To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: Lepszym ustrojem jest zwykle:
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Monarchia
40.00%
6 40.00%
Republika
60.00%
9 60.00%
Razem 15 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monarchia czy republika?
#41
żeniec napisał(a): Bez przesady, ani z jednym, ani z drugim Oczko

No to odpowiedzmy sobie na pytanie czy jest coś czego obecnie Pierwszy Szeregowy Poseł nie może zrobić w kraju? No, normalnie widzę ten las rąk.

żeniec napisał(a): Czyli np. sądzisz, że w USA ludziom marzy się dyktatura?

Czyli sądzę, że nie zależy im na jakimkolwiek udziale w władzy. Nie wydaje mi się, żebym pisał coś o marzeniach dyktatury. Są jeszcze inne systemy niż tylko demokracja i dyktatura.

żeniec napisał(a): Coś za dużo wnioskujesz na podstawie braku akcji.

Zacytuj gdzie napisałem, że z owego braku akcji wynika chęć "posiadania" dyktatury czy oligarchii. Jestem bowiem dość mocno przekonany, że nic takiego nie napisałem, a ograniczyłem się do stwierdzenia, że najwyraźniej jednak społeczeństwu na udziale w rządach nie zależy.

żeniec napisał(a): Pytanie czy w ogóle mógł pilnować?

A ta fizyczna niemożliwość umniejszała jego jedynowładztwo?

żeniec napisał(a): ale im większa firma, tym ta struktura władzy się wysmukla i nie ma szans, by prezes sensownie interweniował w to, co robi jakiś tam kierownik czegoś tam w trzeciej filii.

Polemizowałbym. Teraz to są maile, telefony, budżety, komitety itd. Jeśli prezes naprawdę chce wiedzieć o wszystkim powyżej pewnego progu wartości to o tym wie. Pamiętam wręcz dość zabawną sytuację w której prezes pewnej dużej spółki osobiście angażował się w ustalenia dotyczące polityki samochodowej. Nie oceniam czy to był najlepszy sposób spożytkowania czasu prezesa, ale najwyraźniej nawet taka sprawa była na jego radarze.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a):Ależ oczywiście. Zmiany polityczne są ewolucyjne
Ja nawet uważam, że zmiany rewolucyjne, jak choćby przewrót bolszewicki, dokonują się w ramach pewnego modelu i bolszewicy nic innego nie mogli zrobić, jak tylko przejąć carski absolutyzm i nieco go podrasować, żeby był jeszcze absolutniejszy.


Przypuszczam, że wątpię.


Cytat:Dlatego w stupor wprawiają mnie propozycje w stylu "wprowadźmy monarchię i wejdźmy w unię dynastyczną z Tiutiurlistanem". W ogóle nie wiem co na coś takiego odpowiedzieć, mowę mi w paluszkach odbiera. To tak jakby ktoś proponował zmianę klimatu w Polsce na podzwrotnikowy.


A mnie natomiast wkurza takie gadanie o „końcu historii”. Skąd wiesz, jaki klimat będzie na terenie Polski za paręset lat? A może Ci co alarmują o globalnym ociepleniu mają rację i rzeczywiście będziemy tu mieli klimat podzwrotnikowy? A skąd wiesz, że wzdraganie się przed wejście w unię personalną z Liechtensteinem, Monako, czy inną Blablacją nie jest opóźnianiem zmian, które i tak nadejdą?


pilaste napisał(a):
Łazarz napisał(a):spory szacun dla Napoleona, czyli dziewiętnastowiecznego pierwowzoru Hitlera


No litości...


A co Ci się nie podoba?
Hitler stworzył machinę wojenną, która na jakiś czas podbiła prawie całą Europę, a wyniku tego zginęły rzesze ludzi.
Napoleon stworzył machinę wojenną, która na jakiś czas podbiła prawie całą Europę, a w wyniku tego zginęły rzesze ludzi.


Hitlerem we wrogich mu krajach w czasie wojny i po niej straszono dzieci.
Napoleonem we wrogich mu krajach w czasie wojny i po niej straszono dzieci.


Hitler rozbudził w swoim narodzie żywiołowy szowinizm.
Napoleon rozbudził w swoim narodzie żywiołowy szowinizm (stąd się zresztą wzięło to słowo).


Hitler wprowadził w swoim kraju cenzurę prewencyjną, która miała przede wszystkim zapobiec krytyce wodza.
Napoleon wprowadził w swoim kraju cenzurę prewencyjną, która miała przede wszystkim zapobiec krytyce wodza.


Hitler wykorzystał dostępne środki, by stworzyć jak największą machinę propagandową, tak kłamstwo powtórzone przez nią tysiąc razy stało się prawdą.
Napoleon wykorzystał dostępne środki, by stworzyć jak największą machinę propagandową, tak kłamstwo powtórzone przez nią tysiąc razy stało się prawdą (kojarzysz ówczesne powiedzenie: „kłamać jak biuletyn”?)


Głównym wrogiem Hitlera okazały się UK i Rosja.
Głównym wrogiem Napoleona okazały się UK i Rosja.


I tak dalej, i tak dalej…


Jestem przekonany, że za jakieś sto, dwieście lat Hitler będzie traktowany na świecie podobnie jak dzisiaj Napoleon. Ostatni rozwój nacjonalizmów utwierdza mnie w tym przekonaniu.


Cytat:Prawem ograniczony jest monarcha konstytucyjny, a nie absolutny, który prawo może (teoretycznie) dowolnie zmienić, bo sam jest jego źródłem.


Tylko teoretycznie. I dopóki go nie zmieni, nie może go łamać. A tak poza tym – co to w ogóle znaczy monarchia konstytucyjna? Takie UK konstytucji nie ma, a już Arabia Saudyjska – ma.


