[Fanuel]

Wiara zawsze jest oparta na zaufaniu. W końcu to z definicji wynika. A rozum ma wpływ na wolę, więc nie wiem jak można przyjąć na wiarę coś co się z nim nie zgadza.

[ZaKotem]

Kiedy mnie neuronauki do Boga przekonały. Przecież skoro w mózgu są rejony odpowiadające za to co religie określają kontaktem z sacrum

Raczej są rejony odpowiedzialne za hierarchiczne relacje między osobnikami. U niektórych działające silnie, u innych słabo.

religijne praktyki czyli psychika wpływa na fizyczność to to jasno wskazuje, że jest Coś i to działa.

No tak, jest mózg i działa. A mózg jest przecież częścią ciała, więc dziwne by było, żeby na nie nie oddziaływał.

I dla mnie nie ma znaczenia czy to jest mempleks, idea czy cokolwiek innego. Po prostu wychodzę z założenia, że pozostawiając margines wyboru nie dostanę jednoznacznego i formalnego dowodu na to, że Bóg jest. A skoro tak to in plus dołączam przesłanki wskazujące, że Bóg jest.

To ma sens jak najbardziej, tylko że właśnie tych inplusów nie widać. Korzyści psycho-fizycznych nie widzę ani w małej skali (moich krewnych-i-znajomych) ani w dużej (brak zauważalnych różnic między stanem zdrowia Polaków i Czechów, a powinny być widoczne w statystyce, gdyby religijność miała znaczenie).

A to, że przyjąłem Boga jako byt osobowy to tylko konsekwencja stwierdzenia, że jest.

No, to już sensu nie ma. Ogień też jest.

[ErgoProxy]

To ma sens jak najbardziej, tylko że właśnie tych inplusów nie widać. Korzyści psycho-fizycznych nie widzę ani w małej skali (moich krewnych-i-znajomych) ani w dużej (brak zauważalnych różnic między stanem zdrowia Polaków i Czechów, a powinny być widoczne w statystyce, gdyby religijność miała znaczenie).

A bo to chyba zależy od konstrukcji neuropsychicznej danego delikwenta. Jak ktoś, wzorem towarzyszów X i Abramowskiego, wyraża żal, że nie może być automatem, to będzie doszukiwał się tylko różnic w obiektywnie mierzalnych wskaźnikach i to takich, co przekładają się na zdolność do harówki automatycznej w call-center czy innym piekle kapitalizmu. Ale religijność, czy raczej czynność wierzenia, niekoniecznie musi dawać tak mierzalne efekty. Po prostu: niektórzy ludzie subiektywnie czują się z wierzeniem lepiej, niż bez wierzenia. Żeby to wykryć i przenieść w sferę intersubiektywną, trzeba najpierw wiedzieć, jak i o co pytać.

Osobna sprawa: wczoraj na witrynie astrologicznej (sic!) wyhaczyłem link do eseju Dukaja sprzed pięciu lat, gdzie on raportuje w nim między innymi takie coś, że życzliwość wobec bliźniego (chrześcijaństwo chyba zaleca, nie?) ma przełożenie via nerw błędny na kondycję zdrowotną delikwenta. Ustęp 23., od nagłówka a teraz przekręć wstęgę Moebiusa.

[Fanuel]

Raczej są rejony odpowiedzialne za hierarchiczne relacje między osobnikami. U niektórych działające silnie, u innych słabo.

Też są, ale co to ma wspólnego? Przy modlitwie, kontemplacji czy drażnieniu prądem lub magnesem nie objawia się chęć posłuszeństwa czy dominacji tylko odczuwana jest bliskość sacrum.

No tak, jest mózg i działa. A mózg jest przecież częścią ciała,  więc dziwne by było,  żeby na nie nie oddziaływał.

Mózg mają też papugi i legwany aczkolwiek w oesie istnieją znaczące różnice między nimi a ludźmi. I tak się śmiesznie składa, że w tym oesie jest szufladka z napisem Bóg.

