[pingwin]

Coś, co może być, nie jest równe temu, co jest.

Rozpatrując w kategorii życia jest ono i tutaj i tutaj.

Albo gdyby użyto gumy. Dlatego nie ma to znaczenia

Albo żeby wypito szklankę wody zamiast.
Nie widzisz różnicy między dwoma komórkami, które na zawsze nimi pozostaną a czymś co w początkowej fazie puszczone nawet w rynsztok będzie rozwijać się dopóki warunki na to pozwolą?
Embrion, płód, niemowlak, dziecko, młodzież, dojrzały, starzec.
Upatrując granicy przez pryzmat świadomości nie miejmy za złe matkom wyrzucających tuż po narodzeniu swe dzieci do kosza. Albo postawmy granicę bycia człowiekiem na poziomie samowystarczalnej egzystencji bo jakaż jest różnica pod tym względem między np karmieniem pępowiną a piersią? Wtedy można by eliminować niemowlaki. No jeśli umówimy się że do jakiejś granicy można to możemy umówić się za chwilę, że granica jest inna. Osoby postulujące możliwość usuwania ciąży do chwili rozwiązania stawiają ostrą granicę tylko na poziomie samodzielnego oddychania, bo cała reszta się nie zmienia. Czy tak mamy określać czy już jest się człowiekiem czy nie?

[Kriss V.]

Osoby postulujące możliwość usuwania ciąży do chwili rozwiązania stawiają ostrą granicę tylko na poziomie samodzielnego oddychania,

Moge prosic o przyklad osób walczących o to?
Bo ja co chwile slysze, w przypadku takich sporow, ze ktos, gdzies o cos takiego zabiega, ale nikt nie wie kto i gdzie. Sama nigdy nie spotkalam sie z tym argumentem poza wlasnie powtarzaniem "znajoma kolezanki matki mojego szefa powiedziala...".

[Sofeicz]

Wystarczy krótki eksperyment. Warto przyjrzeć się różnicom w emocjonalnych i intelektualnych reakcjach na dwa zdania mówiące de facto o tym samym:

1. Jestem za usuwaniem ciężko uszkodzonych płodów.

2. Jestem za zabijaniem dzieci z ciężkimi wadami rozwojowymi przed ich urodzeniem.  

Doprawdy?
Moja reakcja emocjonalna i intelektualna na oba zdania jest identyczna.

[pingwin]

W Irlandii zdaje się przegłosowano aborcję do 9 miesiąca. Jeśli chcesz konkretnych nazwisk głosujących "za" podejrzewam, że bez problemu je odszukasz. Nie było to istotą mojej wypowiedzi jednak. Pisałem że nie ma różnicy gdzie postawimy granicę bo po pierwsze nie jest ostra a po drugie można uznać każda inną.

[freeman]

Otóż to.A sztuczne przerwanie życia zawsze będzie obciążało tego, kto to życie przerwie.

[Sofeicz]

Pingwin
Pisałem że nie ma różnicy gdzie postawimy granicę bo po pierwsze nie jest ostra a po drugie można uznać każda inną.

Dlatego ludzie rozsądni wypracowali uzus, że granicą jest 12 tydzień, czyli czas kiedy nie wykształcił się jeszcze układ nerwowy,

[Dragula]

Albo postawmy granicę bycia człowiekiem na poziomie samowystarczalnej egzystencji bo jakaż jest różnica pod tym względem między np karmieniem pępowiną a piersią?  Wtedy można by eliminować niemowlaki0.

Niby po co? Dla zabawy?

[pingwin]

Dlatego ludzie rozsądni wypracowali uzus, że granicą jest 12 tydzień, czyli czas kiedy nie wykształcił się jeszcze układ nerwowy,

Masz na myśli odczuwanie bólu?

Niby po co? Dla zabawy?

Podaj merytoryczny argument jak kolega wyżej bo stosując taką retorykę wszystko można sprowadzić do absurdu.
12 tygodni? Niby po co? Dla zabawy?

[Kriss V.]

W Irlandii zdaje się przegłosowano aborcję do 9 miesiąca. Jeśli chcesz konkretnych nazwisk głosujących "za" podejrzewam, że bez problemu je odszukasz. Nie było to istotą mojej wypowiedzi jednak. Pisałem że nie ma różnicy gdzie postawimy granicę bo po pierwsze nie jest ostra a po drugie można uznać każda inną.

pierwsze z brzegu, fakt ze z wrzesnia 2017, ale od referendum do uchwalenia mija kupa czasu, poza tym tvpis by grzmialo o tym

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat...76290.html

Na maj lub czerwiec przyszłego roku rząd Irlandii zapowiedział we wtorek rozpisanie referendum o zmianie przepisów konstytucji w sprawie aborcji. Obecnie jest ona w tym kraju dozwolona tylko w przypadku zagrożenia życia matki. "Rząd porozumiał się w sprawie programu referendów dotyczących poprawek konstytucyjnych, w tym "referendum dotyczącego ósmej poprawki, w maju lub czerwcu 2018 roku" - głosi komunikat rządu. (http://www.tvn24.pl)

edit: wiec dostane jakis faktyczny przyklad czy "kolega ziecia szwagra siostry powiedzial.."?

