Indiach i Bangladeszu i przyniosły zdumiewające rezultaty.
Nie byłaby to z naszej strony działalność charytatywna - jeśli nie zapobiegniemy eksplozji populacyjnej biednego Południa, to ono nie tylko zniszczy własne ekosystemy, ale wyeksportuje boom demograficzny do naszych krajów.

Powiedziałbym, że to jest wyjątkowo polne zagadnienie i nie mamy zbyt wiele czasu do namysłu.

[ZaKotem]

Sądzę, że nie możemy narzucić krajom rozwijającym się choćby najsłuszniejszych rozwiązań. Moglibyśmy i według mnie powinniśmy, zaprosić ich przedstawicieli do rozmów na ten temat i zaproponować im daleko idącą pomoc. I nie chodzi o jakieś ochłapy, ale o redystrybucję dochodów i bogactw zgromadzonych na bogatym Zachodzie i Północy świata. Na wzór działań mających powstrzymać wzrost emisji gazów cieplarnianych. Musiałyby się one koncentrować wokół kobiet i ich pozycji w lokalnych społecznościach. Podobne były kierowane do najbiedniejszych rodzin w Indiach i Bangladeszu i przyniosły zdumiewające rezultaty.
Nie byłaby to z naszej strony działalność charytatywna - jeśli nie zapobiegniemy eksplozji populacyjnej biednego Południa, to ono nie tylko zniszczy własne ekosystemy, ale wyeksportuje boom demograficzny do naszych krajów.

Powiedziałbym, że to jest wyjątkowo polne zagadnienie i nie mamy zbyt wiele czasu do namysłu.

??? Jakie działania były kierowane do najbiedniejszych rodzin w Indiach i Bangladeszu, mające powstrzymać wzrost emisji gazów cieplarnianych? A ile ci biedacy wydzielają tych gazów?

[zefciu]

Ależ, jak najbardziej się ma.  U nas tę ideologię realizuje Nadszyszkownik , gdzie indziej jego odpowiednik wycina lasy deszczowe.

A mimo wszystko przyroda na świecie ma się coraz lepiej. I im bogatsze społeczeństwo, tym lepiej to widać.

Czytam, zefciu, czytam. Może powinieneś jeszcze raz zajrzeć do zalinkowanego tekstu?
Specjalnie wybrałem głos środowiska będącego zapleczem ideowym ludzi pokroju Min. Szyszko. Oni nie podważają sensu jego działań, uznając tak samo jak pan Minister prawo człowieka do "gospodarowania" zasobami Puszczy, krytykują tylko jego metody, mogące być podstawą zakwestionowania samej idei.

Czyli krytykują to co Szyszko robi. Na podstawie cytowanego przez Ciebie fragmentu Biblii. Wystarczy.

[exeter]

ZaKotem,

??? Jakie działania były kierowane do najbiedniejszych rodzin w Indiach i Bangladeszu, mające powstrzymać wzrost emisji gazów cieplarnianych? A ile ci biedacy wydzielają tych gazów?

Już Ci o nich pisałem:
Nobel za pożyczki dla biednych

>Charakterystyczne jest również to, że "bankier biedoty" pożycza pieniądze w zasadzie jedynie kobietom. Jednocześnie pożyczane środki przeznaczane są zawsze na bardzo konkretny cel, na przykład zakup sprzętu do domu.<

Podobne inicjatywy, tylko na znacznie większą skalę, powinny dotyczyć przedsięwzięć ekologicznych i demograficznych. Tak samo jak inicjatywa Junusa, powinny być one adresowane przede wszystkim do kobiet z biednych krajów - to najsensowniejszy i najszybciej przynoszący efekty sposób zainwestowania pieniędzy.

A analogia, w moim rozumieniu, miała występować między inicjatywami dotyczącymi ograniczania emisji gazów cieplarnianych w krajach rozwijających się, i takim samym dotowaniu przez kraje Zachodu i Północy inicjatyw ograniczających dzietność w krajach biednych. To MY musimy sfinansować takie programy, jeśli nie chcemy, żeby zalała nas fala uchodźców z krajów biednego Południa.
Te pieniądze i tak będziemy musieli wydać - na wojsko i zwiększoną ochronę granic.