To ma sens jak najbardziej, tylko że właśnie tych inplusów nie widać. Korzyści psycho-fizycznych nie widzę ani w małej skali (moich krewnych-i-znajomych) ani w dużej (brak zauważalnych różnic między stanem zdrowia Polaków i Czechów, a powinny być widoczne w statystyce, gdyby religijność miała znaczenie).

Sęk w tym, że monomodalność w rzeczywistości raczej często nie występuje, co sam raczyłeś zauważyć. Ja natomiast jestem w stanie zauważyć korzyści psychofizyczne. Osobiście znam człowieka, który rzucił palenie dzięki wierze. Wpływ działania modlitwy odczuwam zaś sam. Mam to zignorować?

No, to już sensu nie ma.

Skrót myślowy. Ostatnimi czasy zamieniłem się z sowy w jaskółkę i zasypiam dużo wcześniej, bo później najzwyczajniej nie myślę Ad rem. Skoro już mam przesłanki za tym, że Bóg jest to trzeba Go jakoś dookreślić. Sensu nie ma Bóg panteistyczny np. który daje przesłanki o swoim istnieniu poprzez manipulowanie mózgami ludzi. Świadome działania tego typu może dawać tylko Ktoś. A co za tym idzie już nie bezosobowe Coś. A to implikuje, że ten Ktoś ma osobowość ergo jest osobą.

[Dwa Litry Wody]

Galahad

Wiara zawsze jest oparta na zaufaniu. W końcu to z definicji wynika.

Czy chrześcijanie wierzą w istnienie diabła? A czy chrześcijanie ufają diabłu?

A rozum ma wpływ na wolę, więc nie wiem jak można przyjąć na wiarę coś co się z nim nie zgadza.

Wystarczy założyć, że posiada się zbyt ograniczony rozum by był w stanie objąć przedmiot wiary. Jeśli dostrzegasz istnienie Boga, to wcale nie znaczy, że musisz Boga rozumieć.

[Fanuel]

Czy chrześcijanie wierzą w istnienie diabła? A czy chrześcijanie ufają diabłu?

A to nie jest tak, że Chrześcijanin musi się wykazać zaufaniem do informacji o istnieniu diabła? Przecież z reguły na oczy go nie widział. A informację tę skądś jednak ma. I jeżeli wierzy, to znaczy, że jednak źródłu zaufał.

Wystarczy założyć, że posiada się zbyt ograniczony rozum by był w stanie objąć przedmiot wiary. Jeśli dostrzegasz istnienie Boga, to wcale nie znaczy, że musisz Boga rozumieć.

Fakt.

[Dwa Litry Wody]

Galahad

A to nie jest tak, że Chrześcijanin musi się wykazać zaufaniem do informacji o istnieniu diabła? Przecież z reguły na oczy go nie widział. A informację tę skądś jednak ma. I jeżeli wierzy, to znaczy, że jednak źródłu zaufał.

Dokładnie tak. Oznacza to jednak, że wiara w diabła jest wtórna – by uwierzyć w diabła chrześcijanin musi najpierw uwierzyć w prawdziwość przekazu źródła wiedzy o diable. Ale czy z Bogiem nie jest przypadkiem tak samo? W końcu chrześcijanin musi wykazać się zaufaniem do informacji o Bogu, bo przecież z reguły na oczy Go nie widział. A informację tę skądś jednak ma… Innymi słowy – nie należy pytać w kogo, ale komu wierzy chrześcijanin.

[Fanuel]

Galahad

A to nie jest tak, że Chrześcijanin musi się wykazać zaufaniem do informacji o istnieniu diabła? Przecież z reguły na oczy go nie widział. A informację tę skądś jednak ma. I jeżeli wierzy, to znaczy, że jednak źródłu zaufał.