Cytat:Absolutny jest ograniczony za to zwyczajem.


Zwyczajem jurydycznym, czyli de facto też prawem. W dodatku takim, które znacznie trudniej zmienić – jak skończyła się zmiana prawa dziedziczenia w XIX-wiecznej Hiszpanii?


Cytat:A zdaniem Liechtensteinów?


Nie wiem, nie miałem jeszcze okazji żadnego zapytać. Przypuszczam jednak, że by się zgodzili. Po pierwsze, oznaczałoby to wzrost prestiżu dynastii, a o to przecież każdy monarcha zabiega. Po drugie obecnie panujący książę (panujący, nie rządzący – rządzi już jego następca) jest autorem pewnych idei, które opisał w swojej książce Państwo w trzecim tysiącleciu, czerpał przy tym z doświadczenia zdobytego przy rządzeniu swoim państewkiem. Myślę, że bardzo chciałby udowodnić, jaki jest genialny próbując je wcielić w życie w innym kraju niż swój własny. A myślę tak chociażby dlatego, że swego czasu przyjął na audiencję delegację polskich libertarian i liberałów (prawdziwych, czyli gospodarczych) w celu wymiany idei i podzielenia się swoim pomysłem na państwo.


Cytat:A jakby Łazarz zamierzał do tego doprowadzić?


Jakbym wiedział, to już bym leciał do organizacji monarchistycznych po profity.


kmat napisał(a):
Łazarz napisał(a):Tak jakby republikanizm nie wymagał tradycji.
Bo i nie wymaga. Większość republik żadnych starszych tradycji republikańskich nie ma, założono je na surowym korzeniu.


Tak jakby nigdy na surowym korzeniu nie powstawały monarchie…


Ani republiki, ani monarchie nie potrzebują tradycji do istnienia. Natomiast do osiągnięcia stabilności politycznej oba ustroje jej wymagają.


Cytat:
Cytat:I tak jakby współczesny republikanizm nie powoływał się na różne mity, jak chociażby mit demokracji ateńskiej czy mit rewolucji francuskiej. Każdy system polityczny wymaga mitu założycielskiego.
Nie wymaga. W zupełności by sobie bez tych mitów poradził.


Nie. Współczesny republikanizm w ogóle by bez tych (i innych) mitów nie powstał.


Cytat:
Cytat:No jakoś autorytaryzm singapurski..
..nie istnieje. Singapur to nieliberalna demokracja ale jednak demokracja, w żadnym razie autorytaryzm.


Nieprawda. Już pomijając to, że wszyscy wypowiadający się na temat ustroju Singapuru nazywają go autorytarnym, to dokonałeś tu ekwiwokacji. Już wyjaśniam.


Na WOSie w szkole uczą takiego podziału ustrojów politycznych demokracja-autorytaryzm-totalitaryzm. Czego jednak nie uczą, to fakt, że słowo demokracja nie oznacza tu de facto każdej demokracji, ale tylko demokrację liberalną. To właśnie człon liberalny ma bowiem znaczenie przy określaniu, czy ustrój jakiegoś kraju jest autorytarny/totalitarny czy nie jest. Czy mamy powszechne prawo wyborcze i rządy większości nie ma tu w zasadzie żadnego znaczenia, w Wielkiej Brytanii na początku XIX wieku prawo głosu miała znaczna mniejszość obywateli, a nie było to państwo autorytarne. Także demokracja jak najbardziej może być autorytarna, a nawet totalitarna. Jak najbardziej może też istnieć państwo niedemokratyczne i liberalne, ale to już zupełnie inna kwestia.


Ty tu zaś stwierdzasz, że Singapur nie jest autorytarny, bo jest demokracją (w domyśle: liberalną), a zaraz potem używasz słowa demokracja w znaczeniu innym niż w podziale demokracja/autorytaryzm.


Cytat:
Cytat:nie chce się jakoś przerodzić w liberalną demokrację. I miejmy nadzieję, że się nie przerodzi, bo oznaczać to będzie niechybny spadek singapurskiego IEF, co będzie niekorzystne nie tylko dla Singapuru, ale również dla światowego handlu.
No tak. W końcu skoro upadek autorytaryzmu doprowadził do spadku IEFu w Korei południowej i na Tajwanie to na pewno doprowadzi do takiego spadku w Singapurze. Nie zapominajmy też o bardzo niskim IEFie w demoliberalnym Hongkongu, na szczęście pełzająca zmiana w kierunku autorytaryzmu płynąca z Pekinu szybko problem niskiego IEFu rozwiąże.


Autorytaryzm na Tajwanie upadł?


A jakie były poziomy wolności gospodarczej w Korei i na Tajwanie przed upadkiem autorytaryzmu, a jaki jest teraz w Singapurze? Otóż taki, że demokratyzacja ustroju (zwłaszcza w sytuacji braku tradycji) doprowadzi do wzrostu populizmu, socjalizmu i protekcjonizmu.


Cytat:
Cytat:Wśród opozycji może i nie miał, ale u przeciętnego obywatela?
Przeciętny obywatel w pewnym momencie to był albo jakiś narodowiec, albo miał coś wspólnego z centrolewem.


No dobra, ale w którym momencie?


Cytat:
Cytat:Zresztą chodzi o szacun jaki ma Piłsudski teraz, i jak by ten szacun wpłynął na społeczny odbiór hipotetycznej dyktatury wojskowej w Polsce.
Ależ taki eksperyment już przeprowadzono. Bodajże w 81-szym.


To Jaruzel powoływał się jakoś na Piłsudskiego?


