Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekalog złych argumentów - Ateista na Amen
#41
pilaster napisał(a): żółty kolor ma znaczenie dostosowawcze i jest selekcjonowany przez dobór naturalny

Ja tylko dopytam o ten fragment, bo co ten żółty daje? Wpływa w jakiś sposób na szanse przeżycia?
Odpowiedz
#42
Ateista_na_Amen napisał(a):
pilaster napisał(a): żółty kolor ma znaczenie dostosowawcze i jest selekcjonowany przez dobór naturalny

Ja tylko dopytam o ten fragment, bo co ten żółty daje? Wpływa w jakiś sposób na szanse przeżycia?

To ja.

To ja się pytam, czy wpływa.  Duży uśmiech

mamy obserwacje (żółty fenotyp zwiększył frekwencje) i hipotezę ją wyjaśniającą (żółty kolor nabrał znaczenia dostosowawczego)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta hipoteza jest fałszywa?

Takie ateisty, wielcy znaffcy i obrońcy ewolucji jak Ateista na Amen, czy JS Artur, powinni odpowiednie obliczenia przeprowadzić w pamięci.  Cwaniak


Poza tym Ateista na Amen, nadal nie odpowiedział skąd się bierze moralność i zasady etyczne, skoro nie z religii.

Nadal nie wiemy też, dlaczego ewolucja miałaby jakoś oddziaływać z religią.  Według UNK nauka i objawienie nie mogą być sprzeczne z samej natury rzeczy.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#43
Pewnie strzelę durnotę ale za alibi mam kaca. Podobnie jak do słynnego zadania z wiatrówką jest to zadanie na poziomie szkoły gimnazjalnej i to się liczyło za pomocą tej takiej tabelki heglowskiej. I właściwie z tego powodu nie trzeba niczego liczyć bo to gołym onym okiem widać. A winc.

Jeśli żółte futerko to cecha powodowana przez recesywny gen, to jej szanse na pojawienie sie w fenotypie maleją z pokolemia na pokolenie kurewsko szybko i to chyba w tępie 1/n2 ale bardzo się mogę mylić co do tego szacunku. Więc jak najbardziej stodowisko środoły musiało zacząć faworyzwoać taki kolor futra, przy załżeniu, że do żadnej mutacji genów w miedzyczasie nie doszlo.

Jesli jest yo cecha dominujaca to niekoniecznie, tylko pytanie dlaczego tak wiele myszy nie bylo zoltych na wpoczatku. Przyszly sobie w takiej konfiguracji, czy poprzednio warunki w stodole tlamsily tak skutecznie zolte myszy?

Aha, ostatnio nie uwazam sie za ateistr, wiec nie mozesz mnie wpiac na bloga jako awangard

Ps2. Nieznajacy sie na ewoulcji krwajonista takze jest. W stanie to ppliczyc i w debilnosci swojej nazwac mikroewolucji
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#44
pilaster napisał(a):Mamy obserwacje (żółty fenotyp zwiększył frekwencje) i hipotezę ją wyjaśniającą (żółty kolor nabrał znaczenia dostosowawczego)

Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta hipoteza jest fałszywa?
Przepraszam, ja rąbałem biologię jeszcze w czasach, kiedy jej uczyli jak zbierania znaczków, więc policzyć tego niestety nie potrafię. Natomiast mając na uwadze, że rzecz dobywa się w stodole pełnej żółtego ziarna i takiegoż siana, zgłoszę taką uwagę, że zadanie być może jest nie do policzenia. Dlaczego? Ponieważ nie powiedziano w nim nic o genach miejscowego kota, który, o ile hipoteza jest prawdziwa, ewidentnie zaczął widzieć kolory. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#45
pilaster napisał(a): Jakiejś alternatywnej wobec religijnych wizję świata, jego powstania, sensu istnienia, praw nim rządzących, należałoby od ateistów oczekiwać. Ponieważ jedyną taką alternatywą jest wizja naukowa, należy oczekiwać od ateistów biegłości w tej dziedzinie. A od wierzących niekoniecznie.
Ateista prosty y ubogi uznaje wizję naukową, można wprost powiedzieć, że w nią wierzy, natomiast wymaganie, żeby każdy ją rozumiał, jest wygórowane i niesprawiedliwe. Wszak po to płacimy naukowcom, żeby za nas wykonali pewną robotę, i ufamy, że przynajmniej większość z nich robi uczciwie. Nie trzeba znać się na pilotażu, żeby lecieć samolotem, nie trzeba więc i znać się na nauce, aby biernie przyjąć naukową wizję świata. Śmiesznie jest dopiero wtedy, gdy taki prosty człek ma się za wyższą istotę tylko dlatego, że wierzy w ewolucje i wielkie wybuchy, a jego wiara jest lepsiejsza od innych wiar. Dopóki jednak tego nie robi, tylko mówi uczciwie: "nie za bardzo się na tym znam, ale wierzę że to, co naukowcy ustalili, ma sens i tego się trzymam" to chyba wolno mu być ateistą.