[pilaster]

kmat

Antropopresja rolnictwa też spada. Kurze fermy, pomidory w szklarni etc. może nie pasują zbyt dobrze do intuicyjnego rozumienia naturalności, ale w praktyce obciążają środowisko mniej niż bardziej tradycyjne metody. Potrzebują mniej miejsca, a zanieczyszczenia są "w kupie" więc taniej je utylizować. Problem to ciągle uprawa zbóż, bo to wymaga jednak dużych areałów.

Oczywiście że spada, tak samo jak antropopresja przemysłu, która, mierzona ilością zanieczyszczeń w przeliczeniu na produkt była najwyższa w latach 20 XX wieku, przed Wielkim Kryzysem.

Za sto lat cały świat będzie jedną wielką Japonią, czyli gęsto zaludnione miasta, wraz z przedmieściami z domkami (nie wszyscy lubią się tłoczyć tak jak Japończycy), otoczone pierścieniem wysokowydajnych ferm i zakładów przemysłowych, oddzielone od siebie wtórną dziczą

Sofeicz

postulat (2+max4) jest już zrealizowany w większości krajów wysokorozwiniętych.

To do nich nie przemówi, bo oni sa święcie przekonani, że ludzie, kiedy tylko mają ku temu okazję, to mnożą się bez opamiętania, jak żaby, czy "myszy w stodole" .

I wg nich, jedyne co może powstrzymać ludzi przed rozmnażaniem, to tylko nędza i katastrofa, albo ...przemoc fizyczna, czy psychologiczna. Co prawda exetery zarzekają się, że chcą osiągnąć depopulację wyłącznie za pomocą propagandy, ale wszyscy dobrze wiemy, że jest to niemożliwe. Bo jeżeli nawet 95%, czy nawet 99% populacji da się exeterom oszukać, czy zastraszyć i rozmnażać się przestanie, to zawsze pozostanie te 5, czy 1 %, które oszukać i zastraszyć się nie da i będzie miało po 5, czy 10 dzieci. I w kolejnych pokoleniach udział entuzjastów rozmnażania będzie rósł geometrycznie, a udział strachiliwych spadnie do zera.

I exetery dobrze wiedzą, że po bezwzględną przemoc, o wiele silniejszą, niż to miało miejsce w Chinach, bo tam w końcu nic nie osiągnęli, będą musieli sięgnąć.

I wcale im to nie przeszkadza, w końcu exeter już zapowiadał, "osobiste rozliczenia"

A tymczasem populacja, a już na pewno populacja dużych, powoli rozmnażających się organizmów, jak ludzie, żadnych zewnętrznych regulacji nie potrzebuje. Zawsze zatrzyma się na granicy pojemności środowiska, którą w przypadku Homo sapiens, nie limituje jakiekolwiek ograniczenie fizyczne, jak ilość pożywienia (tak było do końca XVIII wieku). I w ciągu stu lat liczba ludności na świecie rosnąć przestanie.

Antropopresja, mierzona ilością zanieczyszczeń przypadających na jednostkę PKB spada na świecie już od stu lat. I będzie spadać nadal...

zmniejszenie dzietności przy wzroście zamożności (dobrobyt najlepszym środkiem antykoncepcyjnym) wcale nie zmniejsza presji środowiskowej, bo mniejsza liczba bogatych zużywa tyle samo, a nawet więcej niż armia biedaków.

Ale zużywa inaczej. Np mniejsza liczba bogaczy nie zeżre tyle samo ryżu, co większa liczba biedaków. Poza tym, im bogatsze społeczeństwo, tym mniej jego konsumpcja obciąża środowisko.

Zakotem

Najlepszym sposobem na powstrzymanie tego jest zwiększanie zamożności tych państw, ale to jest proces trwający pokolenia, przede wszystkim jednak wymaga zwiększenia praworządności w tych niedorobionych państwach.

Kraje te muszą wyjść z fazy maltuzjańskiej, gdzie wszelka dodatkowa produkcja, także  w postaci pomocy humanitarnej jest przerabiana na potomstwo i wejść w fazę industrialną z przejściem demograficznym, etc... A do tego jest potrzebny odpowiednio wysoki współczynnik konkurencyjności, w równaniach demonstrowanych przez pilastra oznaczony jako c.

Czyli jest potrzebny odpowiedni system prawny i gospodarka kapitalistyczna. Jednak nawet w krajach źle rządzonych (byle nie bardzo źle), ten mechanizm w końcu się uruchamia. Dzisiaj wykładniczy wzrost populacji skończył się praktycznie w Europie, Amerykach i Australii, a w tej chwili dzieje się to w Azji, gdzie nawet takie kraje jak Bangladesz, Iran, czy Arabia Saudyjska już kończą przejście demograficzne.

