Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Poniższe jest próbą podejścia do problemu ruchów antyszczepionkowych sine ira et studio. O takie też podejście, niezależnie od poglądów i wniosków proszę innych dyskutantów.
Załóżmy istnienie pewnej choroby. Zachorowanie na tę chorobę powoduje, że ponosimy pewien koszt Cd. Prawdopodobieństwo zachorowania na tę chorobę w przypadku ekspozycji wynosi Pc. Na chorobę istnieje szczepionka. Jej przyjęcie zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania w przypadku zachorowania do Pcv. Osoba, która przyjmuje szczepionkę ponosi jednak pewien ogólny koszt Cv.
Powyższy koszt obejmuje tutaj wszystko to co negatywne w przyjęciu szczepionki: koszt materialny, stres, ból, możliwe NOP etc. Wszyscy musimy się zgodzić, że istnieje taki niezerowy koszt i przyznanie jego istnienia wcale nie zmusza nas do wejścia w sferę haseł typu „vaccines cause autism”.
Po przyjęciu powyższych założeń spróbujmy ustalić jakie jest rzeczywiste prawdopodobieństwo zachorowania danego osobnika w populacji. Załóżmy, że osobnik ten styka się (w sposób umożliwiający zarażenie) z N osób. W populacji zaś pewien odsetek F osób choruje. Uzyskujemy następujący wzór prawdopodobieństwa zarażenia:
[latex]
P = 1 - (1 - F \cdot P_c)^N
[/latex]
Zatem osoba niezaszczepiona z prawdopodobieństwem P poniesie koszt Cd. Ogólniejszy wzór właściwej strategii jest następujący:
[latex]
C_d(1 - (1 - F \cdot P_c)^N) > C_v + C_d(1 - (1 - F \cdot P_{cv})^N)
[/latex]
Jeśli powyższa nierówność jest prawdziwa, to opłaca się osobnikowi zaszczepić. Jeśli jest nieprawdziwa – nie opłaca się.
Wzory powyższe mają kilka parametrów. Nie chcę tutaj jednak dyskutować o parametrach: Pcv (oczywiste jest, że chcemy, aby szczepionka była jak najskuteczniejsza) oraz N (zakładamy, że mamy mały wpływ na zachowania społeczne osób) oraz Cv (oczywiste jest, że chcemy, by szczepionka była jak najbezpieczniejsza). Skupmy się na samym parametrze F.
Zauważmy, że niezależnie, jak niskie (ale niezerowe) Cv i niezależnie jak niskie (może być nawet zerowe – szczepionka absolutnie skuteczna) jest Pcv – nadal istnieje takie F, dla którego nie opłaca się szczepić (zachęcam do zabaw z WolframAlpha). Jeśli zatem założymy pewną chorobę, której koszt jest większy jest koszt szczepionki (w przypadku innych, w ogóle nie opłaca się szczepić nigdy oczywiście), to w społeczeństwie powstaje przy pewnym odsetku zachorowań równowaga Nasha. Choroba osiąga pewien poziom i na tym poziomie się zatrzymuje.
Przekładając to na bardziej „ludzki” język: jeśli szaleje naokoło czarna ospa, to zrobię wszystko, co się da zrobić, aby zmniejszych prawdopodobieństwo zachorowania. Jeśli prawdopodobieństwo wystawienia mojego dziecka na zarażenie polio jest znikome, to po co mam narażać je na bolesne i ryzykowne (nawet jeśli ryzyko też jest znikome) zabiegi medyczne?
Wniosek stąd, że fakt iż w ogóle pewne choroby udało nam się przy pomocy szczepionek wyeliminować wynikać może wyłącznie z dwóch przyczyn: z „bezwładności strategii” (faktu, że gracze dostosowują swoją strategię z opóźnieniem względem znieniających się warunków) oraz z przymusu szczepień.
Stąd dwa wnioski, które mogą się wydawać nieintuicyjne dla osób spoglądających na całe zjawisko. Po pierwsze: nieszczepienie dziecka jest sensowną strategią z punktu widzenia jednostki. Po drugie jednak: walka z antyszczepionkowcami i przymus szczepień są sensowną strategią z punktu widzenia dysponującej środkami przymusu zbiorowości – państwa.