Cytat:Gorliwy apostoł z natury rzeczy jest kreacjonistą.
Cytat:Albo przebiegłym manipulantem, który w głoszone przez siebie Prawdy nie wierzy, wie że są to kompletne kretynizmy i jedynie chce skłonić innych do ich przyjęcia i tym samym obniżenia ich dostosowania, co automatycznie podniesie dostosowanie apostoła.  Cwaniak
Pilaster dopatruje się wszędzie makiawelicznej przebiegłości. Tymczasem, jeśli ktoś głosi bzdury, co istotnie miewa wartość przystosowawczą, to łatwiej jest je głosić, wierząc w nie szczerze. Ludzie mają bowiem wbudowane wykrywacze kłamstwa, reagujące na drobne zmiany w mimice i inne subtelne objawy, sprawiające, że ktoś nieszczery musi się naprawdę wysilić, aby kogokolwiek oszukać. Natomiast szczere uwierzenie w to, co się mówi, paraliżuje te wykrywacze. A więc znacznie obniża koszty. Dlatego rozsądnym jest przekonanie, że zdecydowana większość kaznodziejów, czy to religijnych, czy ideolo, naprawdę wierzy w to co mówi, a to, że na tym coś zyskują, nie jest argumentem przeciwko temu.
Odpowiedz
#46
Dragula napisał(a):  Podobnie jak do słynnego zadania z wiatrówką jest to zadanie na poziomie szkoły gimnazjalnej

Nie. Jest to poziom licealny zaawansowany. Zresztą wiatrówka także była, bo wymagała całkowania.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#47
Całkowania w liceum tez nie ma. Przynajmniej w programie nauczania. Ale o termodynamice znam sie jak swinia na gwiazdach wiec tego i tak bym nie policzyl. No to zjebalem zadanko, bo metoda gimnazjalna liczylem :C btw w liceum czegos takiego takze nie bylo. Przynajmniej w podstawowym programi naucxesna nie mowi sie o ewolucji prawie nic, wiecej jest o oddychaniu komorkowym i liczeniu czegoś tam o biotopavh zahaczającego o ekologie. No a w dobie dobrozmiennej to już sie chyba uczy jedynie tego, że "darwinizm to tylko teoria"
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#48
ZaKotem napisał(a):  Nie trzeba znać się na pilotażu, żeby lecieć samolotem, nie trzeba więc i znać się na nauce, aby biernie przyjąć naukową wizję świata. 

Poniekąd


Cytat:Śmiesznie jest dopiero wtedy, gdy taki prosty człek ma się za wyższą istotę tylko dlatego,  że wierzy w ewolucje i wielkie wybuchy, a jego wiara jest lepsiejsza od innych wiar.


No, ale o takich przypadkach właśnie, jak Ateista na Amen, czy JS Artur, właśnie mówimy.  Cwaniak


Dragula


Cytat:Całkowania w liceum tez nie ma.

O tempora, o mores...  Smutny

W liceum pilastra było.  Płacz Co prawda tylko w profilu mat-fiz.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#49
Dragula napisał(a): Ps2. Nieznajacy sie na ewoulcji krwajonista takze jest. W stanie to ppliczyc i w debilnosci swojej nazwac mikroewolucji

Przepraszam, co to jest kurwa jonista?
Odpowiedz
#50
No dragula też mat-fiz. Ale w prowincjonalnym licełum. No pamiętam, że nasza nauczycielka ubolewała, że nie ma całek w programie, aczkolwiek znajomi Draguli, którzy byli lepiej rozwiniętymi homo sapiens i poszli do dobrych liceów na mat-fiz nauczyli się całek, bo nauczycielom nie przeszkadzało, że nie ma w programie. No ale dość o tym, uchyl o uchylże rąba tajemnicy jaką metodą się to liczy

zakotem ale ja nie napisałem tak brzydko o tych amebach. miało być kreacjonista, autokorekta m się robnęła
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#51
Dragula napisał(a):  uchyl o uchylże rąba tajemnicy jaką metodą się to liczy