Jedynym rejonem na świecie, gdzie są jeszcze kraje maltuzjańskie jest Afryka subsaharyjska, która jest w trakcie swojej rewolucji przemysłowej i będzie rosła jeszcze przez najbliższe sto lat. Należy tym krajom pomagać, przez otwarcie ich na handel międzynarodowy, żeby mogły bez przeszkód i barier sprzedawać chętnym swoje produkty. Na razie ciągle jeszcze rolnicze, ale wkrótce pewnie pojawią się i przemysłowe i afrykańska tandeta wyprze z rynku tandetę chińską.

[lumberjack]

Za sto lat cały świat będzie jedną wielką Japonią,

Kurde, czyli Wałęsa miał jednak rację co do Polski ;-)

A tak na poważnie - co z Wenezuelą i Koreą Północną? Chyba jesteś trochę zbyt optymistyczny. Zobacz jak dużo lewactwa panoszy się w wielu dobrze rozwiniętych krajach. To lewactwo może zawrócić swoje państwa z kierunku na Japonię i obrać cel "Wenezuela"...

[ZaKotem]

Oczywiście że spada, tak samo jak antropopresja przemysłu, która, mierzona ilością zanieczyszczeń w przeliczeniu na produkt była najwyższa w latach 20 XX wieku, przed Wielkim Kryzysem.

Antropopresja, mierzona ilością zanieczyszczeń przypadających na jednostkę PKB spada na świecie już od stu lat. I będzie spadać nadal...

Ale zużywa inaczej. Np mniejsza liczba bogaczy nie zeżre tyle samo ryżu, co większa liczba biedaków. Poza tym, im bogatsze społeczeństwo, tym mniej jego konsumpcja obciąża środowisko.

Chociaż zasadniczo w kwestii przeludnienia/antropopresji ZaKotem ma zdanie podobne, co pilaster, to powyższe zdania wydają się nieco mylące. Bo co za różnica dla globalnego środowiska, jaka jest ilość zanieczyszczeń w przeliczeniu na produkt? To tak jakby uznać, że po wypiciu dziesięciu piw ZaKotem będzie mniej narąbany, niż po wypiciu strzała wódki, bo ilość alkoholu w piwie jest mniejsza, mierzona w przeliczeniu na objętość. W tym wypadku liczą się tylko liczby bezwzględne, piwem też da się zapić na śmierć. A bezwzględna liczba zanieczyszczeń spada w krajach bardzowysokorozwiniętych, ale z nawiązką równoważy to ich wzrost w krajach przeżywających dopiero gwałtowny rozwój - i jest on bezwzględnie wyższy niż w czasach, kiedy to w Europie i Ameryce rosły kominy fabryk. Optymistycznie - ale to realistyczny optymizm - zakładamy, że najwyżej za kilkanaście lat Chiny wejdą w taki etap, że Chińczykom do szczęścia pod względem materialnym będzie brakować tylko czystego środowiska i zechcą je sobie kupić (i będzie ich stać na to). Ale kiedy z kolei ruszy z hiperrozwojem południowa Azja, Afryka, Ameryka Południowa, powstaje pytanie, czy biosfera jako całość to wytrzyma.

[Dragula]

Póki Chiny pozostaną quasi-komunistyczne, to jeszcze bardzo wiele Chińczykom do szczęścia będzie trzeba, a czyste środowisko będzie gdzieś na końcu tej listy. To są problemy pierwszego świata. A industrializacja Afryki nawet jeżeli będzie jakoś szczególnie obciążająca (choć to chyba bardziej od globalnej polityki będzie zależał przebieg tego procesu), to i tak rozwój cywilizacyjny w tym obszarze wyjdzie naturze na dobre. Może dożyjemy nawet jakichś początków rewitalizacji afrykańskich pustkowi

[Inky]

Za sto lat cały świat będzie jedną wielką Japonią, czyli gęsto zaludnione miasta, wraz z przedmieściami z domkami (nie wszyscy lubią się tłoczyć tak jak Japończycy), otoczone pierścieniem wysokowydajnych ferm i zakładów przemysłowych, oddzielone od siebie wtórną dziczą