Dokładnie tak. Oznacza to jednak, że wiara w diabła jest wtórna – by uwierzyć w diabła chrześcijanin musi najpierw uwierzyć w prawdziwość przekazu źródła wiedzy o diable. Ale czy z Bogiem nie jest przypadkiem tak samo? W końcu chrześcijanin musi wykazać się zaufaniem do informacji o Bogu, bo przecież z reguły na oczy Go nie widział. A informację tę skądś jednak ma… Innymi słowy – nie należy pytać w kogo, ale komu wierzy chrześcijanin.

Albo czemu. Informację przenoszą też źródła "nieosobowe". W związku z tym pytanie chyba powinno brzmieć dlaczego chrześcijanin wierzy. I wracamy do punktu wyjścia. Bo przyjęcie czegoś na wiarę równa się ufaniu w to co, skąd, od kogo i dlaczego wiemy.

[lumberjack]

Wiara zawsze jest oparta na zaufaniu. W końcu to z definicji wynika. A rozum ma wpływ na wolę, więc nie wiem jak można przyjąć na wiarę coś co się z nim nie zgadza.

To se poczytaj Tertuliana. Credo quia absurdum.

---

Dokładnie tak. Oznacza to jednak, że wiara w diabła jest wtórna – by uwierzyć w diabła chrześcijanin musi najpierw uwierzyć w prawdziwość przekazu źródła wiedzy o diable. Ale czy z Bogiem nie jest przypadkiem tak samo? W końcu chrześcijanin musi wykazać się zaufaniem do informacji o Bogu, bo przecież z reguły na oczy Go nie widział.

Dobry przykład błędu logicznego petitio principii, w który jest uwikłany każdy teizm bazujący na świętej księdze.

[Fanuel]

Kajam się. O fideistach zapomniałem. Z drugiej strony to już 2lH2O zauważył, że wystarczy przyjąć, iż Bóg jest rozumem nieogarnialny i szlus. Masz credo, quia absurdum. Może źle rozumuje, ale zasadniczo uznanie własnych ograniczeń wobec Absolutu to już zaczątek fideizmu jest...

[J. S. Artur]

Zaczynam się tak zastanawiać ... skoro jesteśmy tak niedoskonali i nie potrafimy zrozumieć otaczającego nas świata z absolutną pewnością pomimo wyposażenia jakim jest rozum, jak "stwórca" może oczekiwać od nas jakiegokolwiek zachowania zgodnego z jego wszechdoskonałym zamysłem? Czas życia całych cywilizacji jest zbyt krótki, aby ogarnąć wszechświat. Co więc może zrobić zwykły człowiek poza staraniem się rozgraniczać znane mu rzeczy na wiarygodne lub niewiarygodne. Może i nie jestem omnibusem w każdej dziedzinie i nie potrafię rozwiązać jakiejś matematycznej zagwozdki z dziedziny statystyki (bo genetyka to to nie była), ale wiem jedno. Metoda naukowa jest wiarygodna, ponieważ przyniosła ludzkości multum korzyści, technologii, udogodnień i praktycznych rozwiązań. Nie zawsze pozytywnych ale zawsze skutecznych. To jest powód dla którego wolę postawić na naukę niż na wiarę. Mam więc pytania do teistów. Co czyni Waszą wiarę lepszą niż nauka? Co czyni Wasze konkretne wierzenie bardziej wiarygodnym od wierzeń innych? Jakie korzyści czerpiecie z tych wierzeń i czy jesteście pewni (o ile takie są), że nie można czerpać ich z innego źródła?

[freeman]

Co czyni Waszą wiarę lepszą niż nauka? Co czyni Wasze konkretne wierzenie bardziej wiarygodnym od wierzeń innych? Jakie korzyści czerpiecie z tych wierzeń i czy jesteście pewni (o ile takie są), że nie można czerpać ich z innego źródła?