To, czyli co? Zadanie z wiatrówką?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#52
pilaster napisał(a): O tempora, o mores...  Smutny

W liceum pilastra było.  Płacz Co prawda tylko w profilu mat-fiz.
No w moim liceum było, ponoć, na faktultecie matematycznym. A na biol-chemie nie było. Statystyki też nie było. O ile do pewnych koncepcji biologicznych można dojść samemu (np. do prawa Hardy'ego-Weinberga), o tyle trudno oczekiwać od osoby średnio inteligentnej, żeby sama wymyśliła rozkłady statystyczne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#53
Nie, bo mnie wiatrówka nie interesuje. Ten o żółtych myszach. Można uznać, że awangarda ateizmu zaprzepaściła swoją szansę na zadawanie pytań, ja na swoje tabelki, więc wszyscy polegli i możesz wyjaśnić. Poza tym szczerze mnie to interesuje
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#54
Dragula napisał(a): Ten o żółtych myszach. 

No chwila. Niech się nasza awangarda ateizmu, rozumu i oświetlenia wykaże. Sami zgłaszali taką chęć, więc nie należy ich tej satysfakcji pozbawiać.

zefciu napisał(a):  O ile do pewnych koncepcji biologicznych można dojść samemu (np. do prawa Hardy'ego-Weinberga), o tyle trudno oczekiwać od osoby średnio inteligentnej, żeby sama wymyśliła rozkłady statystyczne.


Zresztą w ogóle w szkole nie uczy się biologii. W sensie jako nauki, z podejściem ilościowym. Nie tylko ewolucji, ale w ogóle niczego. Szkolna biologia to jest jak zbieranie znaczków. Siedemnaście sposobów rozmnażania grzybów a każdy inny.   Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#55
No ale tak samo też nie uczy się informatyki. I nie wiem czy to nie wynika może z obszerności samej dziedziny? Matmy na dobrą sprawę uczę się dopiero na studiach, bo w szkole uczono mnie liczenia.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#56
pilaster napisał(a): W pewnej stodole bytowała sobie stabilna populacja ok 100 myszy. Z pokolenia na pokolenie było wśród nich 90 osobników szarych i 10 żółtych. W pewnym momencie liczba osobników żółtych wzrosła do 15 sztuk, a szarych zmalała do 85. Mutacja zmieniająca szary kolor w żółty zdarza się zaniedbywalnie rzadko. Wiadomo też, że do tej mysiej populacji nie przybyli żadni migranci z innych populacji. Można więc postawić hipotezę, że środowisko myszy w stodole zmieniło się tak, że teraz żółty kolor ma znaczenie dostosowawcze i jest selekcjonowany przez dobór naturalny.

Pytanie. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta hipoteza jest fałszywa? W przypadku

a) żółty kolor jest cechą recesywną
b) żółty kolor jest cechą dominującą.

1. Jaki to rodzaj mutacji? Punktowa, czy jakaś inna? Założę, że punktowa, bo inaczej to byśmy nigdy do ładu nie doszli.
2. Mamy allele "A" i "a" w pokoleniu rodzicielskim. Mutacja tworzy nowy allel, a jak on się ma do pozostałych, bo po fenotypie w tym przypadku nie da się tego określić? (nowa mutacja przenosi ten sam genotyp co "a") Chyba, że zakładasz, że u części pokolenia mutantów następuje tylko zamiana "A" na "a" lub "a" na "A".
3. Zaniedbywalnie rzadko, czyli jak? Coraz rzadziej aż do 0? O ile co pokolenie? No i jaka jest wartość wyjściowa? Czy ty waśnie wmieszałeś w to kryptografię?
4. Co jest czynnikiem selekcjonującym? Myszy chcą się rozmnażać bardziej z żółtymi kolegami czy nie? Żółte giną częściej? Żółtość jest promowana czy nie?
5. Znaczenie dostosowawcze - zdefiniuj. Nigdzie się z takim pojęciem nie spotkałem. Google i edu.pl też nie.
6. Jakie są genotypy szarych myszy i w jakiej proporcji? Bo co do żółtych to wiadomo, że aa mają wszystkie 10. Ile % ma Aa a ile AA?