O ile nie kłócą się z głównym sensem wypowiedzi o tyle przykład Japonii nie do końca pokazuje jak to będzie wyglądało w Europie na poziomie bardziej szczegółowym, może w Austrii, która w dużej mierze już tak wygląda. W przypadku Japonii ten kontrast między terenami zabudowanymi a niezabudowanymi jest wzmacniany bardzo wyraźnie przez budowę topograficzną kraju, gdzie wąskie pasy nizin są wykorzystywane bardzo intensywnie, podczas gdy góry (około 70% powierzchni kraju) są właśnie tymi terenami, które porasta puszcza a siedliska ludzkie są rzadkie. To nie jest tak, że Japończycy jakoś specjalnie lubią się gnieździć, ale lubią mieszkać i pracować na płaskim i aglomeracja tokijska razem z podmiejskimi obszarami rolnymi rozrosła się dokładnie wypełniając niewielką równinę Kanto i...nie bardziej.
Podobnie w Polsce, Karpaty należą do najbardziej zalesionych obszarów z miejscowościami ciągnącymi się wzdłuż dolin i zalesionymi masywami pomiędzy nimi. Na płaskim, szerokim terenie, ludzka aktywność też lubi się "rozpłaszczyć".

Japonia oczywiście również miała okres wzmożonej deforestacji. I choć ludzki wysiłek nie był potrzebny aby zrąb znowu zaczął zarastać roślinnością jako taką, Japonia, podobnie z resztą jak państwa europejskie wprowadziła w życie państwowe programy zalesień terenów po okresie trwającym mniej więcej od początku 2WŚ do lat 60 kiedy wyrąb lasów był najbardziej intensywny. Niemniej jednak przed 2WŚ, Japonia eksploatowała swoje lasy możliwie oszczędnie będąc krajem świadomym skutków masowej wycinki drzew na dużym obszarze w górach, silnie narażonym na procesy erozji, którym sprzyja "łyse pole". Ponadto Japonia poniekąd dba o swoje lasy importując całkiem sporo drewna na potrzeby przemysłu czy budownictwa z krajów ościennych jak i Ameryki Pd.

Sądzę, że w niegórskich rejonach Europy środkowej krajobraz będzie raczej przypominać ten z gęściej zaludnionych rejonów Szwecji czy Finlandii. Lasów również będzie bardzo dużo, aczkolwiek będą się znacznie częściej przeplatać z terenami miejskimi i podmiejskimi, które będą przez to dużo bardziej zielone niż te gęsto-zabudowane japońskie miasta.

[pilaster]

co za różnica dla globalnego środowiska, jaka jest ilość zanieczyszczeń w przeliczeniu na produkt?

Kolosalna, bo oznacza, że kiedy tylko wzrost produkcji zwolni, to jakość środowiska skokowo się poprawi. Widać to zresztą nawet przy okazji niewielkich spowolnień czy recesji (jak w 2008)

 A bezwzględna liczba zanieczyszczeń spada w krajach bardzowysokorozwiniętych, ale z nawiązką równoważy to ich wzrost w krajach przeżywających dopiero gwałtowny rozwój - i jest on bezwzględnie wyższy niż w czasach, kiedy to w Europie i Ameryce rosły kominy fabryk. 

Nie. Jest on niższy, bo fabryk nie buduje się według technologii z połowy XIX wieku, jak wtedy, tylko z początku wieku XXI. Pierwszy wielki spadek skażenia środowiska na świecie to Wilki Kryzys i zastąpienie wtedy węgla, jako głównego paliwa - znacznie mniej szkodzącą ropą. Obecnie ropa jest wypierana przez gaz i OZE (inaczej niż pilaster przewidywał, bo sądził on, że jednak tą rolę przejmie energia nuklearna - najwidoczniej jednak jeszcze nie teraz) Industrializacja Afryki, która postępuje, nie opiera się już ani na węglu, ani na ropie.

 kiedy z kolei ruszy z hiperrozwojem południowa Azja, Afryka, Ameryka Południowa, powstaje pytanie, czy biosfera jako całość to wytrzyma.

Z hiperrozwojem nie ruszy ani południowa Azja, ani Ameryka południowa, bo te rejony już swoje przejście demograficzne zakończyły, albo własnie kończą. Będą się rozwijać stabilnie i w sposób zrównoważony. "Hiperrozwój", czyli gwałtowny wzrost gospodarczy połączony ze wzrostem demograficznym, wystąpi jedynie w Afryce. Ale i to, jak napisał pilaster, według technologii z XXI wieku, a nie z XIX. Nie węgiel, ani nawet ropa będzie go napędzać.