Naukę tworzą niedoskonali ludzie.Wiara pochodzi ze Słowa Bożego.Wcielonym Słowem jest Jezus Chrystus -doskonały człowiek. Uwierz w Niego a będziesz miał to co ja, w tym pewność której nigdy nie da ci sama nauka.

[zefciu]

Wolę nie szukać siebie na tej liście, bo pewnie inaczej musiałbym walczyć z chochołami, których tak nie lubisz zefciu.

Nie jest trudno tam Ciebie znaleźć. Jeśli

wjechał po wszystkim z pretensjami, że co w zasadzie gupi pilaster od przedstawicieli awangardy ateizmu chce.

zawiera Twoim zdaniem niewłaściwy opis Twojej w tej sprawie postawy, to wskaż nieścisłości.

Z ateizmem na świecie są jednak kojarzone raczej nazwiska takie jak Dawkins, Harris, Dennett, Krauss, Carroll, Pinker czy nieżyjący Hawking albo Hitchens. Pilaster jednak tak dobiera sobie grupkę awangardy ateizmu z naszego grajdołka, i wygląda to mniej więcej tak:

• Wojciech Cejrowski uważa, że rachunek prawdopodobieństwa obala teorię Darwina,
  
• Marian Kowalski twierdzi, że jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, to ludzie powinni mieć dwie wątroby a gąsienica nie ma prawa istnieć.

No nie. Bo jeśli porównujesz wybitnych myślicieli i naukowców z gościem, który sobie zrobił tapetę w książki, żeby wyglądało inteligentnie, to oczywiście, że Ci wyjdzie iż „teiści są głupsi”. Natomiast tutaj mamy porównanie teistycznych użytkowników forum z ateistycznymi użytkownikami forum. Nie jest to dobór reprezentatywny dla żadnej z grup, ale przynajmniej nikogo nie faworyzuje.

Kolejna sprawa to to, że ataki, które pojawiły się na pilastra zupełnie sprawie nie służą. Im bowiem pilaster jest głupszy, prymitywniejszy i na niczym się nie zna, tym porażka AnA i JS jest sromotniejsza.

[zefciu]

Może i nie jestem omnibusem w każdej dziedzinie i nie potrafię rozwiązać jakiejś matematycznej zagwozdki z dziedziny statystyki (bo genetyka to to nie była)

To była genetyka. Konkretnie jej poddziedzina zwana „genetyką populacji”. A że owszem – zadanie takie jest matematycznie analogiczne do zadania w rodzaju „rzucono n razy monetą, i uzyskano m orłów, oceń prawdopodobieństwo, że moneta jest nierzetelna” to inna sprawa. Statystyka znajduje zastosowanie w zasadzie we wszystkich naukach przyrodniczych.

Metoda naukowa jest wiarygodna, ponieważ przyniosła ludzkości multum korzyści, technologii, udogodnień i praktycznych rozwiązań. Nie zawsze pozytywnych ale zawsze skutecznych. To jest powód dla którego wolę postawić na naukę niż na wiarę. Mam więc pytania do teistów. Co czyni Waszą wiarę lepszą niż nauka?

Mam pytanie do ZaKotem, bo wiem, że J. S. Artur jest mocny tylko w deklaracjach i rzucaniu „wyzwań”, ale już cieńszy w realizacji tychże. Mamy taką sytuację:

• Teista zadaje teiście pytanie z dziedziny metody naukowej.
  
• Ateista nie tyle rozwiązuje je źle. Nie tyle w ogóle się go nie podejmuje. On w ogóle nie rozumie tego pytania, nie ma pojęcia jak do niego podejść i w ogóle nie kuma, co to pytanie ma do tematu.
  
• Ten sam ateista pyta się ogólnie teistów, czemu odrzucają metodę naukową
  

No i Ty za to kretyńskie pytanie dajesz temu ateiście plusa. No zabij mnie, ale nie rozumiem, o co Ci chodzi.

[ZaKotem]

Ja po prostu dostrzegam bardziej pozytywy, a nie negatywy. To pytanie akurat było kretyńskie,  ale plusem było to, że przyznał,  że wiarygodność metody naukowej stwierdza nie dzięki jej zrozumieniu,  ale z powodu jej widocznych zastosowań praktycznych. A przyznanie tego wprost jest mądre i pomaga w zrozumieniu  innych rzeczy w przyszłości. Może powinienem był sprecyzować w komentarzu.

[Sofeicz]

Zef - problemem jest to, że zakładasz całkowitą koherencję światopoglądową osoby wyimaginowanego teisty/ateisty.
Z doświadczenia wiemy przecież, że w historii nauki zapisało się wielu teistów, którzy nie mieli żadnych problemów w stosowaniu metody naukowej (Kopernik, Mendel, Lemaitre....).
Z kolei potrafię sobie wyobrazić ateistów taplających się w fengszujach-mujach i inne ezoteryce.

Posiadanie spójnego systemu światopoglądowego, to wyjątek a nie reguła.

[zefciu]

Zef - problemem jest to, że zakładasz całkowitą koherencję światopoglądową osoby wyimaginowanego teisty/ateisty.

Nie. Niczego nie zakładam i niczego nie imaginuję. Piszę o konkretnych osobach – o pilastrze, który jest wręcz fanatykiem metody naukowej (wyraża przekonanie, iż z racji dysponowania metodą naukową nie mamy żadnej potrzeby w filozofii) oraz o J.S., ktory nie ma o metodzie naukowej zielonego pojęcia; o tym, że ten ostatni w absurdalnym akcie desperacji oskarża tego pierwszego o deprecjonowanie metody naukowej. Stąd wynika, że to J.S. coś sobie na temat teistów imaginuje i z tymi imaginacjami prowadzi dyskusję (tak jak kiedyś sobie wyimaginował, że ja podważam prawa logiki (o których pojęcia również nie ma)).

Z doświadczenia wiemy przecież, że w historii nauki zapisało się wielu teistów, którzy nie mieli żadnych problemów w stosowaniu metody naukowej (Kopernik, Mendel, Lemaitre....).

A kto twierdzi i na jakiej podstawie, że ich światopogląd był niespójny?

[Sofeicz]

Ano dlatego, że zajmowali się rzeczami, których istotą jest cecha falsyfikacji, a jedną, pryncypalną zostawili bez tejże.
Dla mnie jest tu jakieś pęknięcie.

[J. S. Artur]

Jeżeli o mnie chodzi to ataki na samą osobę pilastera są nieuzasadnione, ale warto wypunktować pewne rzeczy, które robi, ponieważ jak widać w oczach gawiedzi już nas pozamiatał i wygrał jakąś domniemaną walkę.
W pierwszej kolejności trzeba zaznaczyć, że cała sprawa zaczęła się od problematyki ewolucji. Wtedy też wyraźnie podkreśliłem, że wierzący bardzo często jej nie rozumieją i tak, nadal tak utrzymuję. Nie zmienia
to faktu, że sam też nie jestem genetykiem, aby mieć absolutną wiedzę na jej temat. Powiem więcej, nawet genetycy pewnie absolutnej wiedzy na jej temat nie mają. Miałem na myśli raczej rozumienie natury zjawisk,
których dotyczy, a nie szczegółowych opisów i obliczeń. Twierdzenie, że ktoś nie rozumie ewolucji dlatego, że nie jest w stanie policzyć przewidywanej liczby kurczaków danego koloru w jakiejś populacji, jest tak samo
puste jak twierdzenie, że ktoś nie potrafi zrozumieć dlaczego Ziemia ma kształt zbliżony do kulistego, jeżeli nie potrafi obliczyć matematycznym wzorem odległości horyzontu prawdziwego i innych tego typu rzeczy.