Podejrzewam, że w tym zadaniu jest za mało danych by to policzyć dla jakiejkolwiek mutacji, ale nie będę kłamał. Nie jestem pewien, dlatego treść zadania poszła na forum
dla genetyków i kilka grup facebookowych poświęconych genetyce. Ciekaw jestem co napiszą. Obstawiam, że napiszą, że to niema żadnego sensu.
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#57
No ale napisał przecież, że mutacje w żółte futro zdarzają się zaniedbywalnie rzadko. Więc zmiana proporcji tych futrzaków w kolejnych pokoleniach nie jest wynikiem mutacji, tylko ekstrapolacją tego co masz na wejściu
Cytat:4. Co jest czynnikiem selekcjonującym? Myszy chcą się rozmnażać bardziej z żółtymi kolegami czy nie? Żółte giną częściej? Żółtość jest promowana czy nie?
wszystko to można objąć ogólnikiem "dobór". I o to jest pytanie - czy to wynik lokalnych zmian w mechanizmie doboru. Warunków dostosowawczych czy jak im tam. Nie chce mi się móżdżyć
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#58
J.S.Artur napisał(a):treść zadania poszła na forum dla genetyków
Hivemind normalnie.

J.S.Artur napisał(a):i kilka grup facebookowych poświęconych genetyce.
Make the evolution social.

Ale właściwie pozytywna reakcja. Pytanie, czy to jest robione na zasadzie: Zapytać-Zassać-Zapomnieć. Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#59
ErgoProxy napisał(a): Ale właściwie pozytywna reakcja. Pytanie, czy to jest robione na zasadzie: Zapytać-Zassać-Zapomnieć. Język

Mam nadzieję, że nie.Język Możecie sobie sami sprawdzać, czy ktoś odpowiedział. Proszę bardzo - https://www.forum.biolog.pl/czy-to-sie-w...76816.html
Nieco zmieniłem treść zadania. Myszy zamieniłem na kurczaki a kolory na czarny i biały, bo żółte myszy wydały mi się jakieś takie dziwne. XD

Grupy facebookowe są zamknięte, ale jeżeli coś napiszą to zrobię screena i wrzucę.

ErgoProxy napisał(a): Make the evolution social.

Szczerze powiedziawszy to nie do końca rozumiem co to zadanie z treścią ma wspólnego z ewolucją. Na początku chciałem to policzyć wyznaczając wszystkie allele i licząc jaka jest szansa zmiany, ale przy takim braku danych i niedookreślonych warunkach szybko się poddałem. Smutny Zastanawiam się więc, czy ja czegoś nie kumam, czy ktoś mnie robi w balona, bo nikt na tym forum (ze mną włącznie) nie potrafi zweryfikować, czy treść tego zadania to nie są wierutne bzdury. Wiem jednak dwie rzeczy. Nawet jeżeli to zadanie da się policzyć to znajomość metody jego liczenia nie jest potrzebna, aby rozumieć ewolucję, tak jak umiejętność wyprowadzania wzorów astronomicznych nie jest konieczna, by wiedzieć, że Ziemia krąży wokół słońca. No, ale porwałem się z motyką na słońce to mam za karę. Język Dałem się podpuścić, bo w sumie czego się spodziewałem? Faktycznego pytania o proces ewolucji? Oczywiście, że pilaster musiał dowalić przykładem z kosmosu, żeby wykazać jak maluczcy jesteśmy. hehe
Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa - F. Nietzsche

Odpowiedz
#60
J.S.Artur napisał(a):Nawet jeżeli to zadanie da się policzyć to znajomość metody jego liczenia nie jest potrzebna, aby rozumieć ewolucję, tak jak umiejętność wyprowadzania wzorów astronomicznych nie jest konieczna, by wiedzieć, że Ziemia krąży wokół Słońca.
Wokół barycentrum układu Słońce-Jowisz. Podobnież Księżyc nie krąży wokół Ziemi, bo jest wystarczająco masywny w proporcji, żeby Ziemia się na orbicie wokółsłonecznej zataczała. W ogóle, doczesność nabrała wielu smaczków od czasów Platona, czy nawet Kopernika, który wystawiał planetom orbity doskonale koliste, bo przecież Bóg tak chciał.

Podobnież nie może powiedzieć, że rozumie ewolucję ten, kto tylko mantruje sobie boganiema, boganiema. Taki to w ewolucję wierzy, jak wierzył w Panbocka; nie zaszła w jego myśleniu żadna zmiana jakościowa, a tylko przefarbował sobie sztandary na inny kolor. Np. ja w ewolucję wierzę, że zachodzi i że jest to zjawisko czysto przyrodnicze – ale jej nie rozumiem i wytłumaczyć nikomu jej mechanizmów nie potrafię, bo ich nie znam. A o to właśnie jest pilastrowe pytanie.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości