[Dragula]

No dobra. To nadinterpretacja. Właściwe byłoby stwierdzenie, że jeśli uzdrawia to w sposób nieobserwowalny statystycznie. Czyli stwierdzenie, że wcale tego nie robi (bo tego nie zaobserwowano) jest równouprawnione. Nie mam pretensji, tylko chodzi o to jak świat wygląda. Myślenie ateistyczne jest po prostu bardziej naturalne

[ZaKotem]

Dla mnie sprawa jest dość prosta. Wiadomo że Bóg, gdyby chciał, bardzo łatwo mógłby przekonać mnie o swoim istnieniu. Skoro tego nie robi, a nie da się założyć, że nie może, to albo 1. Boga nie ma, co jest prostsze, albo 2. jest taki Bóg, który wolałby, abym był ateistą, co w praktyce na jedno wychodzi.

Może, Dragulo, jesteś pierwszym w historii mistykiem, któremu objawił się Bóg tylko po to, aby mu otwarcie oznajmić, że lepiej być ateistą. Ja nie jestem antyteistą i uważam, że jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to lepiej mu się nie sprzeciwiać.

[Sofeicz]

D
To z czym problem?

[Dragula]

W niczym. Zimny nie rozumiał jak można wyznawać pogląd, który uznaje się za głupi. Może teraz już wie

[zimny]

Nie wiem. Wyznawanie poglądu który jest głupi jest samo w sobie głupie. Jakkolwiek po tym co napisał zefciu jestem w stanie Cię zrozumieć jeśli tak faktycznie jest.

[zefciu]

A możesz wymienić chociaż jeden szczegół, który różni ten sam, realny świat z i bez?

Po pierwsze – jeśli ktoś twierdzi, że Bóg jest stwórcą Wszechświata, to pytanie, „jak by wyglądał Wszechświat bez Boga” jest bezsensowne. Bo nie byłoby go w ogóle.

Po drugie – religie (poza deizmem) mimo wszystko określają, w jaki sposób Bóg działa, w jaki sposób można na to działanie się otworzyć. Fakt, że nie obejmuje to określenie „podporządkowania się regułom badań statystycznych”, to jednak coś tam obejmuje (to już zależy od religii, co).

[Quinque]

Za kotem

"jest taki Bóg, który wolałby, abym był ateistą" jezeli Bóg by Ci się objawił i nie zostawiłby żadnych wątpliwości co do swojego istnienia. To zaprzeczyloby kompletnie chrzescijanskiej "koncepcji" Boga. Dlatego ten świat wygląda tak a nie inaczej(aby samemu możnaby wybrać wiarę lub nie.)

[freeman]

Niezupelnie. W kwestii Istnienia Boga i rzeczy nadprzyrodzonych, wiara jest pewnością.Natomiast w kwestii zaufania do Boga, wiara jest wyborem człowieka.Można oczywiście zakładać, że Bóg istnieje, na podstawie różnych przesłanek, ale nie będzie to tym samym co wiara.

[Roan Shiran]

Bóg jest osobą.

Według bardziej prymitywnych antropocentrycznych wierzeń - tak.

Ja nie jestem antyteistą i uważam, że jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to lepiej mu się nie sprzeciwiać.

Inna sprawa, że to mało moralne poddawać się woli innego bytu tylko dlatego, że jest silniejszy.

[ZaKotem]

Ale za to rozsądne. A ludzkie sumienie jest elastyczne i do każdej sytuacji się dostosuje.

[Roan Shiran]

Ale za to rozsądne. A ludzkie sumienie jest elastyczne i do każdej sytuacji się dostosuje.

A jednak nie zawsze i nie do każdej. W dyktaturze nawet pod groźbą śmierci ludzie potrafili się przeciwstawić władzy. A z władzą jest o tyle gorzej, że wiadomo, że za to i za to dostanie się kulkę, a przy takich bardziej zaawansowanych bytach to z definicji możemy nigdy nie poznać zasad i wyniku "gry".

[lumberjack]

Ale jaki jest związek Boga z wymienionymi przez ciebie rzeczami?

Zapraszam na KUL do panów teologów i filozofów, to zobaczysz jak ładnie z samej definicji Boga o określonych atrybutach wywiodą ci całą moralność

Deizm jest idiotyczny. Pisałem już o tym

Deizm jest rozsądny. Gdybym miał zacząć w wierzyć, to bym deizm wybrał właśnie.

kwestia istnienia Boga jest po prostu bezsensowna.

Nie. Jest bardzo ważna i ciekawa.

Nie prawda

Prawda

Dobre, czekam na rozwój sytuacji. Zapowiada się rój soczystych argumentów, pod których ciężarem ugnie się niejeden tęgi umysł.

[freeman]

Dla mnie sprawa jest dość prosta. Wiadomo że Bóg, gdyby chciał, bardzo łatwo mógłby przekonać mnie o swoim istnieniu. Skoro tego nie robi, a nie da się założyć, że nie może, to albo 1. Boga nie ma, co jest prostsze, albo 2. jest taki Bóg, który wolałby, abym był ateistą, co w praktyce na jedno wychodzi.

Po co Bóg miałby przekonać Cię o swoim istnieniu?

[Quinque]

Lumberjack

"Deizm jest rozsądny. Gdybym miał zacząć w wierzyć, to bym deizm wybrał właśnie"

W deizmie nie ma nic rozsądnego. Deizm jest wynikiem lenistwa umysłowego. Już taki ateizm bije na głowę deizm. Pod względem racjonalności. No ale jeżeli uwierzylbyś w deizm to pozostaje tylko współczuć. No ale dość o debilnym deizmie

[zefciu]

Według bardziej prymitywnych antropocentrycznych wierzeń - tak.

Po pierwsze – trochę śmieszne, jak osoba niewierząca wartościuje systemy teistyczne. Po drugie – według takich kryteriów to w sumie każdy teizm jest „bardziej prymitywny”. Więc rozumiem chęć dowalenia chrześcijaństwu, ale trochę nie wyszło.

Inna sprawa, że to mało moralne poddawać się woli innego bytu tylko dlatego, że jest silniejszy.

Nie tylko dlatego, że jest silniejszy, a przede wszystkim dlatego, że jest mądrzejszy. Trochę tak jak z czytaniem instrukcji obsługi – zakładamy, że producent odkurzacza jest jakimś tam autorytetem, jeśli chodzi o tegoż odkurzacza użytkowanie.

a przy takich bardziej zaawansowanych bytach to z definicji możemy nigdy nie poznać zasad i wyniku "gry".

Pozostaje mi cieszyć się, że wyznaję „bardziej prymitywne” chrześcijaństwo i zasady gry według tej religii znam

[Roan Shiran]

Po pierwsze – trochę śmieszne, jak osoba niewierząca wartościuje systemy teistyczne.

Jestem mocnym ateistą, jeśli chodzi o Wasze prymitywne systemy religijne. Dużo innych koncepcji Boga traktuję jako hipotezy filozoficzno-przyrodnicze, nad którymi mogę się zastanowić. Przykro mi, że świat się nie kończy na objawieniach doznanych przez ludzi na pustyni.

To nie jest tak, że jestem niewierzący, bo "buk to zuo". Sama ogólna idea"Boga" mnie nie parzy, tylko jej konkretne prymitywne odmiany wymyślone przez społeczeństwo kilka tysięcy lat temu. Kontynuacja tego ma tyle sensu, co np. zachwycanie się dzisiaj pewnymi ciekawymi pomysłami Platona. I, ku mojej irytacji, również Platona hołubi się do dnia dzisiejszego, chociaż dawno stracił swą użyteczność.

Po drugie – według takich kryteriów to w sumie każdy teizm jest „bardziej prymitywny”. Więc rozumiem chęć dowalenia chrześcijaństwu, ale trochę nie wyszło.

Ale że co mi nie wyszło? Bo ja chciałem skrytykować wszystkie religie, które posiadają ten prymitywny koncept. Ponownie mi przykro, ale chrześcijaństwo nie jest pierwsze i nie będzie ostatnie.

Po części masz rację, tj. większość obecnych sekt i religii powiela ten schemat, ale nie - nie każdy teizm musi zawierać tą ideę, gdyż są również koncepcje bogów ułomnych, niekoniecznie idealnych i żyjących poza wszelkimi wymiarami. Dużo zależy też od samej definicji "Boga", jaką gotowi jesteśmy przyjąć.

Nie tylko dlatego, że jest silniejszy, a przede wszystkim dlatego, że jest mądrzejszy. Trochę tak jak z czytaniem instrukcji obsługi – zakładamy, że producent odkurzacza jest jakimś tam autorytetem, jeśli chodzi o tegoż odkurzacza użytkowanie.

Co prawda widziałbym jakiś sens w pytaniu się Boga lub producenta odkurzaczy o działanie ich wyrobów, ale z pewnością nie w pytaniu się o moralne zasady ich wykorzystania. 

Ponadto porównanie to jest o tyle ciekawe, że chyba akurat producent odkurzacza może nie mieć najmniejszego pojęcia o odkurzaczach, bo tylko zarządza grupą ludzi, którzy je produkują. Albo nawet w ogóle nie jest osobą w nieprawnym znaczeniu tego słowa. Tak, podoba mi się to porównanie.

Pozostaje mi cieszyć się, że wyznaję „bardziej prymitywne” chrześcijaństwo i zasady gry według tej religii znam

Nie za bardzo załapałeś, co miałem na myśli, prawda?

Z innej beczki - nie było ostatnio głośno o Szymonie Pyżalskim w mediach. Może powinieneś się ujawnić, bo o ile Twoi współwyznawcy, łącznie z papieżem, wierzą, że znają zasady gry, to Ty je po prostu znasz. Abstrahując od źródła tychże rewelacji, to mógłby być duży przełom.

[zefciu]

Jestem mocnym ateistą, jeśli chodzi o Wasze prymitywne systemy religijne. Dużo innych koncepcji Boga traktuję jako hipotezy filozoficzno-przyrodnicze, nad którymi mogę się zastanowić. Przykro mi, że świat się nie kończy na objawieniach doznanych przez ludzi na pustyni.

Nie mówię, że się kończy. Ale generalnie pojęcie „teizm” według wielu osób implikuje jednak osobowość bytu, który się wyznaje.

Po części masz rację, tj. większość obecnych sekt i religii powiela ten schemat, ale nie - nie każdy teizm musi zawierać tą ideę, gdyż są również koncepcje bogów ułomnych, niekoniecznie idealnych i żyjących poza wszelkimi wymiarami. Dużo zależy też od samej definicji "Boga", jaką gotowi jesteśmy przyjąć.

Ale przecież mówiliśmy o osobowości. Bóg chrześcijański nie jest ułomny (cokolwiek to znaczy), a żyje poza wszelkimi wymiarami.

Co prawda widziałbym jakiś sens w pytaniu się Boga lub producenta odkurzaczy o działanie ich wyrobów, ale z pewnością nie w pytaniu się o moralne zasady ich wykorzystania. 

Moralność w ostatecznym rachunku jest jednak zagadnieniem pragmatycznym. Rzeczy nie są moralne/niemoralne w oderwaniu od swoich praktycznych skutków, tylko ze względu na nie.

Ponadto porównanie to jest o tyle ciekawe, że chyba akurat producent odkurzacza może nie mieć najmniejszego pojęcia o odkurzaczach, bo tylko zarządza grupą ludzi, którzy je produkują. Albo nawet w ogóle nie jest osobą w nieprawnym znaczeniu tego słowa.

A tu się dopierdalasz do słówek. Miło, że mi tak pokazujesz iż nie masz za bardzo argumentów

Nie za bardzo załapałeś, co miałem na myśli, prawda?

No to mnie oświeć. To tania technika erystyczna – powiedzieć „nie zrozumiałeś”, ale nie sprecyzować, czego rzekomo ktoś nie zrozumiał.

Twoi współwyznawcy, łącznie z papieżem

O ile sytuację, gdy oczywisty znudzony trol adakla stosuje takie zagrywki jestem w stanie zrozumieć; o tyle, gdy czyni to Roan Shiran – osoba, która powinna mieć większe kompetencje intelektualne – już nie. Coś ostatnio się dzieje niedobrego z Tobą?

[Roan Shiran]

Nie mówię, że się kończy. Ale generalnie pojęcie „teizm” według wielu osób implikuje jednak osobowość bytu, który się wyznaje.

Jeżeli pisząc "systemy teistyczne" miałeś na myśli jedynie te mające za przedmiot osobowego boga, to jest to jak najbardziej poprawne, bo jest taka popularna definicja teizmu i moja odpowiedź wtedy nie będzie się ściśle odnosiła do Twojej wypowiedzi.

W tym jednak przypadku musiałbyś wyjaśnić, dlaczego moja niewiara nie pozwala mi wartościować systemów teistycznych i to jeszcze w tym wąskim znaczeniu tego słowa mającego za przedmiot jedynie bogów osobowych.

Ale przecież mówiliśmy o osobowości. Bóg chrześcijański nie jest ułomny (cokolwiek to znaczy), a żyje poza wszelkimi wymiarami.

No przecież o tym mówię.

Moralność w ostatecznym rachunku jest jednak zagadnieniem pragmatycznym. Rzeczy nie są moralne/niemoralne w oderwaniu od swoich praktycznych skutków, tylko ze względu na nie.

Niewątpliwie częściowo jest. I?

A tu się dopierdalasz do słówek. Miło, że mi tak pokazujesz iż nie masz za bardzo argumentów

Ta sytuacja jest tak niedorzeczna, że nawet nie wiem, jak odpowiedzieć na taki trolling.

No to mnie oświeć. To tania technika erystyczna – powiedzieć „nie zrozumiałeś”, ale nie sprecyzować, czego rzekomo ktoś nie zrozumiał.

Już tłumaczę: jeżeli mówimy o bardzo zaawansowanych bytach (ot, np. zdigitalizowane byty ludzkie za 4k lat), to nie dość, że z zasady nie znamy ich intencji (bo nie siedzimy w ich głowie - jak i przy innych bytach rozumnych - a to znaczy, że mogą na przykład oczekiwać nieprzestrzegania podanych przez siebie reguł), to jeszcze dodatkowo najprawdopodobniej nie jesteśmy nawet w 1/100 pojąć tego, na czym polegają ich cele i cała gra, którą stworzyliby dla istot sobie podległych.

O ile sytuację, gdy oczywisty znudzony trol adakla stosuje takie zagrywki jestem w stanie zrozumieć; o tyle, gdy czyni to Roan Shiran – osoba, która powinna mieć większe kompetencje intelektualne – już nie. Coś ostatnio się dzieje niedobrego z Tobą?

Szczerze powiedziawszy, to z tej dość śmiesznej próby obrażenia mnie nawet nie potrafię wywnioskować, co ją dokładnie sprowokowało.

[zefciu]

W tym jednak przypadku musiałbyś wyjaśnić, dlaczego moja niewiara nie pozwala mi wartościować systemów teistycznych i to jeszcze w tym wąskim znaczeniu tego słowa mającego za przedmiot jedynie bogów osobowych.

Nie chodzi o to, że „nie pozwala” ile raczej o to, że odbiera Ci ku temu motyw. Bo o ile nie jest tak, że jedni teiści jakoś zagrażają Twoim osobistym interesom, to co Cię w sumie obchodzi, w jaką bzdurę kto wierzy?

Niewątpliwie częściowo jest. I?

I zatem analogia między moralnością a „instrukcją obsługi” się broni.

Ta sytuacja jest tak niedorzeczna, że nawet nie wiem, jak odpowiedzieć na taki trolling.

Dlaczego? Przecież wiesz, że ja sobie doskonale zdaję sprawę, że taki Bosch, to byt nieosobowy – pewna grupa ludzi pracowała nad odkurzaczem. Ktoś go zaprojektował, ktoś złożył, ktoś zredagował instrukcję. Ale ta grupa współpracująca ze sobą ma pewną kolektywną wiedzę nt. tego, jak to urządzenie działa. I instrukcja jest tej wiedzy wyrazem.

Już tłumaczę: jeżeli mówimy o bardzo zaawansowanych bytach (ot, np. zdigitalizowane byty ludzkie za 4k lat), to nie dość, że z zasady nie znamy ich intencji (bo nie siedzimy w ich głowie - jak i przy innych bytach rozumnych - a to znaczy, że mogą na przykład oczekiwać nieprzestrzegania podanych przez siebie reguł), to jeszcze dodatkowo najprawdopodobniej nie jesteśmy nawet w 1/100 pojąć tego, na czym polegają ich cele i cała gra, którą stworzyliby dla istot sobie podległych.

No to rozumiem. Ale z perspektywy chrześcijanina, który wierzy, że Bóg w sposób aktywny wybrał się, aby poinstruować ludzi co do reguł gry ten argument nie ma mocy.

Szczerze powiedziawszy, to z tej dość śmiesznej próby obrażenia mnie nawet nie potrafię wywnioskować, co ją dokładnie sprowokowało.

Przecież Cię nie obraziłem. Gdybym napisał „no tak, Roan jest w końcu na tym samym poziomie intelektualnym co adakla, więc takie zachowanie nie dziwi”, to wówczas bym Cię obraził. Fakt jednak iż wyraziłem zdziwienie (szczere NB) oznacza iż uważam Cię za bystrzejszego.

[Roan Shiran]

Nie chodzi o to, że „nie pozwala” ile raczej o to, że odbiera Ci ku temu motyw. Bo o ile nie jest tak, że jedni teiści jakoś zagrażają Twoim osobistym interesom, to co Cię w sumie obchodzi, w jaką bzdurę kto wierzy?

Skoro to robię, to chyba jednak jakiś motyw mam, a nie działam czysto losowo. Dla Twojej informacji rozmowy o bogach traktuję jako rozmowy z zakresu nauk przyrodniczo-filozoficznych, a nie mistycznych, a więc jak najbardziej mogę przejawiać zainteresowanie tymi różnymi konceptami jako ateista. Szczególnie gdy pewne idiotyczne koncepty są tak rozpowszechnione. Tak samo razi mnie ruch antyszczepionkowy, chociaż a) nie jestem lekarzem b) jeszcze daleko temu ruchowi do nawet potencjalnego spowodowania zagrożenia dla mojej osoby lub rodziny. Po prostu nie lubię jak się gwałci rozum, który jest przecież chyba najcenniejszym darem od Boga, prawda? A przynajmniej bardzo ważnym.

Zauważam też, że raczej prawie żadna rozmowa na tym forum nie wspiera osobistych interesów rozmówców.

I zatem analogia między moralnością a „instrukcją obsługi” się broni.

Wciąż nie wiem, dlaczego producent pralek ma być autorytetem moralnym w zakresie wykorzystania pralek. Rozumiem też, że np. pan Samuel Colt był analogicznie takim samym autorytetem moralnym, jeśli chodzi o użycie jego produktów.

Dlaczego? Przecież wiesz, że ja sobie doskonale zdaję sprawę, że taki Bosch, to byt nieosobowy – pewna grupa ludzi pracowała nad odkurzaczem. Ktoś go zaprojektował, ktoś złożył, ktoś zredagował instrukcję. Ale ta grupa współpracująca ze sobą ma pewną kolektywną wiedzę nt. tego, jak to urządzenie działa. I instrukcja jest tej wiedzy wyrazem.

Wiem. I wciąż uważam, że to przypadkowy doskonały przykład na potencjalność różnorakich form ew. Boga. Oczywiście ta uwaga była zupełnie poboczna w stosunku do tematu rozmowy i zasadniczo nie musiałeś na nią nawet odpowiadać.

No to rozumiem. Ale z perspektywy chrześcijanina, który wierzy, że Bóg w sposób aktywny wybrał się, aby poinstruować ludzi co do reguł gry ten argument nie ma mocy.

Ma moc, a że ktoś po prostu ślepo wierzy, że jest inaczej, to jego sprawa. Każdy może też wierzyć, że np. PiS jest dla Polski wybawcą, pomimo wszelkich argumentów przeciw tej tezie. Nie czyni to tychże argumentów niepoprawnymi. No chyba, że mówimy o perspektywie skrajnie subiektywnej, ale wtedy wszystko jest możliwe.  
Po drugie nawet z perspektywy chrześcijanina chrześcijanin nijak nie może być pewien reguł gry, gdyż w oczywisty sposób podobna zmiana już zaszła według nauki chrześcijańskiej. Moralność starotestamentowana a nowotestamentowa  różni się "odrobinę". Ergo: żaden chrześcijanin nie może być pewien tego, czy za 5, 10 czy 50 lat nie pojawi się "jeszcze nowszy testament" z najnowszą aktualizacją reguł, gdzie np. aborcja będzie już jak najbardziej ok. No chyba, że przez znajomość reguł masz na myśli tylko jedną "będzie dobrze, bo Bóg chce dobrze dla nas". 
Po trzecie warto zauważyć, jak wiele np. takie chrześcijaństwo czyni założeń. Nie dość, że trzeba wierzyć, że to i to się wydarzyło, że faktycznie Bóg istnieje i coś tam powiedział, to jeszcze, że to, co powiedział jest prawdą i to jeszcze faktycznie Prawdą, a nie tylko uproszczonym przedstawieniem sprawy dla mało rozwiniętego gatunku. Warto mówić o konkretnych tychże założeniach z osobna, bo każde z nich trzeba poczynić odrębnie i odrębnie powinno zostać obronione.

Przecież Cię nie obraziłem. Gdybym napisał „no tak, Roan jest w końcu na tym samym poziomie intelektualnym co adakla, więc takie zachowanie nie dziwi”, to wówczas bym Cię obraził. Fakt jednak iż wyraziłem zdziwienie (szczere NB) oznacza iż uważam Cię za bystrzejszego.

Oczywiście, że mnie nie obraziłeś. Co nie znaczy, że tego nie próbowałeś, używając pretensjonalno-protekcjonalnej wypowiedzi o żadnej wartości merytorycznej. Zagranie tak niskie, że aż śmieszne w tej sytuacji. A propos bystrości - zauważam, że wciąż nie odpowiedziałeś mi, co takiego Cię zbulwersowało w zacytowanym fragmencie, że aż postanowiłeś zaatakować stricte ad personam.