Wszelkie uwagi i wskazania błędów w rozumowaniu mile widziane.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 5,145
Liczba wątków: 27
Dołączył: 06.2017
Reputacja:
1,162
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: kult kota
Fajna rzecz, chociaż ładnych parę minut zajęło mi zajarzenie, co jest czym czego, ale na szczęście nie stałem z głupią miną przy tablicy. W każdym razie jest to niezłe matematyczne ukazanie prawdy, że wcale nie zawsze jest tak, że jak każdy zatroszczy się o własny interes, nie krzywdząc bezpośrednio innych, to będzie to w najlepszym interesie wszystkich.
Liczba postów: 21,430
Liczba wątków: 216
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,012
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Liczba postów: 4,151
Liczba wątków: 8
Dołączył: 11.2017
Reputacja:
527
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Agnostyk siódmej gęstości
W praktyce to chyba jest nieco bardziej skomplikowane. F zależy w końcu od ilości zaszczepionych osób. A zatem P też. Wychodzi, że podjęcie decyzji o nieszczepieniu zwiększa ryzyko zarażenia nie tylko z uwagi na Pc ale także na rosnące F - decyzja zmienia parametry gry. Czyli jeśli spada liczba szczepień to rośnie liczba zarażeń. Odkrywcze
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo? No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi. Ja nie. Tym niemniej ludzie ryzykują życiem dla różnych innych wartości, więc na pewno nie jest tak, że nawet najmniejsze ryzyko śmierci uznawane jest za koszt nieskończony.
kmat napisał(a):W praktyce to chyba jest nieco bardziej skomplikowane. F zależy w końcu od ilości zaszczepionych osób. A zatem P też. Wychodzi, że podjęcie decyzji o nieszczepieniu zwiększa ryzyko zarażenia nie tylko z uwagi na Pc ale także na rosnące F - decyzja zmienia parametry gry. No owszem. Podobnie jak w dylemacie więźnia. Najbardziej opłaca się obłuda – samemu postępować egoistycznie, a jednocześnie od innych wymagać zachowania altruistycznego
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 4,151
Liczba wątków: 8
Dołączył: 11.2017
Reputacja:
527
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: Agnostyk siódmej gęstości
zefciu napisał(a): No owszem. Podobnie jak w dylemacie więźnia. Najbardziej opłaca się obłuda – samemu postępować egoistycznie, a jednocześnie od innych wymagać zachowania altruistycznego Uśmiech To wymaga jednak posiadania jakichś środków nacisku. Szczepcie się bo w ryj
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
kmat napisał(a): To wymaga jednak posiadania jakichś środków nacisku. Szczepcie się bo w ryj No tak. Ale jako społeczeństwo takie środki posiadamy. Na poziomie państwowym – możliwość nałożenia kary i na poziomie nieformalnym – ostracyzm społeczny, zawstydzenie.
Oczywiście to czy państwo może, czy nie może wprowadzić takiego obowiązku zależy też od wyznawanej filozofii politycznej. Ja jedynie uzasadniłem, że jest to zasadne w myśl „dobra wspólnego”.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 821
Liczba wątków: 9
Dołączył: 05.2015
Reputacja:
231
Płeć: nie wybrano
Wyznanie: napisałbym "ateista", ale przecież to nie wyznanie
zefciu napisał(a): Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo? No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi.
Pilaster wciąż jest na etapie dogmatycznego "chcącemu nie dzieje się krzywda"?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
( Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark
Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Liczba postów: 289
Liczba wątków: 6
Dołączył: 10.2014
Reputacja:
-14
Płeć: nie wybrano
Jednak niechaj zostanie swoboda szczepień, bo szczepionki na dodanie rozumu czy majątku nie ma. Dlatego musi być swoboda wyboru.
Nie mam kasy lub jestem nie wierzący, nie szczepię się. Można się dopatrywać analogii ot co
Liczba postów: 1,159
Liczba wątków: 20
Dołączył: 08.2016
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: tak jak Pan Jezus powiedział
E.T. napisał(a): zefciu napisał(a): Sofeicz napisał(a): Tylko jak rzetelnie oszacować zależność Cd/Cv skoro akurat choroby, na które się szczepimy w większości mają Cd= Śmierć lub =Kalectwo? No cóż. pilaster ma na to gotowe odpowiedzi.
Pilaster wciąż jest na etapie dogmatycznego "chcącemu nie dzieje się krzywda"?
Nie wiem jak pilaster, ale ja np też jestem przeciwny przymusowi szczepień, jednak nie powiedziałbym, że "chcącemu nie dzieje się krzywda" tu pasuje. Człowiek niezaszczepiony wystawia na ryzyko zachorowania nie tylko siebie - nie dość, że w zasadzie żadna szczepionka nie chroni w stu procentach, to jeszcze w populacji osób niezaszczepionych może się rozwinąć bakteria/wirus szczepionkoodporny.
A tak ogólnie do sprawy: nie rozumiem, czemu w tym kontekście mówi się tylko o przymusie szczepień (czyli karach za niezaszczepienie siebie/dzieci). Są przecież inne sposoby zachęcania ludzi do szczepienia się: dotkliwe kary za zarażanie chorobami, na które są szczepionki, nieprzyjmowanie niezaszczepionych dzieci do państwowych żłobków/przedszkoli/szkół, ucinanie pińcet plus rodzinom z nieszczepionymi dziećmi, wyższe ceny ubezpieczenia medycznego (na wolnym rynku pewnie od razu stałoby się to faktem). Nie dość, że metody te byłyby pewnie skuteczniejsze, to o wiele łatwiej byłoby je przyjąć wspomnianemu pilastrowi czy osobom o podobnych poglądach np. mnie, a nie musi być nas wcale tak mało.
Liczba postów: 6,282
Liczba wątków: 15
Dołączył: 12.2011
Reputacja:
411
Płeć: nie wybrano
Dlaczego równanie rozpatrywane jest tylko z punktu widzenia (nie)szczepionego? Nie jest to właściwe podejście, ponieważ wirusy nie są zależne od naszej woli, a więc możemy wyrządzić komuś krzywdę nieświadomie, dlatego omawiana sytuacja powinna być rozpatrywana z punktu widzenia ogółu, a nie tylko jednostki. Bardziej podpada to pod problemy związane ze "środowiskiem", które też jest zagadnieniem dotyczącym ogółu, niż relacje jednostkowe zależne od danego osobnika.
Trzeba uwzględnić osoby z obniżoną odpornością (jakie one ponoszą ryzyko?). Także fakt, że wraz z mniejszą ilością osób zaszczepionych rośnie ryzyko powrotu danej choroby. W jaki sposób to oszacować? I dalej, gdyby została ustalona minimalna liczba osób w populacji, która musi zostać zaszczepiona powyżej której szczepienie byłoby dobrowolne (z racji zmniejszenia ryzyka wybuchu epidemii) to przeprowadzano by losowanie kto już nie musi się zaszczepić w danym momencie?
Szczepienia na groźne choroby powinny być obowiązkowe.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
“What warrior is it?”
“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”
.
Liczba postów: 15,955
Liczba wątków: 391
Dołączył: 10.2006
Reputacja:
1,081
Płeć: mężczyzna
Żarłak napisał(a): Dlaczego równanie rozpatrywane jest tylko z punktu widzenia (nie)szczepionego? Nie tylko. Z punktu widzenia społeczeństwa mamy do czynienia z sytuacją dość oczywistą. Wszelkie „koszty jednostkowe” w dużej populacji są w zasadzie zaniedbywalne. A koszt wynikający z istnienia w populacji osoby prądkującej jest wysoki.
Może jeszcze raz powtórzę mój wniosek, żeby było jasne: w przypadku szczepionek mamy do czynienia z grą, gdzie inna jest sytuacja optymalna dla całej populacji (choroba wyeliminowana), a inna jest równowaga Nasha (choroba na poziomie takim, że nie opłaca się szczepić). Moim zdanie ten fakt właśnie uzasadnia potrzebę wprowadzenia przymusu (albo zachęty, albo zniechęcania do zachowań przeciwnym – wszystkiego, co przesuwa równowagę w kierunku optimum).
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.
— Brandon Sanderson
Liczba postów: 5,133
Liczba wątków: 111
Dołączył: 11.2011
Reputacja:
-57
Płeć: nie wybrano
Trzeba wiedzieć, jakie jest ryzyko powikłań. A nie ma metod, aby je badać
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Liczba postów: 21,430
Liczba wątków: 216
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,012
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Jak ie ma, jak są.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Liczba postów: 5,133
Liczba wątków: 111
Dołączył: 11.2011
Reputacja:
-57
Płeć: nie wybrano
Przez miesiac
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
Liczba postów: 21,430
Liczba wątków: 216
Dołączył: 11.2010
Reputacja:
1,012
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: ate 7 stopnia
Co przez miesiąc?
PS. Kiedyś raz na pół roku zdarzyło ci się napisać coś sensownego.
Ale to było dawno, a teraz dołujesz na całej linii.
Martwię się o ciebie, bo wiem że masz potencjał ale go nie używasz.
Duża szkoda.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Liczba postów: 3,166
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
235
Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
Może żadnej dziewicy dawno nie żeżarł. Jako że antyszczepionkowa histeria zaczęła się na zachodzie chyba kilkadziesiąt lat temu, to do tej pory dałoby się zebrać dane statystyczne, które wskazywałyby na to, że osoby szczepione mają więcej problemów od tych nieszczepionych. Jakoś żaden antyszczepionkowiec nie przeprowadził do tej pory badan, ktore by to potwierdzaly
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down
23.12.2017, 03:37
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.12.2017, 03:38 przez Battlecruiser.)
Liczba postów: 5,133
Liczba wątków: 111
Dołączył: 11.2011
Reputacja:
-57
Płeć: nie wybrano
Przez miesiąc od szczepienia zbierają informacje o powikłaniach. Potem już nie. I to teoretycznie.
Zarzuty można tu wymienić takie:
1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach.
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.
O.
U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.
Naszym celem jest LINIA. Bojowa linia!
23.12.2017, 11:47
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.12.2017, 11:48 przez ZaKotem.)
Liczba postów: 5,145
Liczba wątków: 27
Dołączył: 06.2017
Reputacja:
1,162
Płeć: mężczyzna
Wyznanie: kult kota
Smok Eustachy napisał(a): 1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach.
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.
O.
U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.
Tak mało? A zapomniałeś jeszcze, że:
6. Szczepionki to znamię Bestii zapowiedziane w Apokalipsie.
7. Szczepionki na ospę są nieczyste, bo pochodzą od zwierząt. Mogą więc zarazić dzieci zwierzęcymi chorobami.
Wersja bardziej radykalna: pochodzą od zwierząt, więc mogą… zamienić dzieci w zwierzęta (po szczepionkach wyrosną im kopytka!)
Wersja naprawdę hardcore’owa: nawet jeżeli nie szkodzą ciału, to mogą narazić na szwank życie wieczne dziecka, mieszając jego duszę z duszą zwierzęcia (a zwierzęta, jak wiadomo, nie trafiają do nieba…)
8. Szczepionki są nową wersją piętnowania – oznaczania niewolników i przestępców.
9. Szczepionki przenoszą choroby umysłowe.
U nas to w ogóle nie spisują tych problemów aby pompować statystyki.
Wstydliwa historia ruchów antyszczepionkowych:
http://mitologiawspolczesna.pl/dlaczego-...trzezenia/
23.12.2017, 12:01
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23.12.2017, 12:04 przez Dragula.)
Liczba postów: 3,166
Liczba wątków: 13
Dołączył: 02.2016
Reputacja:
235
Płeć: nie wybrano
Wyznanie: ateusz
Cytat:Zarzuty można tu wymienić takie:
1. Szczepionki aplikowane niemowlętom powodują ograniczenie rozwoju. jakiś autyzm nawet czy coś.
2. Szczepionki podawane dzieciom powodują zwiększoną podatność na choroby. Zapalania, zaziębienia.
3. Rtęć w szczepionkach tak naprawdę jest szkodliwa.
4. Szczepionki powodują zwiększone ryzyko zachorowania na raka i inne takie po kilkudziesięciu latach.
5. Problemem są obecne atomowe szczepionki na kilka chorób i ich interakcje.
A ja tobie zarzucam, żeś pedał i kradniesz. Zarzuty to jedno, fakty to drugie. Do tej pory (przez ponad 30 lat o ile dobrze kojarze) nikt nie potwierdził tych zarzutów. Więc można i powinno się o kant je rozbić. Ponadto większość z nich jest absurdalna, bo skoro szczepionka składająca się z unieszkodliwionego wirusa oraz powszechnych w przemyśle spożywczym konserwantów ma być szkodliwa, to conajmniej tak samo powinien być szkodliwy kontakt z aktywnym patogenem (plus cały pakiet powodowanych przez niego dolegliwości), oraz samo życie, podczas którego spożyjesz tysiąckrotnie większe ilości glinu i rtęci
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down
|