Cytat:Tu pojawia się jednak drobny problem. Rządzenie Liechtensteinem jest absolutnie bezstresowe


Ta, szczególnie w latach 1918-1945 było.


Cytat:ponadto samo w sobie jest bardzo prestiżowe. Tron polski na tym tle wcale nie musi być wybitnie interesujący.


Ilu ludzi na świecie wie cokolwiek o Polsce, a ilu o Liechtensteinie?


Cytat:Ale głowa do góry, mam dużo lepszą kandydaturę, z którą nie ma takich problemów. Voilà: unia personalna z królestwem Suazi.


Już bym wolał Saudów. Przynajmniej są przy kasie.


żeniec napisał(a):Tak jak feminizm musiał nadejść, gdy tylko się okazało, że dzięki technologii praca kobiet jest podobnie produktywna jak mężczyzn, tak samo jest też z formami rządów.


Widzę tu objawy zaczadzenia Historią Wigów. Przed rewolucją przemysłową praca kobiet była powszechna, miały one też dużo praw (do XX wieku najwięcej miały w średniowieczu, polecam poczytać chociażby Pernoud). Potem ich rola została zredukowana do materaca, a zmieniło się to w XX wieku nie z powodu zmian technicznych, tylko dlatego że mężczyźni poszli na wojnę. Zresztą to, o czym mówisz ma też swoje złe strony – np. w USA od czasu, gdy kobiety masowo dołączyły do rynku pracy pensje w zasadzie stoją (biorąc pod uwagę inflację) wcześniej w miarę rosły.


A co do form rządów, wystarczy spojrzeć na Rzym, który najpierw był monarchią, potem republiką, a potem znowu monarchią. Potem na rdzennych terenach Rzymu powstały różne monarchie i republiki, które w XIX wieku zostały zjednoczone w jedną monarchię włoską, która teraz jest republiką. Historia, wbrew wigowskiemu mitowi, nie rozwija się liniowo, tylko raczej występują w niej pewne cykle. Nie każda zmiana jest zmianą na lepsze, myślenie że nasza epoka jest we wszystkim (np. w organizacji władzy) lepsza niż poprzednie to tylko przejaw głupiej arogancji.


Cytat:Gdy zostaje przekroczona masa krytyczna w przeciętnym bogactwie obywatela, jego wyedukowaniu i konieczności specjalizacji, to raz, że nikt monarchii nie chce, bo ludzie chcą mieć jakiś wpływ na rządy


Jakoś w Liechtensteinie, najbogatszym kraju świata, mieszkańcy w referendum konstytucyjnym w 2003 roku większością trzy do jednego nadali księciu takie uprawnienia, że stał się władcą niemal absolutnym.


Cytat:bo, jakby to powiedział pilaster, po wyjściu z pułapki maltuzjańskiej jakość zarządzania krajem wreszcie zaczyna mieć znaczenie


Pilaster opracował pewien model, o którego prawidłowości dopiero (być może już za naszego życia) będzie można się przekonać. Poza tym monarchia nie wyklucza posiadania przez poddanych wpływu na rządy. Zresztą zobacz jaki cytat pilaster ma w sygnaturze, możesz się nieźle zdziwić.


Cytat:a dwa, że rozpraszanie procesu decyzyjnego przy zwiększaniu się komplikacji struktur jest skuteczniejsze, niż zarządzanie centralne.


Nie wiem co to ma do rzeczy. Tacy np. karliści, czyli hiszpańscy monarchiści i reakcjoniści, walczyli z centralizacją.


Cytat:Próba restauracji monarchii to próba zwracania Wisły kijem.


A skąd wiesz, jaka będzie przyszłość? A może to właśnie sprzeciw wobec restauracji to powstrzymywanie Wisły sitem?
Odpowiedz
#43
Żadnej repliki? Szkoda trochę...
Odpowiedz
#44
Łazarz napisał(a): A mnie natomiast wkurza takie gadanie o „końcu historii”. Skąd wiesz, jaki klimat będzie na terenie Polski za paręset lat? A może Ci co alarmują o globalnym ociepleniu mają rację i rzeczywiście będziemy tu mieli klimat podzwrotnikowy? A skąd wiesz, że wzdraganie się przed wejście w unię personalną z Liechtensteinem, Monako, czy inną Blablacją nie jest opóźnianiem zmian, które i tak nadejdą?
Na podstawie doświadczeń historycznych mogę być pewien jednego: za pięćset lat w Polsce (czy też może w miejscu, gdzie obecnie Polska jest) będzie coś, czego nie umiem sobie nawet wyobrazić. Monarchię i unię personalną rodem z XVII wieku umiem sobie wyobrazić, dlatego jej nie będzie.

Cytat:Na WOSie w szkole uczą takiego podziału ustrojów politycznych demokracja-autorytaryzm-totalitaryzm. Czego jednak nie uczą, to fakt, że słowo demokracja nie oznacza tu de facto każdej demokracji, ale tylko demokrację liberalną. To właśnie człon liberalny ma bowiem znaczenie przy określaniu, czy ustrój jakiegoś kraju jest autorytarny/totalitarny czy nie jest. Czy mamy powszechne prawo wyborcze i rządy większości nie ma tu w zasadzie żadnego znaczenia, w Wielkiej Brytanii na początku XIX wieku prawo głosu miała znaczna mniejszość obywateli, a nie było to państwo autorytarne. Także demokracja jak najbardziej może być autorytarna, a nawet totalitarna. Jak najbardziej może też istnieć państwo niedemokratyczne i liberalne, ale to już zupełnie inna kwestia.
Państwo niedemokratyczne i liberalne istnieć nie może, bo bez demokracji nie ma wolności, a liberalizm bez wolności to jak kawa z żyta i czekolada z rzepaku. W żadnym państwie XIX wieku nie było powszechnego prawa wyborczego. Wielka Brytania była wtedy liberalna w porównaniu z większością innych istniejących wówczas państw. Dzisiaj taki ustrój byłby uznany za nieliberalny, ale też dzisiaj to państwo ma ustrój inny. Pies jest inteligentny, jeśli go porównać z owcą, ale jeśli z człowiekiem, to nieszczególnie.

Cytat:swego czasu przyjął na audiencję delegację polskich libertarian i liberałów (prawdziwych, czyli gospodarczych) w celu wymiany idei i podzielenia się swoim pomysłem na państwo.
Pozwolę sobie sparafrazować pewnego znanego antyliberalnego kabareciarza: "liberał gospodarczy" tym się różni od "liberała", czym krzesło elektryczne od krzesła.

Cytat:A jakie były poziomy wolności gospodarczej w Korei i na Tajwanie przed upadkiem autorytaryzmu, a jaki jest teraz w Singapurze?
http://www.nyudri.org/data-index/2016/7/...-1980-2013

Cytat:A co do form rządów, wystarczy spojrzeć na Rzym, który najpierw był monarchią, potem republiką, a potem znowu monarchią. Potem na rdzennych terenach Rzymu powstały różne monarchie i republiki, które w XIX wieku zostały zjednoczone w jedną monarchię włoską, która teraz jest republiką. Historia, wbrew wigowskiemu mitowi, nie rozwija się liniowo, tylko raczej występują w niej pewne cykle. Nie każda zmiana jest zmianą na lepsze, myślenie że nasza epoka jest we wszystkim (np. w organizacji władzy) lepsza niż poprzednie to tylko przejaw głupiej arogancji.
Historia nie jest może liniowa, ale rozwija się wraz z warunkami technicznymi, a nie żadnymi cyklami. Republika jest prawie zawsze efektywniejsza od monarchii, ale jest ściśle uzależniona od równoległych kanałów komunikacji. W warunkach technicznych, w którym najlepszym kanałem komunikacji masowej było stanie na środku rynku i wrzeszczenie na ludzi, republika była efektywna tylko w przypadku państw-miast. Imperia w takich warunkach musiały przekształcać się w monarchie, w których komunikacja ma charakter wojskowy, raczej łańcucha dowodzenia, a nie sieci, a to da się zorganizować nawet prymitywnymi środkami. Dopiero prasa sporo zmieniła, nie wspominając o radiu i internetach.

Cytat:Jakoś w Liechtensteinie, najbogatszym kraju świata, mieszkańcy w referendum konstytucyjnym w 2003 roku większością trzy do jednego nadali księciu takie uprawnienia, że stał się władcą niemal absolutnym.
"Niemal" czyni różnicę, monarchia absolutna z konstytucyjnym prawem do zdetronizowania monarchy, jeśli się obywatelom nie spodoba, to kpina jakaś. Liechtenstein jest liberalnym państwem demokratycznym, w którym władza ma przestrzegać prawa i rządzić państwem wtedy i tylko wtedy, gdy ludność sobie tego życzy.

Konstytucja księstwa Liechtenstein napisał(a):Article 113
1) Not less than 1,500 citizens shall have the right to submit an initiative  to  abolish  the  monarchy.  If  the  initiative  is  adopted  by  the  People,  Parliament  shall  draw  up  a  new Constitution  on  a  republican  basis  and  submit it to a popular vote after one year at the earliest and two years at the latest.
Odpowiedz
#45
ZaKotem napisał(a): bez demokracji nie ma wolności

Zacny suchar milordzie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#46
W ogóle to jest jakaś sensowna propozycja na monarchię w Polsce, czy dalej poruszamy się w smoczych oparach unii personalnej z Disneylandem?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#47
Łazarz napisał(a): A mnie natomiast wkurza takie gadanie o „końcu historii”.

Tak wynika z modelu. Pułapka logistyczna stanowi "koniec historii". Oczywiście model może być niekompletny, lub nawet zupełnie błędny, ale żeby go zakwestionować, trzeba przedstawić przynajmniej model alternatywny.

Cytat:Hitler stworzył machinę wojenną, która na jakiś czas podbiła prawie całą Europę, a wyniku tego zginęły rzesze ludzi.
Napoleon stworzył machinę wojenną, która na jakiś czas podbiła prawie całą Europę, a w wyniku tego zginęły rzesze ludzi.


Hitlerem we wrogich mu krajach w czasie wojny i po niej straszono dzieci.
Napoleonem we wrogich mu krajach w czasie wojny i po niej straszono dzieci.


Hitler rozbudził w swoim narodzie żywiołowy szowinizm.
Napoleon rozbudził w swoim narodzie żywiołowy szowinizm (stąd się zresztą wzięło to słowo).


Hitler wprowadził w swoim kraju cenzurę prewencyjną, która miała przede wszystkim zapobiec krytyce wodza.
Napoleon wprowadził w swoim kraju cenzurę prewencyjną, która miała przede wszystkim zapobiec krytyce wodza.


Hitler wykorzystał dostępne środki, by stworzyć jak największą machinę propagandową, tak kłamstwo powtórzone przez nią tysiąc razy stało się prawdą.
Napoleon wykorzystał dostępne środki, by stworzyć jak największą machinę propagandową, tak kłamstwo powtórzone przez nią tysiąc razy stało się prawdą (kojarzysz ówczesne powiedzenie: „kłamać jak biuletyn”?)


Głównym wrogiem Hitlera okazały się UK i Rosja.
Głównym wrogiem Napoleona okazały się UK i Rosja.


I tak dalej, i tak dalej…

Np Hitler stworzył sieć obozów koncentracyjnych w których bez sądów przetrzymywano wrogów reżimu, a nawet tych, którzy mogliby nimi zostać
i Napoleon stworzył sieć obozów koncentracyjnych w których bez sądów przetrzymywano wrogów reżimu, a nawet tych, którzy mogliby nimi zostać

Hitler na masową skalę eksterminował grupy ludności uznane za zbędne dla jego reżimu
I Napoleon na masową skalę eksterminował grupy ludności uznane za zbędne dla jego reżimu

W podbitych krajach Hitler wprowadzał porządek prawny, który przetrwał nawet sto lat po jego czasach
I Napoleon w podbitych krajach wprowadzał porządek prawny, który przetrwał nawet sto lat po jego czasach

Hitler napadał z zaskoczenia bez wypowiedzenia wojny w celu poszerzenia "przestrzeni życiowej" dla Niemców a inne narody były przeznaczone w jego imperium do roli podrzędnej, jeżeli nie wprost do likwidacji

|I Napoleon napadał z zaskoczenia bez wypowiedzenia wojny w celu poszerzenia "przestrzeni życiowej" dla Francuzów a inne narody były przeznaczone w jego imperium do roli podrzędnej, jeżeli nie wprost do likwidacji

Faktycznie nie było absolutnie żadnej różnicy.   Smutny


Cytat:Jestem przekonany, że za jakieś sto, dwieście lat Hitler będzie traktowany na świecie podobnie jak dzisiaj Napoleon. 


A może się założymy?  Cwaniak


Cytat:
Cytat:Prawem ograniczony jest monarcha konstytucyjny, a nie absolutny, który prawo może (teoretycznie) dowolnie zmienić, bo sam jest jego źródłem.


Tylko teoretycznie. I dopóki go nie zmieni, nie może go łamać. A tak poza tym – co to w ogóle znaczy monarchia konstytucyjna? Takie UK konstytucji nie ma, a już Arabia Saudyjska – ma.

Monarchia konstytucyjna jest podporządkowana prawu (konstytucji), którego samodzielnie, bez zgody stanów, parlamentu, etc zmienić nie może.

Monarchia absolutna może sama zmieniać prawo któremu podlega.


żeniec napisał(a):Tak jak feminizm musiał nadejść, gdy tylko się okazało, że dzięki technologii praca kobiet jest podobnie produktywna jak mężczyzn, tak samo jest też z formami rządów.



Cytat: Przed rewolucją przemysłową praca kobiet była powszechna,


Ale to była inna praca. Istniał dość ściśle przestrzegany podział na zajęcia "męskie" i "kobiece" (chociaż zdarzały się też wyjątki, ale jednak wyjątki)



Cytat:A co do form rządów, wystarczy spojrzeć na Rzym, który najpierw był monarchią, potem republiką, a potem znowu monarchią.


Jednak cały czas był w stanie pułapki maltuzjańskiej, w której istnienie wąskiej (skrajnie jednoosobowej) elity politycznej jest rozwiązaniem optymalnym.

W pułapce logistycznej jest zupełnie inaczej. Monarchia (i w ogóle jakikolwiek ustrój scentralizowany) może się w niej utrzymać tylko wtedy, kiedy średnio będzie bardziej wydajnym gospodarczo sposobem rządzenia niż republika (i w ogóle zarządzanie rozproszone)

Będzie czy nie?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
ZaKotem napisał(a): Monarchia i autokracja to wyrażenia synonimiczne. To władza jednego człowieka.

Nie jest tak, bo bycie za ograniczeniem władzy królewskiej - nigdy nie równało się postulatowi zniesienia ustroju monarchistycznego i pomysłom ala egzukucje rodziny królewskiej.

Inna kwestia, że V Republika Francuska powstała, aby zwiększyć władztwo w rękach jednego człowieka. Nie mam zatem zielonego pojęcia, skąd wziął się ten mit "antyautorytarnej" republiki. Oprócz zwiększenia chamstwa w przestrzeni publicznej i wycinania konkurentów politycznych, poprzez ujawnianie tzw. afer korupcyjno-towarzyskich...? Nie widzę za specjalnie, aby republikańska forma rządów ustanowiła coś rewolucyjnego. Ograniczanie władzy świeckiej jest częścią naszej tradycji i nie ma nic wspólnego, z lewicowymi ideologiami. Mało tego, powojenne ugrupowania lewicowe pobierały nauki od przedwojennej chadecji - w kwestii pojmowania porządku społecznego, szacunku do innej formy władzy niż dyktatura.
Odpowiedz
#49
Cytat:Monarchia czy republika?

Ponoć badanie pokazuje, że zdecydowanie republika, a nie monarchia.


Cytat:We provide evidence that democracy has a positive effect on GDP per capita. Our dynamic panel strategy controls for country fixed effects and the rich dynamics of GDP, which otherwise confound the effect of democracy. To reduce measurement error, we introduce a new indicator of democracy that consolidates previous measures. Our baseline results show that democratizations increase GDP per capita by about 20 percent in the long run. We find similar effects using a propensity score reweighting strategy as well as an instrumental-variables strategy using regional waves of democratization. The effects are similar across different levels of development and appear to be driven by greater investments in capital, schooling, and health.

https://www.journals.uchicago.edu/doi/ab...mobileUi=0&
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed  nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu  rzeczy

“What warrior is it?”

“A lost soul who has finished his battles somewhere on this planet. A pitiful soul who could not find his way to the lofty realm where the Great Spirit awaits us all.”