[Sofeicz]

Dlatego ludzie rozsądni wypracowali uzus, że granicą jest 12 tydzień, czyli czas kiedy nie wykształcił się jeszcze układ nerwowy,

Masz na myśli odczuwanie bólu?

Jak na to wpadłeś

[pingwin]

pierwsze z brzegu, fakt ze z wrzesnia 2017, ale od referendum do uchwalenia mija kupa czasu, poza tym tvpis by grzmialo o tym

ok, ale pisałem w trybie przypuszczającym bo nie byłem pewny, w kontekście Twojego pytania :

Moge prosic o przyklad osób walczących o to?

moja odpowiedź jest nadal aktualna. Ktoś to referendum przegłosował, czyli zawalczył w tym kierunku. Więc możesz odrobić pracę domową i dotrzeć do tych nazwisk jeśli takie konkretne dane personalne są dla Ciebie istotne.

---

Dlatego ludzie rozsądni wypracowali uzus, że granicą jest 12 tydzień, czyli czas kiedy nie wykształcił się jeszcze układ nerwowy,

Masz na myśli odczuwanie bólu?

Jak na to wpadłeś

Pytam tylko czy wg tych "rozsądnych" pierwotnym powodem granicy 12 tygodni jest istnienie układu nerwowego czy odczuwanie bólu. Jeśli to drugie to można bezboleśnie rozwiązać problem i po narodzinach jeśli ktoś by się w ostatniej chwili rozmyślił. A jeśli ma być to układ nerwowy sam w sobie to pytam dlaczego?

[Sofeicz]

Sam sobie odpowiedziałeś. Istnienie układu nerwowego implikuje odczuwanie więc i ból.
Ergo przerwanie życia płodu bez wykształconego UN nie powoduje bólu.
Już prościej nie można.

[Kriss V.]

pierwsze z brzegu, fakt ze z wrzesnia 2017, ale od referendum do uchwalenia mija kupa czasu, poza tym tvpis by grzmialo o tym

ok, ale pisałem w trybie przypuszczającym bo nie byłem pewny, w kontekście Twojego pytania :

Moge prosic o przyklad osób walczących o to?

moja odpowiedź jest nadal aktualna. Ktoś to referendum przegłosował, czyli zawalczył w tym kierunku. Więc możesz odrobić pracę domową i dotrzeć do tych nazwisk jeśli takie konkretne dane personalne są dla Ciebie istotne.

---

...
Nie nie jest. We wrzesniu poszla informacja, ze referendum odbedzie sie najwczesniej w polowie 2018.
Jedyna wzmianka, o irlandii i aborcji w 9 miesiacu jaka znalazlam to cytowanie w natemat wypowiedzi terlikowskiego we frondzie, z 2013 roku.

Kurcze, myslalam, ze jak ktos rzuca haslo to on ma je poprzec jakimis faktami, a nie zrzucac dowod swoich argumentow na innych.

Jesli chcesz dyskutowac na poziomie "jak chcesz faktow to sama sobie poszukaj, mimo, ze to moje slowa", to ka dziekuje, kopac sie z koniem nie zamierzam.



Edit: nigdzie nie ma info, ze ktokolwiek chce aborcji do 9miesisca. Oni chca zliberalizowac obecne prawo, ktore zezwala na zabieh jedynie w przypadku zagrozenia zycia matki. Nie ma mozliwosci aborcji w przypadku gwaltu czy uszkodzenia plodu.

[pingwin]

Sam sobie odpowiedziałeś. Istnienie układu nerwowego implikuje odczuwanie więc i ból.
Ergo przerwanie życia płodu bez wykształconego UN nie powoduje bólu.
Już prościej nie można.

Jeśli przerwanie życia uwarunkowujesz istnieniem bólu to można i po czterdziestce

[Sofeicz]

Nie bardzo skumałem sens twojego posta.
Możesz jaśniej?

[pingwin]

Jesli chcesz dyskutowac na poziomie "jak chcesz faktow to sama sobie poszukaj, mimo, ze to moje slowa", to ka dziekuje, kopac sie z koniem nie zamierzam.

Chcesz konkretne imię i nazwisko tu puszczę Ci na PW ale trafi to do Ciebie jak "Jan Kowalski". Przekona Cię bardziej niż np 1% głosów na TAK w takim referendum? Myślisz, że gdyby takie pytanie pojawiło się w referendum to twierdząco odpowiedziałoby 0%?

---

Nie bardzo skumałem sens twojego posta.
Możesz jaśniej?

Chcesz przerwać życie tak żeby nie bolało to granica 12 tygodni nie jest granicą.

[Kriss V.]

Jesli chcesz dyskutowac na poziomie "jak chcesz faktow to sama sobie poszukaj, mimo, ze to moje slowa", to ka dziekuje, kopac sie z koniem nie zamierzam.

Chcesz konkretne imię i nazwisko tu puszczę Ci na PW ale trafi to do Ciebie jak "Jan Kowalski". Przekona Cię bardziej niż np 1% głosów na TAK w takim referendum? Myślisz, że gdyby takie pytanie pojawiło się w referendum to twierdząco odpowiedziałoby 0%?

---

Nie bardzo skumałem sens twojego posta.
Możesz jaśniej?

Chcesz przerwać życie tak żeby nie bolało to granica 12 tygodni nie jest granicą.

Nie no. Czekaj.
Pisales, ze sa osoby, ktore postuluja uznanie aborcji do 9miesiaca. 
Poprosilam o przyklad. Podales Irlandie.
Poprosilam o doprecyzowanie kto irlandii, bo ja nie znalazlam zadnej informacji, ze ktolwiek tam o to walczy i bedzie chcial przeforsowac takie pytanie w referendum.
Ja pytam o takie deklaracje w publicznej debacie, rozumiem, ze Ty tez skoro sie na to powolujesz, i przywolujesz irlandie.
Bo powolywanie sie na jednego kolege z pracy czy sasiada w dyskusji to takie kiepskie dosyc imho.
Raz jeszcze, bo moze niejasno zapytalam. Czy moge prosic o przyklad osoby/grupy, ktora dazy do ustawowego zezwolenia na aborcje w 9miesiacu? Gdziekolwiek?

[pingwin]

Raz jeszcze, bo moze niejasno zapytalam. Czy moge prosic o przyklad osoby/grupy, ktora dazy do ustawowego zezwolenia na aborcje w 9miesiacu? Gdziekolwiek?

Nie podam takiej publicznej osoby -może Hillary Clinton - ale to fake news może być lub niedoprecyzowane jak z tą Irlandią za co przepraszam, dla mnie to nieistotne bo są osoby, które uważają że do 9 miesiąca jest ok - i o nich pisałem. Ty również pisałeś o bracie, ciotki szwagra. Jest odsetek takich ludzi, jest również i taki który z dzieci robi weki i w referendum powiedziałyby TAK.

[ZaKotem]

Rozpatrując w kategorii życia jest ono i tutaj i tutaj.

Jak najbardziej. Nikt wszak nie zaprzecza, że płody, zarodki, zygoty i gamety to organizmy żywe.

Albo żeby wypito szklankę wody zamiast.
Nie widzisz różnicy między dwoma komórkami, które na zawsze nimi pozostaną a czymś co w początkowej fazie puszczone nawet w rynsztok będzie rozwijać się dopóki warunki na to pozwolą?

"Jeśli warunki pozwolą" to kluczowa sprawa. Jeśli warunki pozwolą, to dwie komórki staną się jedną, zgodnie z ich biologiczną funkcją, a jeśli celowo im tego zabronisz, to zakończą życie w kiblu. Na takiej zasadzie to niekarmienie niemowlaka też jest okej, przecież sam z siebie zdechnie.

Embrion, płód, niemowlak, dziecko, młodzież, dojrzały, starzec.
Upatrując granicy przez pryzmat świadomości nie miejmy za złe matkom wyrzucających tuż po narodzeniu swe dzieci do kosza.

Toteż nie mam im za złe. To wina tych, co nie pozwolili im na aborcję.

Albo postawmy granicę bycia człowiekiem na poziomie samowystarczalnej egzystencji bo jakaż jest różnica pod tym względem między np karmieniem pępowiną a piersią? Wtedy można by eliminować niemowlaki. No jeśli umówimy się że do jakiejś granicy można to możemy umówić się za chwilę, że granica jest inna. Osoby postulujące możliwość usuwania ciąży do chwili rozwiązania stawiają ostrą granicę tylko na poziomie samodzielnego oddychania, bo cała reszta się nie zmienia. Czy tak mamy określać czy już jest się człowiekiem czy nie?

Tak właśnie jest, możemy się umówić. I społeczeństwo polskie umówiło się, kiedy można usuwać ciążę, a kiedy nie, i może w każdej chwili umówić się inaczej. Przeczysz temu, że tak jest?

Jak większość prolajferów w ogółe nie jarzysz podstawowej rzeczy; nie ma obiektywnej granicy między człowiekiem a nie-człowiekiem. Ani ja, ani ksiądz tego nie ustala. Prawo też tego nie czyni. Prawo ustala, kiedy za zabicie jakiegoś organizmu idziemy do więzienia, a kiedy nie idziemy do więzienia. I o to tylko i wyłącznie jest spór o aborcję: nie o to, kto o kiedy jest człowiekiem, tylko o to, kto i kiedy idzie do więzienia. Jak chcesz uznawać zygotę za człowieka - wolno ci. Jak chcesz uznawać szympansa za człowieka - wolno ci. Jak chcesz uznawać tylko mężczyznę za człowieka - wolno ci. To nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest, za co pójdziesz do więzienia.

[freeman]

Winnymi tego, że matka zabija swe dziecko po narodzeniu są ci, którzy nie pozwolili jej na zabicie dziecka wcześniej - oto kwintesencja moralności Zakotem .Zatem matka jest niewinna, wbrew temu, co stanowi prawo.Nieźle.