Inky

przykład Japonii nie do końca pokazuje jak to będzie wyglądało w Europie na poziomie bardziej szczegółowym

Owszem, Japonia jest jak dotąd jedynym krajem, który trafił już (chyba ?) do pułapki logistycznej. Dlatego trudno rozstrzygnąć, które cechy japońskiej gospodarki i demografii są typowe dla pułapki logistycznej jako takiej, a które charakterystyczne wyłącznie dla Japonii. Ludzie Zachodu na ten przykład na pewno będą mieszkać "szerzej i bardziej płasko", nie tyle nawet z powodów orograficznych, co kulturowych. 

Ale decydujący dla przyszłego krajobrazu, nie jest "styl mieszkalny", tylko wydajność rolnictwa. Wraz z jego wzrostem, rolnictwo będzie wycofywać się na najlepsze dla siebie tereny pod względem klimatycznym, glebowym i orograficznym, resztę gruntów zostawiając na pastwę naturalnych biomów (w Europie leśnych)

W Polsce uprawne pozostaną jeszcze długo czarnoziemy Kujaw i Wielkopolski i lubelskie lessy. Ale resztę kraju z czasem porośnie "pierwotna" puszcza z żubrami, wilkami, niedźwiedziami, rysiami, etc.. (a może nawet z turami, kto wie?)

[lumberjack]

Ale decydujący dla przyszłego krajobrazu, nie jest "styl mieszkalny", tylko wydajność rolnictwa. Wraz z jego wzrostem, rolnictwo będzie wycofywać się na najlepsze dla siebie tereny pod względem klimatycznym, glebowym i orograficznym

Wraz z rozwojem GMO może się z czasem okazać, że w sumie każdy teren jest najlepszy

[ZaKotem]

Nie. Jest on niższy, bo fabryk nie buduje się według technologii z połowy XIX wieku, jak wtedy, tylko z początku wieku XXI. Pierwszy wielki spadek skażenia środowiska na świecie to Wilki Kryzys i zastąpienie wtedy węgla, jako głównego paliwa - znacznie mniej szkodzącą ropą. Obecnie ropa jest wypierana przez gaz i OZE (inaczej niż pilaster przewidywał, bo sądził on, że jednak tą rolę przejmie energia nuklearna - najwidoczniej jednak jeszcze nie teraz) Industrializacja Afryki, która postępuje, nie opiera się już ani na węglu, ani na ropie.

Industrializacja opiera się na tym, co akurat najtańsze. Każde wytwórstwo generuje odpady. Nowoczesna technologia pozwala zminimalizować ich szkodliwość, ale przecież nie za darmo. Powietrze chińskich miast przypomina pierd chorego skunksa nie dlatego, że Chińczykom brakuje ekologicznej technologii, tylko dlatego, że jej niestosowanie jest tańsze. Tak samo jak od wywozu śmieci tańsze jest wyciepanie ich do ogródka sąsiada. Tańsze też jest niewolnictwo od pracy najemnej, a złodziejstwo generuje najmniejsze koszty otrzymania dochodu. Dlatego właśnie istnieje prawo, aby w sposób sztuczny te opłacalne działalności uczynić nieopłacalnymi. Prawo jednak nie zadziała bez woli jego działania, a dla chińskich władz - i, jak sądzę, dla społeczeństwa też - ważniejsze jest jednak utrzymanie niskich cen (i przez to konkurencyjności na rynku światowym) niż luksus oddychania czymś zbliżonym do normalnej ziemskiej atmosfery.

Z hiperrozwojem nie ruszy ani południowa Azja, ani Ameryka południowa, bo te rejony już swoje przejście demograficzne zakończyły, albo własnie kończą. Będą się rozwijać stabilnie i w sposób zrównoważony. "Hiperrozwój", czyli gwałtowny wzrost gospodarczy połączony ze wzrostem demograficznym, wystąpi jedynie w Afryce. Ale i to, jak napisał pilaster, według technologii z XXI wieku, a nie z XIX. Nie węgiel, ani nawet ropa będzie go napędzać.

No ale Chiny też przejście demograficzne miały na długo przed latami 90. Mam na myśli gwałtowny rozwój gospodarki, a nie wzrost liczby ludności.

[pilaster]

Nie. Jest on niższy, bo fabryk nie buduje się według technologii z połowy XIX wieku, jak wtedy, tylko z początku wieku XXI. Pierwszy wielki spadek skażenia środowiska na świecie to Wilki Kryzys i zastąpienie wtedy węgla, jako głównego paliwa - znacznie mniej szkodzącą ropą. Obecnie ropa jest wypierana przez gaz i OZE (inaczej niż pilaster przewidywał, bo sądził on, że jednak tą rolę przejmie energia nuklearna - najwidoczniej jednak jeszcze nie teraz) Industrializacja Afryki, która postępuje, nie opiera się już ani na węglu, ani na ropie.

Industrializacja opiera się na tym, co akurat najtańsze. Każde wytwórstwo generuje odpady. Nowoczesna technologia pozwala zminimalizować ich szkodliwość, ale przecież nie za darmo. Powietrze chińskich miast przypomina pierd chorego skunksa nie dlatego, że Chińczykom brakuje ekologicznej technologii, tylko dlatego, że jej niestosowanie jest tańsze. 

Poniekąd, ponieważ w kraju komunistycznym (i w ogóle w dowolnym kolektywistycznym) dobra środowiskowe, w tym czyste powietrze są "niczyje". Dlatego tez się je dewastuje. W kraju skorumpowanym, skomunizowanym, bez ochrony własności prywatnej, horyzont inwestycyjny jest bardzo krótkoterminowy (bo trzeba wycisnąć ile się da, zanim władzy coś odwali i np fabryki skonfiskuje) wartość rezydualna inwestycji zbliżona do zera i wtedy najbardziej opłacalną strategią jest dewastacja:



Dlatego też stan środowiska w ogóle nie zależy, ani od gęstości zaludnienia, ani od tempa rozwoju gospodarczego, zależy natomiast od wolności gospodarczej, a szczególnie od prawa własności.:

Tak samo jak od wywozu śmieci tańsze jest wyciepanie ich do ogródka sąsiada. 

Nie wtedy, kiedy ogródek jest sąsiada, a nie "niczyj"

Tańsze też jest niewolnictwo od pracy najemnej

Bzdura. Wszystkie kraje oparte na pracy niewolniczej, od Konfederacji, po ZSRR, w erze industrialnej upadły.

, a złodziejstwo generuje najmniejsze koszty otrzymania dochodu. 

I znowu. jedynie w ustrojach socjalistycznych, jak w PRL. W ustrojach choćby z grubsza wolnorynkowych, złodziejstwo jest nieopłacalne.

No ale Chiny też przejście demograficzne miały na długo przed latami 90. 

Absolutnie nie. Przejście demograficzne w Chinach jeszcze się nie zakończyło.

[ZaKotem]

Poniekąd, ponieważ w kraju komunistycznym (i w ogóle w dowolnym kolektywistycznym) dobra środowiskowe, w tym czyste powietrze są "niczyje".

A w jakim kraju powietrze jest czyjeś? Jaki to ustrój umożliwia mi zanieczyszczanie swojego prywatnego powietrza tak, aby powietrze sąsiada pozostało czyste? Pewne materialne obiekty są wspólne nie z powodu jakiejś komunistycznej ideologii, ale ze względu na ich fizyczne właściwości.


Dlatego tez się je dewastuje. W kraju skorumpowanym, skomunizowanym, bez ochrony własności prywatnej, horyzont inwestycyjny jest bardzo krótkoterminowy (bo trzeba wycisnąć ile się da, zanim władzy coś odwali i np fabryki skonfiskuje) wartość rezydualna inwestycji zbliżona do zera i wtedy najbardziej opłacalną strategią jest dewastacja:

Nie wtedy, kiedy ogródek jest sąsiada, a nie "niczyj"

Nic nie jest niczyje. W najgorszym razie jest rządowe, a rząd potrafi dbać o swoją własność, jeśli ma w tym interes. Na przykład taki, że jak nie zadba, to przestanie być rządem.



Tańsze też jest niewolnictwo od pracy najemnej

Bzdura. Wszystkie kraje oparte na pracy niewolniczej, od Konfederacji, po ZSRR, w erze industrialnej upadły.