.
Odpowiedz
#50
Żarłak napisał(a): Ponoć badanie pokazuje, że zdecydowanie republika, a nie monarchia.
Tu chyba bardziej chodzi o demokrację a nie republikę. Opozycja monarchia-republika to tylko powierzchowna forma, UK jest monarchią a KRLD republiką i nic z tego nie wynika. Sedno to opozycja demokracja-autokracja.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#51
Łazarz napisał(a): Zdziwiłem się, że nie ma na forum jeszcze podobnego tematu (a przynajmniej mnie nie udało się go znaleźć). Monarchizm jest tu aż taki marginalny?

Zachęcam do dyskusji na temat tego, który z tych ustrojów jest lepszy. Czy lepiej żyje się w monarchiach, czy w republikach? Który typ państwa zapewnia lepszą organizację? Jakie są zalety i wady każdego z tych rozwiązań? Słowem - jak w temacie.

Na potrzeby debaty proponuję traktować oba te pojęcia bardzo szeroko. Monarchią niech będzie każde państwo posiadające monarchę, od UK (będącego w zasadzie koronowaną republiką, gdzie królowa pełni jedynie funkcje reprezentacyjne) po takie absolutyzmy, jak Arabia Saudyjska czy Watykan. Pewne problemy mogą sprawiać państwa formalnie monarchiczne, nieodwołujące się jednak wcale do monarszej symboliki - tu bodajże Holandia, której królowi nie chciało się nawet koronować, może być przykładem. Proponuję na razie takie kraje pomijać, jeśli dyskusja się rozwinie, możemy wrócić do takich definicyjnych wątpliwości. Podobnie republiką nazywajmy każde państwo za takową się podające i odwołujące się jakoś do republikańskich tradycji. Może to więc być zarówno państwo demokratyczne, jak i dyktatura, której władca nie chce się nazwać monarchą. Oczywiście rozważanie kwestii, jaka forma któregoś z tych ustrojów jest optymalna nie będzie offtopem, lepiej jednak, żeby wątek nie zmienił się w jednostronną dyskusję zwolenników któregoś z nich.


Ponieważ jesteśmy na polskim forum, proponuję pod lupę wziąć przede wszystkim monarchię w Polsce i kwestię jej restauracji.

Do tematu dołączam ankietę, bo czemu by nie? Sam zagłosowałem za monarchią. Powody:

1. Uważam, że ustrój ten lepiej pasuje do tradycji większości państw europejskich, w tym Polski. Oczywiście, w takich krajach jak USA czy Szwajcaria byłby to argument raczej za republiką.
2. Władza jednostki oznacza szybsze podejmowanie decyzji, co przydaje się w czasie kryzysów. Nawet jeśli w kraju monarchicznym na co dzień większość kwestii byłaby rozstrzygana w procesie demokratycznym, istnienie alternatywnego sposobu na szczególne okoliczności jest bardzo dobre.
3. Monarchia oznacza stabilność polityczną.
4. Monarsza symbolika umożliwia skupienie uczuć patriotycznych na czymś innym niż naród, co jest moim zdaniem pozytywne.
5. Coś dla forumowych feministek i feministów: ustrój monarchiczny, o ile tron nie jest dziedziczony wg prawa salickiego, zapewnia reprezentację kobiet w najwyższych kręgach władzy zwykle większą, niż demokratyczne wybory, a w przypadku całkowitego zrównania kobiet z mężczyznami w sukcesji (jak to miało miejsce ostatnio w UK) nawet znacznie większą (czy może raczej częstszą).

Mógłbym podać więcej argumentów, ale nie chciałbym być jedyną osobą udzielającą się w tym wątku Oczko

Sam zauważyłeś że istnieje nawet problem definicji monarchii/republiki.
To że pewne kraje CHCĄ się określać w taki czy inny sposób, nie czyni z nich faktycznych monarchii czy republik.
Tak naprawdę, jeśli miałbym być ściśle zgodny z TRADYCYJNĄ definicją monarchii, to obecnie na świecie istnieje tylko 5 takich monarchii (czyli absolutnych).
Gdy definiuję monarchię w taki sposób biorę pod uwagę takie cechy jak:
1. rzeczywiste skupienie monowładzy w rękach pojedynczej jednostki (autokrata, despota itp.)
2. legitymizacja władzy za pomocą instrumentu religijnego (władca albo sam jest bogiem wcielonym, albo panuje z łaski Bożej)
3. oficjalna ideologia państwowa oparta na religii państwowej, której monarcha jest wiernym wyznawcą i praktykantem
4. brak cech republikańskich lub demokratycznych, tj. brak np. konstytucji, parlamentu, wolnych wyborów, wolności słowa czy wyznania
5. tzw. rząd tworzony jest przez radę monarszą, a nie przez rząd wyłoniony np. z parlamentu

Generalnie definicja tych ustrojów jest trudna - np. Kaczyński posiada sporo cech monarszych (w tradycyjnym ujęciu), a np. królowa UK posiada pewne cechy republikańskie.
Uważam, że tradycyjna monarchia jest ściśle oparta na danej religii lokalnej - to jest zasadnicze kryterium bez którego nie ma mowy o monarchii.
Nieważne czy były to monarchie patrymonialne, stanowe (jak nowożytna RP) czy absolutne - one wszystkie oparte były na silnej pozycji oficjalnej religii.
Z kolei to co nazywamy "monarchią" konstytucyjną (lub parlamentarną) ma więcej wspólnego ze świeckim modelem państwa republikańskiego i liberalnego, niż z tradycyjnie rozumianą, ścisłą monarchią.

Nawet dziś, gdy słyszymy o polskich monarchistach, zazwyczaj mamy na myśli fanatyków religijnych i skrajną prawicę, która chciałaby powrotu "Katolickiego Państwa Narodu Polskiego".
Rzecz tyleż straszna, co i groteskowa.