Co więc miałem na myśli mówiąc, że wierzący często nie rozumieją ewolucji? Ni mniej ni więcej to, że często zdają się sądzić, że ewolucja jest procesem względnie nagłym i dotyczącym jednego osobnika. W oczach tych
ludzi ewolucja wygląda jak w pokemonach, co uargumentowałem wrzuconą przez mnie piosenką Martina Lechowicza, w której śpiewa o ewolucji popełniając dokładnie ten błąd o którym piszę.


To co w tej sytuacji zrobiłem, to zwróciłem uwagę, że występuje tutaj brak zrozumienia podstawowych założeń. Nie sądzicie, że pomiędzy rozumieniem założeń a wiedzą specjalistyczną istnieje istotna różnica? Fakt,
wystawiłem się na strzał, bo nie sądziłem, że pytanie pilastera będzie tak szczegółowe. Popełniłem też błąd nie doprecyzowując o co mi chodzi. Sądzicie jednak, że nawet gdybym na to pytanie odpowiedział to coś by
to zmieniło? Oczywiście że nie, ponieważ pilaster zawsze mógłby znaleźć trudniejsze zagadnienie i tak czy siak moją niekompetencję by udowodnił. Pilaster specjalnie skoncentrował się na rzeczach, które mało kto wie, aby
udowodnić niewiedzę drugiej strony i wykazać przed resztą uczestników dyskusji moją hipokryzję. To pytanie w założeniu zostało napisane tak, aby taką tezę udowodnić. Musiało przecież wykazać, że pilaster może je
rozwiązać a ja nie. I żeby nie było. Nie mam tym postem na celu oznajmić, że ewolucji faktycznie nie rozumiem, czy że jestem niekompetentny. Po prostu nie wiem wszystkiego. Czy jednak to, że ja nie posiadam jakiejś
wiedzy sprawia, że moje twierdzenie również jest nieprawdziwe? Ocenę pozostawiam Wam samym przy akopaniamencie Martina Lechowicza raz jeszcze.

PS: Polecam tez zajrzeć na tę stronę w wikipedii. Uważnie przeczytać znaczenie terminu, którego dotyczy, a potem przeczytać punkt 27.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

Ja po prostu dostrzegam bardziej pozytywy, a nie negatywy. To pytanie akurat było kretyńskie,  ale plusem było to, że przyznał,  że wiarygodność metody naukowej stwierdza nie dzięki jej zrozumieniu,  ale z powodu jej widocznych zastosowań praktycznych. A przyznanie tego wprost jest mądre i pomaga w zrozumieniu  innych rzeczy w przyszłości. Może powinienem był sprecyzować w komentarzu.

Głównie tak, takie są moje podstawowe motywacje. Są jednak różne stopnie rozumienia czegoś. To też warto zauważyć. Rozumienie danego tematu nie jest 0-1, co pilaster już dosyć skutecznie udowodnił. ... Może i nie rozumiem wszystkiego, ale coś tam rozumiem. Uważam, że rozumiem ewolucję na tyle, aby nie odrzucać jej z powodu mojej niewiedzy. Nie potrafię policzyć zadania z treścią, trudno ... mogło być gorzej. Zawsze mógłbym twierdzić, że nie wierzę w ewolucję, bo nigdy nie wiedziałem jak małpa zmienia się w człowieka, albo że Ziemia jest płaska, bo nie widziałem jej z kosmosu.

[Sofeicz]

... Może i nie rozumiem wszystkiego, ale coś tam rozumiem. Uważam, że rozumiem ewolucję na tyle, aby nie odrzucać jej z powodu mojej niewiedzy. Nie potrafię policzyć zadania z treścią, trudno ... mogło być gorzej. Zawsze mógłbym twierdzić, że nie wierzę w ewolucję, bo nigdy nie wiedziałem jak małpa zmienia się w człowieka, albo że Ziemia jest płaska, bo nie widziałem jej z kosmosu.

+ dodatni (za samokrytykę)