Może sprecyzuję. Nie jest oplacalne w skali całego kraju, natomiast zawsze jest opłacalne dla właściciela niewolników. Identycznie złodziejstwo zawsze jest opłacalne dla złodzieja, gdyby było inaczej, nie byłoby złodziei. Nie wiem, na jakiej planecie pilaster przebywał ostatnio, ale złodzieje istnieją w każdym ustroju . Natomiast państwo w którym złodziejstwo jest normą oczywiście musi się posypać. I tak samo państwo, w którym powszechnie ciepie się śmieci do ogródka sąsiada- ale dla samego ciepacza jest to opłacalne zawsze niezależnie od stanu techniki. Aczkolwiek zależnie od stanu prawa.

[pilaster]

Poniekąd, ponieważ w kraju komunistycznym (i w ogóle w dowolnym kolektywistycznym) dobra środowiskowe, w tym czyste powietrze są "niczyje".

A w jakim kraju powietrze jest czyjeś?

W każdym kraju z ugruntowaną własnością prywatną. Nawyki dbania o dobro prywatne są tam przenoszone na dobro publiczne. Tam gdzie nie ba dobra prywatnego, nie ma też i publicznego.

Nic nie jest niczyje. W najgorszym razie jest rządowe, a rząd potrafi dbać o swoją  własność, jeśli ma w tym interes.

W PRL literalnie wszystko było "rządowe" i rząd absolutnie o to nie dbał. Nie tylko o środowisko, ale także o infrastrukturę, przemysł, etc...

Tańsze też jest niewolnictwo od pracy najemnej

Bzdura. Wszystkie kraje oparte na pracy niewolniczej, od Konfederacji, po ZSRR, w erze industrialnej upadły.

Może sprecyzuję. Nie jest oplacalne w skali całego kraju, natomiast zawsze jest opłacalne dla właściciela niewolników. 

W gospodarce maltuzjańskiej, owszem. Ale nie w industrialnej. Tam wydajność gospodarki i produkt przeliczony na jednego pracownika są znacznie większe. Niewolnicy zaś w każdej epoce starają się pracować maksymalnie ekstensywnie. O ile plantacja bawełny obsługiwana przez robotników najemnych nie różni się wyraźnie wydajnością od tej obsługiwanej przez niewolników, o tyle w przypadku takiej fabryki samochodów różnica jest kolosalna

[Żarłak]

Natomiast państwo w którym złodziejstwo jest normą oczywiście musi się posypać. I tak samo państwo, w którym powszechnie ciepie się śmieci do ogródka sąsiada- ale dla samego ciepacza jest to opłacalne zawsze niezależnie od stanu techniki

Technika umożliwiająca powtórne wykorzystanie surowca oraz cena tego surowca na rynku wpływa na to, że zaczyna opłacać się oddawać czy odsprzedawać dany śmieć do skupu zamiast ciepać go za płot. Tak samo zastępowanie produktów szkodliwych i jednorazowego użytku tymi, które można wykorzystać ponownie demotywuje do ciepania za płot. Poziom technologiczny i zamożność społeczeństwa jest głównym czynnikiem stymulującym polepszanie stanu środowiska.

[kmat]

Z opłacalnością niewolnictwa bym uważał. Niewolnikowi trzeba dać żreć, jakiś kąt do spania, a i jakaś opieka medyczna byłaby nie od rzeczy. Na moje to najopłacalniejsza jest "zdesperowana praca najemna". Niewolnictwo staje się sensowną opcją "kiedy ni ma komu robić" za sensowne pieniądze, przy niskim popycie na pracę. W sumie to i CSA było takim przypadkiem (imigrantów zasysała północ) a i pańszczyźniany RON do końca starał się tych chłopów z zewnątrz sprowadzać.

[exeter]

To przełomowe wydarzenie - Parlament Salwadoru uchwalił prawo całkowicie zakazujące wydobywania metali metodą kopalni odkrywkowych:
Koniec z wydobyciem metali w tym złota. Decyzja Salwadoru uderza w koncerny wydobywcze

Ta decyzja nie zapadła w wyniku presji prywatnych właścicieli, ani nie dzięki wielkim koncernom, tylko w wyniku działań aktywistów ekologicznych i społeczeństwa obywatelskiego.
Jeśli materiał nie będzie schowany za paywallem, można posłuchac jednego z nich:
Salwadorczycy przeciwko kopalniom odkrywkowym

Czy my, Polacy zawsze musimy wlec się w ogonie cywilizacyjnych procesów?