Uważam że każdy wolnomyśliciel (w tym ateista itp.) jest z natury rzeczy liberałem, więc naturalnie odpowiada mu bardziej świecka, demokratyczna republika, niż jakakolwiek despotyczna monarchia oparta na ideologii religijnej.

PS Uważam też, że samo określenie "republika" jest niezbyt ścisłe - republika może być demokratyczna, arystokratyczna, oligarchiczna, dyktatorska etc.
To do czego dążymy, to republika demokratyczna, respektująca szereg wolności obywatelskich.
Odpowiedz
#52
Hubertx.korzeniak napisał(a):Rzecz tyleż straszna, co i groteskowa

Konkretnie cóż jest w tym groteskowego i strasznego. Przypominam że to liberalni demokraci np. wykopywali zwłoki z grobów i grali sobie nimi w piłkę, lub urządzali pornograficzne teatrzyki z ich udziałem

hubertx.korzeniak napisał(a):Uważam że każdy wolnomyśliciel (w tym ateista itp.) jest z natury rzeczy liberałem, więc naturalnie odpowiada mu bardziej świecka, demokratyczna republika, niż jakakolwiek despotyczna monarchia oparta na ideologii religijnej

Boguś Wolniewicz, Lesiu Kołakowski i chyba Feliks Koneczny

Hubertx.Korzeniak napisał(a):To do czego dążymy, to republika demokratyczna, respektująca szereg wolności obywatelskich

Wy dążycie. My prawicowe konserwy Polskie dążymy do państwa wyznaniowego, powrotu Inkwizycji, Indeksu, zakazu rozwodów, związków homo, wdrożenia do życia zaleceń Syllabus Errorum i innych. A to nie jedyna nasza zaleta
Odpowiedz
#53
[ciach — jojczenie na minusa]
Odpowiedz
#54
A co tu tlumaczyc, przeciez to jasne.
Rzucasz garsc frazesow w tonie polzartobliwym, zamiast zastanowic sie powaznie dlaczego wolisz monarchie i jaka, i to napisac.
Czy boisz sie ze spowoduje to napasc na ciebie nas wszystkich nastawionych bardziej demokratyczno - liberalnie po napisaniu takiego posta?
Oczywiscie odpowiesz mi ze niczego sie nie boisz ( ale przeciez juz wiemy ze boisz sie igiel ). Przy okazji jeszcze nie zdazylem ci pogratulowac przelamania strachu i zaszczepienia sie, wiec teraz to robie.
Tak ze moze sprobuj jeszcze raz?
Odpowiedz
#55
InspektorGadżet napisał(a): My prawicowe konserwy Polskie dążymy do państwa wyznaniowego, powrotu Inkwizycji, Indeksu, zakazu rozwodów, związków homo, wdrożenia do życia zaleceń Syllabus Errorum i innych. A to nie jedyna nasza zaleta

Oj Kwinkwe, Kwinkwe Uśmiech Was jest tylu co kot nasroł. 10 osób na krzyż na całą Polskę Uśmiech Macie tyle samo siły co Komunistyczna Partia Polski ciągle walcząca z kapitalizmem.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#56
InspektorGadżet napisał(a): Konkretnie cóż jest w tym groteskowego i strasznego.
To że Polska jest krajem różnorodnym religijnie, z coraz większym odsetkiem niewierzących. Jak sobie wyobrażasz wprowadzenie oficjalnego klerykalizmu w Polsce, skoro już nieoficjalny klerykalizm spotyka się ze sprzeciwem?

Cytat:Przypominam że to liberalni demokraci np. wykopywali zwłoki z grobów i grali sobie nimi w piłkę, lub urządzali pornograficzne teatrzyki z ich udziałem
Tak — dyskusja na anegdoty to rzeczywiście sposób, w jaki można obiektywnie ocenić wyższość jednego systemu politycznego nad drugim.

Cytat:Boguś Wolniewicz
Pokraczna dość postać. Ateista-klerykał. Filozoficzny odpowiednik „kolegi geja, który nie popiera LGBT”.

Cytat:Lesiu Kołakowski
Mógłbyś wskazać jakąś pracę Kołakowskiego, gdzie popiera on monarchię absolutną?
Cytat:chyba Feliks Koneczny
Koneczny ateistą? Koneczny zwolennikiem monarchii absolutnej? No „chyba” nie.
Cytat:Wy dążycie. My prawicowe konserwy Polskie dążymy do państwa wyznaniowego, powrotu Inkwizycji, Indeksu, zakazu rozwodów, związków homo, wdrożenia do życia zaleceń Syllabus Errorum i innych. A to nie jedyna nasza zaleta
To uczócie, gdy nie wiesz, czy IG ironizuje, czy mówi serio.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#57
InspektorGadżet napisał(a):
Hubertx.korzeniak napisał(a):Rzecz tyleż straszna, co i groteskowa

Konkretnie cóż jest w tym groteskowego i strasznego. Przypominam że to liberalni demokraci np. wykopywali zwłoki z grobów i grali sobie nimi w piłkę, lub urządzali pornograficzne teatrzyki z ich udziałem

hubertx.korzeniak napisał(a):Uważam że każdy wolnomyśliciel (w tym ateista itp.) jest z natury rzeczy liberałem, więc naturalnie odpowiada mu bardziej świecka, demokratyczna republika, niż jakakolwiek despotyczna monarchia oparta na ideologii religijnej

Boguś Wolniewicz, Lesiu Kołakowski i chyba Feliks Koneczny

Hubertx.Korzeniak napisał(a):To do czego dążymy, to republika demokratyczna, respektująca szereg wolności obywatelskich

Wy dążycie. My prawicowe konserwy Polskie dążymy do państwa wyznaniowego, powrotu Inkwizycji, Indeksu, zakazu rozwodów, związków homo, wdrożenia do życia zaleceń Syllabus Errorum i innych. A to nie jedyna nasza zaleta

Jeśli jesteś klerykałem (w nie tylko trollem) to nie mamy żadnego pola do dyskusji.
Z klerykalnym fałszem i zakłamaniem się nie dyskutuje!

Każda monarchia jest oparta na DANEJ religii (czyli w istocie na różnych SPRZECZNYCH ze sobą religiach).

Jak jesteś takim miłośnikiem monarchii to odwiedź Arabię Saudyjską - ciekawe czy tobie - klerykalnemu katolikowi - spodoba się taka forma rządów...

I na odwrót - niech saudyjscy monarchiści odwiedzą Watykan - spodziewam się podobnych reakcji ?

PS Szczerze nie mam pojęcia co pisał na ten temat Kołakowski, Wolniewicz itp. To byli tylko filozofowie, którzy jedyne czym się zajmują, to czystymi spekulacjami często bez odniesienia do rzeczywistości.
Poza tym raczej też nie byli przykładnymi, klerykalnymi katolikami, takimi jak ty
Odpowiedz
#58
Lj napisał(a):Was jest tylu co kot nasroł. 10 osób na krzyż na całą Polskę

No, zawsze wolałem być przeciw wszystkim. Jak Bóg z nami to nikt przeciwko nam

zefciu napisał(a):Jak sobie wyobrażasz wprowadzenie oficjalnego klerykalizmu w Polsce, skoro już nieoficjalny klerykalizm spotyka się ze sprzeciwem?

Ale niby dlaczego miałbym przejmować się ich opinią? Przecież nie jestem demokratą tylko zwolennikiem społecznego panowania Chrystusa Króla i praw przezeń danych

zf napisał(a):Ateista-klerykał. Filozoficzny odpowiednik „kolegi geja, który nie popiera LGBT

No przecież Hubert Korzeniak pisał o jakis wartościach świeckich. I że ateista = liberał (kulturowy bo nie ekonomiczny)

zf napisał(a):To uczócie, gdy nie wiesz, czy IG ironizuje, czy mówi serio

Przy mnie nawet bez przekonań jest Hesbolach

zf napisał(a):Tak — dyskusja na anegdoty to rzeczywiście sposób

A to ja gadam o wspaniałości liberalnych antyklerykałów?

Hubert napisał(a):Z klerykalnym fałszem i zakłamaniem się nie dyskutuje!

Wiadomo, tyle że liberałowie nie dyskutują ani z fałszem ani z prawdą. Bo gdyby dyskutowali to np. nie bredzili by bzudr o jakiś średniowiecznych wolnomyślicielach co to za światłe poglądy trafiali na stos

Hubert napisał(a):Poza tym raczej też nie byli przykładnymi, klerykalnymi katolikami, takimi jak ty

Wiadomix byku. My klerykalni katolicy jesteśmy finansowani przez Opus Dei i Templariuszy. A żaden mój zwierzchnik nie pokazal kwitów na to że rzeczeni byli przez nas wspierani

Hubert napisał(a):Jak jesteś takim miłośnikiem monarchii to odwiedź Arabię Saudyjską

Ale nie uznaje jej za legalną i prawowitą
Odpowiedz
#59
InspektorGadżet napisał(a): Ale niby dlaczego miałbym przejmować się ich opinią? Przecież nie jestem demokratą tylko zwolennikiem społecznego panowania Chrystusa Króla i praw przezeń danych
No zajebiście. Ale jak sobie wyobrażasz, od strony praktycznej, wdrożenie takiego systemu? Bo ja rozumiem, że można pofantazjować, ale to jest dział „Polityka”, a nie „Kultura i Sztuka”.
Cytat:No przecież Hubert Korzeniak pisał o jakis wartościach świeckich. I że ateista = liberał (kulturowy bo nie ekonomiczny)
No cóż — mieliśmy do czynienia z pewnym uogólnieniem. Zawsze znajdą się jacyś „geje przeciwko światu”, „naukowcy kreacjoniści”, czy „ateiści klerykałowie”. Istnieje silny popyt na takie jednostki, więc jest też i podaż. Mimo wszystko są to rzadkie przypadki.
Cytat:A to ja gadam o wspaniałości liberalnych antyklerykałów?
No nie. Ty gadasz o ich niewspaniałości opierając się na dowodach anegdotycznych.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#60
Do InspektorGadżet:

Albo dyskutujemy poważnie i konstruktywnie, albo sobie żartujemy - proponuję odstawić żarty na bok.

Jeśli na serio jesteś zwolennikiem monarchii (dodajmy - katolickiej) to przedstaw konstruktywne argumenty za takim systemem.

Wg mnie twoje argumenty skończą się najwyżej na tradycyjnej ideologii KK i ewentualnie na Biblii, zatem nie będą to argumenty konstruktywne,
które obiektywnie mogłyby być rozpatrywane przez szeroką grupę społeczeństwa, tylko puste frazesy pochodzące z zamkniętej, ciasnej bańki wyznaniowej.

Katolicyzm jest fałszywą ideologią, jak każda religia (nie opiera się na żadnych dowodach, a jedynie na pustackich założeniach wymyślanych przez kastę ludzi).
A jeśli takie coś ma być podstawą rzeczonej monarchii, to znaczy że monarchia jest czystym anachronizmem i (współcześnie) chorym wymysłem
pewnej garstki jeszcze funkcjonujących (choć na szczęście marginalnie) sekciarzy i fanatyków.

Ale oczywiście zawsze możesz - wzorem pana Brauna - pomodlić się o restaurację monarchii katolickiej w Polsce - poczekamy sobie na efekty...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości