[ZaKotem]

Matka jest winna, co stanowi prawo. I pójdzie do więzienia, co stanowi prawo. Ja zaś nie mam do niej żalu, co stanowię ja. Jak wszyscy zwolennicy szariatu, masz problem z odróżnieniem prawa od sumienia.

[Stoik]

Krótkie pytanie do obrońców poczętego: W pierwszej kolejności wynieślibyście z płonącego budynku 1000 zamrożonych embrionów czy jednego noworodka?
Albo inaczej, bo zawsze z tego wychodzi jeden wielki cyrk z uchylaniem się od binarnej odpowiedzi: jak POWINNO się postąpić w możliwie nieemocjonalnym i etycznym scenariuszu?

[pingwin]

Jak większość prolajferów w ogółe nie jarzysz podstawowej rzeczy; nie ma obiektywnej granicy między człowiekiem a nie-człowiekiem.
.....

No przecież o tym cały czas piszę, że nie ma Że można tą granicę sobie dowolnie ustalić w zależności od tego jakim kryterium będziesz się kierować. Jeden mówi o kryterium bólu, drugi o świadomości. Jedyną ostrą granicą jest połączenie komórek i wtedy niewątpliwie zaczyna się życie nowej istoty. Jeśli ktoś stawia granicę na poziomie powstania świadomości inny na poziomie odczuwania bólu to niech zrozumieją że ktoś może stawiać tą granicę w chwili poczęcia. Z tego powodu wypracowano tzw kompromis, który osobiście ruszyłbym tylko o 1mm w prawo. Mianowicie zakaz aborcji "lekkich" fizycznych upośledzeń - bardzo to subiektywne i nie chce mi się tego rozwijać. Podam tylko przykład - brak dłoni nie jest większym problemem w funkcjonowaniu.

---

Krótkie pytanie do obrońców poczętego: W pierwszej kolejności wynieślibyście z płonącego budynku 1000 zamrożonych embrionów czy jednego noworodka?

Jednego noworodka.
I ta odpowiedź ma być argumentem za tym bym uznał, aborcję na życzenie do 12 tygodnia bo nie boli?

[znaLezczyni]

Nie ma znaczenia, co Ty sobie uznasz. Nie ma znaczenia nawet zdanie większości społeczeństwa - jedyne znaczenie ma to, za czym głosują politycy u władzy (i ci, którzy naciskają na nich z tyłu) bo to oni stanowią prawo.
Jeszcze się taki u władzy nie narodził (po 89 roku), który postawiłby się Kościołowi Katolickiemu. SLD, PO, PIS - po jednych pieniądzach.

[Stoik]

I ta odpowiedź ma być argumentem za tym bym uznał, aborcję na życzenie do 12 tygodnia bo nie boli?

Skądże. Możemy uznać, że noworodek traci przytomność od czadu zanim dosięgną go płomienie i ominąć tę kwestię.

A ma być argumentem za tym, że życie dziecka nienarodzonego ma dość znikomą wartość moralną (skoro nawet trzy rzędy wielkości nie przeważają na korzyść pierwszeństwa ich ratunku)

[lumberjack]

Niby po co? Dla zabawy? Duży uśmiech

Widzisz, dla ciebie jest to zabawne i absurdalne, ale istnieją ludzie, którzy na poważnie domagają się legalizacji mozliwości zabijania noworodków.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Peter_Sing...dobrowolna

Trzecią grupą w jego podziale jest tzw. eutanazja adobrowolna, czyli dotycząca istot niebędących w stanie zrozumieć wyboru między życiem i śmiercią (zaliczają się do niej m.in. nieuleczalnie chore czy znacznie upośledzone niemowlęta oraz ci, którzy z racji wypadków, chorób czy starczego wieku stale utracili możliwość rozumienia kwestii, o którą chodzi, a wcześniej nie zastrzegli sobie, jak chcieliby, aby z nimi postępowano w takich okolicznościach).

Jeśli idzie o niemowlęta (również zdrowe), to Singer jest zdania, że nie stosują się tutaj argumenty, które nie pozwalają nam zabijać osób dorosłych. Sama przynależność do gatunku Homo sapiens czy hipotetyczna możliwość rozwoju nie są znaczące etycznie, liczy się stan aktualny i wyznaczniki takie jak racjonalność, samoświadomość itd. Różnica między eutanazją dziecka niepełnosprawnego i zdrowego nie leży więc w żadnym zakładanym prawie do życia, które ma to drugie, lecz w innych rozważaniach dotyczących zabijania. Dla przykładu jednym z głównych powodów, dla których normalnie jest straszną rzeczą zabić niemowlę, jest negatywny wpływ, jaki będzie to mieć na jego rodziców. W przypadku dziecka ze znacznym stopniem niepełnosprawności, zdaniem Singera, rodzice mogą żałować, że niepełnosprawne dziecko w ogóle się urodziło, co przemawia raczej za niż przeciw jego eutanazji. Jako że dziecko nie jest racjonalne ani samoświadome, istotna jest tylko, obok odczuć otoczenia, oczekiwana jakość życia niemowlęcia. Jeśli rokuje ona źle, a rodzice wyrażają taką wolę, eutanazja dziecka jest dopuszczalna.

Niezły hardkor. I to nie jest jakiś eugeniczny naziol tylko "australijski etyk, profesor University Center for Human Values, Princeton University. Wykładał m.in. w Oxfordzie, Nowym Jorku, University of Colorado, University of California i Monash University". Ciekawe czy w przyszłości będzie więcej takich Singerów i czy nie zaczną wyzywać od faszystów ludzi popierających kompromis aborcyjny.

[pingwin]

skoro nawet trzy rzędy wielkości nie przeważają na korzyść pierwszeństwa ich ratunku

Też ciekawe kryterium wyznaczenia granicy

Przekształcę trochęTwoje pytanie:
Czy z pożaru uratowałbyś najlepszego przyjaciela czy trzech nieznanych emigrantów. Odpowiedz mi również szczerze i zerojedynkowo a potem zaczniemy wyciągać wnioski.
Ja uratowałbym przyjaciela.

[freeman]

Matka jest winna, co stanowi prawo. I pójdzie do więzienia,  co stanowi prawo. Ja zaś nie mam do niej żalu,  co stanowię ja. Jak wszyscy zwolennicy szariatu, masz problem z odróżnieniem prawa od sumienia.

Cieszę się, że wspominasz o sumieniu.Jeśli bowiem usprawiedliwiasz matkę, która zamiast oddać niechciane dziecko w ręce osób, które by się nim zaopiekowały woli wyrzucić je na śmietnik, traktując je tym samym jak śmiecia, to coś z Twoim sumieniem jest chyba nie tak.
A co do szariatu, to gdzie niby zasugerowałem konieczność wprowadzania czegoś na siłę, pod groźbą kary?
Wręcz przeciwnie, jestem za możliwie najszerszym obszarem spraw, rozstrzyganych na gruncie sumienia.Dlatego nie jestem ani za karaniem kobiet, które dopuściły się przerwania ciąży, ani też lekarzy, którzy odmówiliby wykonania zabiegu aborcji.

[Dragula]

Albo postawmy granicę bycia człowiekiem na poziomie samowystarczalnej egzystencji bo jakaż jest różnica pod tym względem między np karmieniem pępowiną a piersią?  Wtedy można by eliminować niemowlaki0.

Niby po co? Dla zabawy? 

Podaj merytoryczny argument jak kolega wyżej bo stosując taką retorykę wszystko można sprowadzić do absurdu.

12 tygodni? Niby po co? Dla zabawy?

No to inaczej... co ma wspólnego z usunięciem ciąży zabicie nowordka? Poza tanią erystyką

Lumber - niezależnie od tego czy istnieje jakikolwiek argument za brakiem przyzwolenia na zabijanie noworodków (a moim zdaniem jest ich przynajmniej kilka), to najzwyczajniej w świecie nie ma żadnego racjonalnego powodu by to zrobić, chyba, że śmierć tego małego człowieczka jest celem samym w sobie - a nie znam żadnego, poza karą śmierci (której nota bene wielkim zwolennikiem jesteś a która jest równie bezsensowna) przypadku, w którym zabicie człowieka usprawiedliwia się... arbitralną potrzebą zabicia tego człowieka.

[pingwin]

co ma wspólnego z usunięciem ciąży zabicie nowordka?

Pozbawienie życia ludzkiej istoty żywej na przykład. (nie człowieka bo ustaliliśmy już że trudno ustalić granicę kiedy się ta istota człowiekiem staje)

[Jaques]

Zwolennicy prawa do aborcji mają na względzie los matki. Zwolennicy pro life mają na względzie los dziecka.

I dyskusja na ogół toczy się wokół tego, komu dać prawo, a komu odebrać.

A prawo powinno być po obu stronach. Los matek i los dzieci jest ważny. Trzeba działań, które rozwiązują problemy obu stron. Nie radykalnych działań jednostronnych, ale działań praktycznych służących obu stronom.

[pingwin]

Jak dla mnie to nic dodać nic ująć. Tylko problem jest tak złożony ze nie do rozwiązania w 99% przypadków.

[Jaques]

Pierwszy z brzegu ruch: skuteczna antykoncepcja.

To rozwiąże bardzo dużo występujących obecnie przypadków niechcianej ciąży.

[lumberjack]

Trzeba działań, które rozwiązują problemy obu stron. Nie radykalnych działań jednostronnych, ale działań praktycznych służących obu stronom.

Życie to nie je bajka.

Życie to je tragedia.

W starożytnej greckiej "Antygonie" przedstawiona jest sytuacja, w której bohaterka miała tylko dwie opcje do wyboru, a każda z nich była na swój sposób zła i rodziła złe konsekwencje.

Wybór między aborcją a urodzeniem dziecka-warzywka, dziecka bardzo chorego lub dziecka martwego to jest wybór między tragedią a tragedią.

Osoby, które muszą dokonać takiego wyboru mają przejebane niezależnie od tego co uczynią.

Nadzieję należy żywić w nauce i medycynie, które w przyszłości mogą usunąć ten problem z puli dylematów. Może kiedyś, dzięki inżynierii genetycznej etc. będą rodziły się same zdrowe dzieci, bez żadnych ciężkich wad.

[Sofeicz]

Zwolennicy prawa do aborcji mają na względzie los matki. Zwolennicy pro life mają na względzie los dziecka.
tnymi
I dyskusja na ogół toczy się wokół tego, komu dać prawo, a komu odebrać.

A prawo powinno być po obu stronach. Los matek i los dzieci jest ważny. Trzeba działań, które rozwiązują problemy obu stron. Nie radykalnych działań jednostronnych, ale działań praktycznych służących obu stronom.

Pięknie napisane. Problem jedynie w tym, że jak to w życiu, zderzysz się z konkretnymi sytuacjami, gdzie występuje konflikt płodu z matką lub nieodwracalne uszkodzenie płodu i czar pryska.
Diabeł tkwi w szczegółach.
Tak jak pisał Lumber, wtedy trzeba wybrać mniejsze zło.

[lumberjack]

No to inaczej... co ma wspólnego z usunięciem ciąży zabicie nowordka? Poza tanią erystyką

Np. nie ma praktycznie żadnej różnicy między usunięciem ciąży w ostatnim dniu dziewiątego miesiąca a zabiciem jednodniowego noworodka.

Można się spierać o to, w którym tygodniu czy miesiącu płód staje się czymś człowiekowatym i w jakiś sposób świadomym oraz czującym, ale to wszystko jest arbitralne i pozostawia sporo do życzenia. Związki, w których ciąża kończy się we wczesnym stadium samoczynnym poronieniem (a te się niestety zdarzają całkiem często), opłakują stratę swojego dziecka; dzidziusia. A nie jakiegoś nic nie czującego zlepka komórek czy jak to tam by nazwał jakiś proczojsowiec.

Najlepsza jest prewencja i używanie antykoncepcji.

Aborcja to jest zło konieczne. Dla mnie jest to zabicie człowieka, ale uważam, że matka i ojciec powinni mieć możliwość takiego wyboru (ale nie z błahych powodów - jestem zwolennikiem dotychczasowego kompromisu aborcyjnego).

[Iselin]

Nadzieję należy żywić w nauce i medycynie, które w przyszłości mogą usunąć ten problem z puli dylematów. Może kiedyś, dzięki inżynierii genetycznej etc. będą rodziły się same zdrowe dzieci, bez żadnych ciężkich wad.

Tyle że te dylematy mamy właśnie dzięki nauce i medycynie. Dawniej takie uszkodzone płody w ogóle nie miały szans na donoszenie i urodzenie się. Właśnie z powodu słabiej rozwiniętej medycyny, ale także warunków życia - organizm kobiety, często niedożywionej lub wyniszczonej ciągłymi ciążami i porodami sam się ich pozbywał.

[lumberjack]

Dawniej takie uszkodzone płody w ogóle nie miały szans na donoszenie i urodzenie się. Właśnie z powodu słabiej rozwiniętej medycyny, ale także warunków życia - organizm kobiety, często niedożywionej lub wyniszczonej ciągłymi ciążami i porodami sam się ich pozbywał.

Nie zawsze. Czasami rodziły się chore dzieci. Spartanie ponoć zrzucali takie ze skał w przepaść, ale bardziej prawdopodobnym jest to, że po prostu porzucali je w górach.

[Dragula]

Np. nie ma praktycznie żadnej różnicy między usunięciem ciąży w ostatnim dniu dziewiątego miesiąca a zabiciem jednodniowego noworodka.

noooooooo usunięcie ciąży w ostatnim dniu dziewiątego miesiąca to po prostu poród przez cesarskie cięcie. A jego przeprowadzenie współcześnie nie wymaga niczyjego zgonu.

Można się spierać o to, w którym tygodniu czy miesiącu płód staje się czymś człowiekowatym i w jakiś sposób świadomym oraz czującym, ale to wszystko jest arbitralne i pozostawia sporo do życzenia.

fakt posiadania lub nie mózgu nie jest niczym arbitralnym. Chyba, że mówisz o samym przyjęciu akurat takiego kryterium.

Związki, w których ciąża kończy się we wczesnym stadium samoczynnym poronieniem (a te się niestety zdarzają całkiem często), opłakują stratę swojego dziecka; dzidziusia. A nie jakiegoś nic nie czującego zlepka komórek czy jak to tam by nazwał jakiś proczojsowiec. 

I co z tego? Czy Ty jakoś ustosunkowujesz się inaczej do zwierząt z powodu wegan?

uważam, że matka i ojciec powinni mieć możliwość takiego wyboru (ale nie z błahych powodów).

dlaczego ojciec? Przecież to nie w jego ciele się dzieje. Błahy to określenie subiektywne. Ja uważam, że kobieta ma prawo decydować o tym, czy chce być ciężarna czy też nie. Dlatego może korzystać z antykoncepcji oraz może niechcianą ciążę przerwać. Śmierć płodu to skutek uboczny, a nie cel sam w sobie. i tyle. Dlatego nijak się to nie ma do zabijania narodzonych ludzi, czym straszy pingwin

[Iselin]

Nie zawsze. Czasami rodziły się chore dzieci. Spartanie ponoć zrzucali takie ze skał w przepaść, ale bardziej prawdopodobnym jest to, że po prostu porzucali je w górach.

Jesteś pewien, że to były takie uszkodzenia jak teraz obserwujemy?