[E.T.]

Zaraz zaraz. Przecież nawet KRK uważany powszechnie za ostoję koncepcji świętości życia dopuszcza zaprzestanie uporczywej terapii. A właśnie taki charakter miało zaprzestanie działań wobec Alfiego. Jeśli ktoś zatem uważa iż lekarze postąpili źle, to wpisuje się tutaj w jeden z dwóch nurtów:
Uważa on, że lekarze się mylili. Że Alfie mógł żyć normalnie i nie był skazany na śmierć.
Uważa, iż rodzice mieli prawo przenieść swoje dziecko.

https://oko.press/polski-episkopat-wydal...y-alfiego/

Wygląda na to, że nawet istotni reprezentanci KRK mają problem z uznaniem podjętych w kwestii Alfiego Evansa decyzji za zaprzestanie uporczywej terapii, a przy tym zgadzają się zarówno z twierdzeniem 1., jak i 2. (tylko informuję, nie mam w tej chwili głowy do skomentowania tego faktu)

[ErgoProxy]

Że to jest batalia w wojnie między materializmem a... cholera, jak to nazwać – spirytualizm? Duszność chyba. Więc spece od duszności załatwiają wszystko filozoficznie, że dusza to forma ciała, człowiek to zespolenie jednego i drugiego, póki dusza sama z ciała nie uleci, to mamy mord; takie skojarzenia najprostsze oni starają się nam wrazić i nimi nas zarazić. Cały zaś kłopot materialistów w tym, że nie potrafimy pokazać, jak konkretnie duch wyłania się z materii,; na razie tylko hipotetyzujemy (roboczo w dodatku), że duch ludzki wykwita na pożywce zdrowego mózgu. Ale nie potrafimy nawet zaproponować języka do opisu tego przejścia od materii do ducha, a musi być to język potoczny, trafiający do przekonania ludziom tzw. zwykłym, zapełniającym ulice, żeby oni mogli używać tej wiedzy w codziennych swoich ploteczkach, rozmawiając o duchu materialnym, jak się rozmawia o chorobach czy o pogodzie. Dlatego argumenty uczonych trafiać będą w pustkę, bo tam, gdzie powinna być mózgach ludzkich dobrze rozwinięta siatka pojęć i skojarzeń między pojęciami – tam na razie świeci pustka. Jak u Alfiego.

[fiasko]

Istnieje mnóstwo bardziej niemożliwych do oceny rzeczy. Gdyby było to niemożliwe do oceny, nie istniałyby tortury. Postaw się w sytuacji oprawcy, który myśli sobie: wyrywać delikwentowi paznokcie, czy może dać mu puchową pościel i dobry obiad? Kiedy będzie bardziej cierpiał? Przecież zupełnie niemożliwym jest to ocenić, oto problem!

Gdyby torturować wyłącznie osoby o najróżniejszych uszkodzeniach mózgu to byłoby to zdecydowanie trudniejsze do oceny. A już zwłaszcza osoby w śpiączce.

Najważniejszym jest zapewnić obywatelowi sytuację, w której sam, dobrowolnie będzie mógł decydować o tym, co daje mu szczęście - w tym, w szczególnych sytuacjach, może to być śmierć. Natomiast w przypadku niemowląt lub innych ludzi, z którymi nie ma kontaktu logicznego i raczej nie będzie, jest to niemożliwe, dlatego ktoś musi decydować za nich.

No właśnie ktoś, i dyskutujemy o tym kto jest lepszy do decydowania. Dla mnie rodzina, dla ciebie osoby, które są w stanie wykazać, że przeczytały określoną ilość książek wymaganych przez aktualnie rządzącą partię do tego, żeby zostały im nadane uprawnienia do decydowania o czyimś życiu.

Owszem. Zakładamy, bo nie mamy dowodów, że jest inaczej, że zarówno rodzice, jak i władze państwowe chcą dla dziecka jak najlepiej. Jednak mogą różnić się nie tylko wyznawanym systemem wartości, ale przede wszystkim wiedzą, a to jest już coś obiektywnego. Sąd zaś powołuje się na opinię biegłych, którzy przedstawiają swoją wiedzę na temat perspektyw wyleczenia, której rodzice nie mają.

Nikt nie jest nieomylny. Brak perspektywy wyleczenia ma 40% Brytyjczyków chorujących na choroby przewlekłe i nieuleczalne. Także to nie powinien być wyznacznik do decyzji, czy odebrać komuś prawo do dalszego wspomagania życia. A dowodów na to, że władza państwowa nie chce dla dziecka jak najlepiej a raczej chcą jak najlepiej dla siebie jest wiele, ale to temat skomplikowany i na osobny wątek.

Po pierwsze, nie badałeś mózgu sędziego i nie wiesz nic o jego ewentualnych emocjach. Po drugie, chociaż raczej jest oczywiste, że emocje sędziego nie równają się mocą emocjom rodziców umierającego dziecka, to najpierw trzeba by udowodnić, że siła emocji zawsze korzystnie wpływa na dobro człowieka, któremu te emocje są poświęcone. Łatwo przytoczyć przykłady sytuacji, kiedy jest przeciwnie.

Raczej powinniśmy operować w kategorii uczuć a nie emocji, bo emocje mogą być dobre i złe. A jeżeli założymy, że najlepszą jednostką do wydawania osądów jest ktoś/coś co nie ma żadnych emocji to powinniśmy zbudować robota, zaprogramować go, wgrać bazy danych (odpowiednik wszechstronnego wykształcenia), wklepywać mu dane medyczne i jakieś okoliczności towarzyszące, a ten wedle algorytmu będzie podejmował decyzje. To dopiero jest bezstronność. I nie można go skorumpować! Czy takie byłoby wedle ciebie idealne rozwiązanie?

Nie. To jest wolność, nie autonomia. Dzieci nie są wolne, to znaczy, że nie decydują o sobie. Są autonomiczne, to znaczy, że mają swój interes i zadaniem państwa jest zadbanie o ten interes.

To tak samo jak właściciel niewolnika (rząd) ma za zadanie dbanie o interes niewolnika, a niewolnik jest autonomiczny bo ma swój interes. Jeżeli właściciel niewolnika nie dba o jego interes wedle opinii demokratycznej większości niewolników to się głosuje w wyborach na innego właściciela. Tak czy siak rozchodzi się o to, że w UK (i nie tylko, ale tam szczególnie) ludzie nie są wolni. Myślałoby się, że tylko niepełnoletni i niepełnosprawni, ale po tym wyroku okazuje się, że nikt.

A może za tysiąc lat będzie można ożywić trupa, jeśli jest świeży, więc należy wszystkich świeżo zmarłych zamrozić i trzymać w zamrażarce. Rozumiem, że karygodne jest to, że biegli lekarze nie mają takiej wiedzy na temat tego, jakie są perspektywy na wyleczenie, jaką masz ty i biskupi. To nie jest wróżenie z fusów, to są rzeczy zrozumiałe dla fachowców. Degeneracji mózgu nie będzie się dało powstrzymać ani za rok, ani za dziesięć lat.

Jak rodzina ma kasę albo sponsora to może cały swój ród zamrozić i nic państwu do tego. A za 10 lat skąd wiesz co będzie proroku?

A jeśli wezmę niemowlaka i rzucę go psom, to będzie to urągało jego godności, czy nie, bo co za różnica?

No właśnie nie widzisz różnicy między rzuceniem niemowlaka psom a przetransportowaniem go do szpitala w Rzymie?

Pompowanie powietrza do zwłok jest po prostu rodzajem bezczeszczenia.

Od kiedy to zwłoki oddychają same przez 5 dni?

Sprawa naprawdę jest prosta: jeśli dziecko coś czuje, to rodzice nie mają prawa do torturowania go. Jeśli nic nie czuje, to jest eks-człowiekiem i rodzice również nie mają prawa robić z jego ciałem, co im się podoba. Matka przytulająca martwe dziecko i udająca, że żyje, budzi litość, ale to nie znaczy, że należy na to pozwalać.

Osoba w narkozie nic nie czuje - czy jest eks-człowiekiem zatem? Narkoza jest odwracalna a uszkodzenie mózgu jeszcze nie ale może będzie za niedługo. A jeśli jesteś pewien, że na pewno nie będzie odwracalne to uzasadnij i udowodnij.
Czy zatem według ciebie należy zabronić matkom przytulania swoich zmarłych dzieci? Dlaczego twierdzisz, że taka matka cokolwiek udaje? Po prostu w chwili bólu traci chwilowo kontakt z rzeczywistością. Ale to mija. Czy uważasz takie przytulanie za bezczeszczenie zwłok?

Kozak - odpowiem później bo na razie tylko na to mi czasu starczyło.
Edit: W tym liście do BMJ jest dobrze ujęte to co mnie trapi:
https://www.bmj.com/content/361/bmj.k189...eytype=ref

One question, debated in the Evans and Gard cases, is whether courts should reach decisions based on their view of what would be best for the child (the best interests standard) or on whether parents’ preferred treatment would risk substantial harm to the child. Currently, courts apply the best interests test to medical treatment decisions. There are strong ethical arguments that decisions to over-rule parents should be based on the second, more stringent question.11 This may or may not have led to a different decision in either case; it would make legal decisions about medical treatment consistent with the standard applied to other types of decision.

Przepraszam że nie przetłumaczę ale Kozak dobrze rozumie angielski a ja nie mam czasu. A więc jest taki etyczny dylemat czy w przypadkach sądowych sporów o kuracje medyczne jest poprawnym opieranie się na zasadzie najlepszego interesu. Takie decyzje są zbyt subiektywne a ich skutki są poważne i nieodwracalne.

[Dragula]

Nikt nie jest nieomylny. Brak perspektywy wyleczenia ma 40% Brytyjczyków chorujących na choroby przewlekłe i nieuleczalne. Także to nie powinien być wyznacznik do decyzji, czy odebrać komuś prawo do dalszego wspomagania życia. 

Może i Brytole nie są najmądrzejszą nacją na globie, ale chyba nie uważasz, że czterdzieści procent z nich znajduje się w stanie śmierci mózgowej?

Od kiedy to zwłoki oddychają same przez 5 dni?

może np od momentu w którym organ używający większej ilości tlenu i pożywienia niż cała reszta razem wzięta jest martwy?

[fiasko]

Może i Brytole nie są najmądrzejszą nacją na globie, ale chyba nie uważasz, że czterdzieści procent z nich znajduje się w stanie śmierci mózgowej?

Nie była mowa o śmierci mózgowej tylko o nieuleczalnej chorobie przysparzającej cierpienia.

może np od momentu w którym organ używający większej ilości tlenu i pożywienia niż cała reszta razem wzięta jest martwy?

Alfie nie był w stanie śmierci mózgowej. Osoba w takim stanie nie może sama oddychać ani przez minutę. Oddychanie samemu przez 5 dni świadczy o braku śmierci mózgowej.

[zefciu]

Alfie nie był w stanie śmierci mózgowej. Osoba w takim stanie nie może sama oddychać ani przez minutę.

Żył pień mózgu, czyli obszar, który odpowiada m. in. za oddychanie. Natomiast z kresomózgowia – odpowiedzialnego za „wyższe” funkcje zostało niewiele. Naprawdę nie chciało Ci się doczytać nawet tyle?

[znaLezczyni]

fiasko

Tak czy siak rozchodzi się o to, że w UK (i nie tylko, ale tam szczególnie) ludzie nie są wolni.

Jeśli wolność zdefiniuje się jako prawo do całkowitego decydowania o sobie, w oderwaniu od innych ludzi, norm społecznych, obowiązującego prawa - to tak, ludzie nie są wolni. Z ciekawości zapytam: dlaczego Wielka Brytania jest krajem ludzi szczególnie niewolnych? Bo sędzia zadecydował o czyimś życiu? Czy nie dzieje się tak we wszystkich krajach? (prawdopodobnie wszystkich. Może są kraje pozbawione władzy sądowniczej?)

[lumberjack]

Z ciekawości zapytam: dlaczego Wielka Brytania jest krajem ludzi szczególnie niewolnych? Bo sędzia zadecydował o czyimś życiu?

Mi się nie podoba, że europejskie sądy mogą i mają odwagę decydować tylko o życiu dzieci podłączonych do respiratora, a o życiu przeróżnych Trynkiewiczów to już takiej możliwości nie mają (a powinny mieć).

[Battlecruiser]

A przecież nie jest to sprawa decyzji, kiedy wyłączyć aparaturę podtrzymującej życie chorego; takie spory toczone są od dawna i nie wywołują już skrajnych emocji. Tu mamy oto do czynienia z sytuacją, kiedy są pieniądze na dalsze leczenie chłopca, jest szpital, który, w przeciwieństwie do brytyjskiego, przyznaje rację rodzicom dziecka, a więc widzi w jego leczeniu sens i chce je prowadzić, jest też gotowy, czekający od kilku dni na lotnisku transport. I są apele płynące z całego świata, by dać chłopcu szansę, na czele z prośbami Papieża - tego samego Franciszka, którego jeszcze niedawno ogłaszały lewicowe media i salony oberautorytetem, usiłując wszystkim krytykom zamknąć usta jego słowami o obowiązku miłosierdzia wobec uchodźców (z pełnym cynizmem zamazując przy tym różnicę między ludźmi uciekających przed wojną i prześladowaniami, o których mówił Papież, a każdym imigrantem, jaki ma wolę osiedlić się w Europie i dojąc tutejszy socjal jednocześnie narzucać jej swoje barbarzyńskie obyczaje).

I jest jeszcze, na dodatek, oczywisty dowód, że lekarze, którzy uznali stan chłopca za beznadziejny, pomylili się - bo miał ich zdaniem umrzeć w ciągu kilku minut po odłączeniu aparatury, a od wielu godzin wciąż żyje, mimo iż jest wedle wszelkiego prawdopodobieństwa celowo głodzony przez personel szpitala na śmierć i pozbawiany tlenu.

Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/opinie/ziemkiewi...gn=firefox

[zefciu]

Czytaj więcej na

Po co mam czytać więcej, skoro już w zacytowanym fragmencie widzimy, że Twój bożek powtarza te same brednie, które już tutaj nam Kozak zdyskredytował. Zatem nie ma ta wklejka żadnej wartości w tej dyskusji.

[Sofeicz]

Smoku - to ten lewacki szatan Franciszek jest tym razem OK?

[Socjopapa]

Ktoś tu pisał, że Włosi proponowali dalsze podtrzymywanie życia dziecka.

Niech więc autor tej tezy:

1. poda źródło z którego czerpie tę wiedzę. Oczywiście lepsze niż ćwierkacz Cejrowskiego czy inne wpotylice.
2. wyjaśni jak udaje mu się pogodzić oczekiwanie zgody na transport dziecka (który może się skończyć dla dziecka śmiercią - w myśl zgodnej opinii lekarzy, w tym lekarzy włoskich) ze świętością życia? Świętość życia ulega jakiemuś magicznemu wyłączeniu, gdy chodzi o realizację postulatów obrońców porodów?
3. jak godzi świętość życia z tezą, że rodzic powinien mieć możliwość zabić swoje dziecko, jeśli ma taki kaprys (bo to jest istotą postulatu "pozwólmy rodzicom zadecydować o transporcie dziecka do Włoch, bo dziecko nie jest własnością państwa").

[Sofeicz]

Prorokuję, że takie problemy na styku medycyny i prawa będą się zdarzać coraz częściej.
Bo przecież, jak ktoś się uprze, (i mając odpowiednią aparaturę), to można napędzać takiego pacjenta w stanie wegetatywnym do usranej śmierci a nawet dzień dłużej.
W końcu mózg (a szczególnie kresomózgowie) nie jest niezbędne do przeżycia (w przeciwieństwie do móżdżku czy rdzenia).
Można go obejść setką aparatów i rurek.

[Gladiator]

Problem w swej istocie sprowadza się do zakresu interwencjonizmu  państwa zwanego eufemistycznie "społeczeństwem" nad kompetencjami rodziców. Śmierć Alfiego była nieunikniona, natomiast wszystko co się wokół niego działo odzwierciedla stan ducha obecnej cywilizacji, budzi to kontrowersje. Sąd sobie może zgrabnie ułożyć, lecz będzie to tylko logika sądu.


Z uzasadnienia sądowego zaprezentowanego przez Kozaka Zaporoskiego


Jeżeli stan Alfiego uleganie znacznemu pogorszeniu podczas tego transferu, istnieje ryzyko nagłej i „pozbawionej godności” śmierci poza bezpiecznym środowiskiem oddziału pediatrycznej opieki intensywnej, z jego rodziną na miejscu.


Czyli, wiadomo, że umrze  bardzo szybko, ale w samolocie przy rodzinie byłoby to niegodne. W szpitalu ma być godnie i bezpiecznie, co to znaczy "bezpiecznie dla umierającego ? Co ciekawe do domu, gdzie transport byłby bardzo krótki też go nie puszczono, zadziwiająca logika ....



Kozak Zaporoski napisał

Po czwarte, pozwól, że do kuriozalnych, totalnie pozbawionych dowodów teoryjek SPIZGOWYCH o tym że Alder Hey "pewno chco co łukryć", nie odniosę się – tak ze względu na powagę tematu i dyskusji.

Naprawdę ?

Zachęcam do lektury The Guardian

https://www.theguardian.com/society/2001...hey.uknews

W Alder Hey jak w rzeźni dzielili dziecięce trupki na części zamienne, biznes to biznes.

Zdjęcia zrobione przez ojca Alfiego.






Przy długim pobycie w szpitalu zawsze coś się znajdzie i łatwo jest coś tam wykazać z czego należy zdawać sobie sprawę. Mnie jednak zastanawiają motywy niesamowitej determinacji ojca, na które zaobserwowane rzeczy mogą mieć wpływ.

E.T. napisał

https://oko.press/polski-episkopat-wydal...y-alfiego/

Wygląda na to, że nawet istotni reprezentanci KRK mają problem z uznaniem podjętych w kwestii Alfiego Evansa decyzji za zaprzestanie uporczywej terapii, a przy tym zgadzają się zarówno z twierdzeniem 1., jak i 2. (tylko informuję, nie mam w tej chwili głowy do skomentowania tego faktu)

Nazywanie tego stanowiskiem Episkopatu jest  nieporozumieniem lub manipulacja medialną. Zespół doradczy KEP, to nie KEP. Podobnie jak komisja sejmowa nie jest Sejmem. W silnie  hierarhicznym Kościele oświadczenia Komisji oraz emerytowanego bp Dydycza pod względem ważności klasyfikować możemy około 4 miejsca. Ot, takie  zaznaczenie swojej opinii. Pisanie prominentnych przedstawicielach to przesada. Decyzji sądu towarzyszyło wiele różnych okoliczności które ta decyzja sankcjonowała. Mam wrażenie, że to stało się powodem kontrowersji.
Stanowisko  komisji KEP łączyłbym z oparciem się na określonych źródłach informacji, tu włoskich, a nie brytyjskich. Np po odłączeniu Alfiego od respiratora pojawiła sie informacja z powołaniem na matkę, że jest nawadniany w ramach opieki paliatywnej. Inną  było stanowisko włoskie, tu przytaczam włoskie źródła. Twierdzą one, że został on wbrew sztuce lekarskiej gwałtownie odłączony od .respiratora, a następnie uśmiercony brakiem wody (śmierć z pragnienia). Podaje link, tłumacz guglowy wystarczy do zrozumienia tekstu.

http://www.lanuovabq.it/it/ecco-come-han...rire-alfie

Komu wierzyć? W końcówce włoskiego artykułu podane są pewne fakty eutanazji  chorych dzieci poprzez nie podawanie wody.
I dalej ....


    Until now, end of life regime the Liverpool Care Pathway was thought to have involved only elderly and terminally-ill adults. But the Mail can reveal the practice of withdrawing food and fluid by tube is being used on young patients as well as severely disabled newborn babies. One doctor has admitted starving and dehydrating ten babies to death in the neonatal unit of one hospital alone. Writing in a leading medical journal, the physician revealed the process can take an average of ten days during which a baby becomes ‘smaller and shrunken’…



Stąd stanowiska ojca Alfiego, włoskich mediów nie lekceważyłbym. To Wielka Brytania z zupełnie innym podejściem do życia  człowieka niż np w Polsce. Tamci rodzice nie mieli wątpliwości wobec eutanazji swoich dzieci. (Ciekawe, czy wiedzieli jak są uśmiercane, interesowali się tym?)  Dopiero w powyższych kontekstach sprawa buntu rodziny Evans nabiera nieco innego wymiaru. Zdaje sie dotykać szerszego zjawiska.


Procedury doskonałe, wybitni eksperci, mądre prawo, sprawiedliwe wyroki, dobrostan, opieka społeczeństwa nad jednostką, tylko bez człowieczeństwa jest funta kłaków warte...

[Kozak Zaporoski]

Czyli, wiadomo, że umrze  bardzo szybko, ale w samolocie przy rodzinie byłoby to niegodne.

Nieporozumienie. Umarłby "bez rodziny na miejscu" gdyby umarł w samolocie/śmigłowcu – w szpitalu oczywiście rodzina byłaby na miejcu.

W szpitalu ma być godnie i bezpiecznie, co to znaczy "bezpiecznie dla umierającego ?

Opisałem tą kwestię szeroko w moim poprzednim poście.

Po pierwsze, tak jak napisałem wcześniej, różnica jest pomiędzy literalnie śmiercią w konwulsjach/dalszym uszkodzeniu mózgu w warunkach „polowych”, a śmiercią w warunkach kontrolowanych w otoczeniu specjalistów i rodziny.

Po drugie, sąd uznał, iż kontynułacja sztucznej wentylacji nie jest już w najlepszym interesie tego dziecka – włoski szpital oferował właśnie ową sztuczną wentylację (patrz: moja odpowiedź do Draguli powyżej). Nie było mowy o żadnej "alternatywnej terapii" tudzież innych cudach na kiju.

Mielibyśmy zatem do czynienia z ryzykiem śmierci w "polowych" warunkach/dalszego uszkodzenia mózgu, tylko po to, aby kontynułować coś co zdaniem sądu nie jest "najlepszym interesem dziecka" – to byłby dopiero moim zdaniem absurd.

Zachęcam do lektury The Guardian

Ja również zachęcam Cię do lektury powyższego tekstu, ponieważ ze sprawą Alfiego Evansa nie ma on nic wspólnego.

Zdjęcia zrobione przez ojca Alfiego.

Litości, bądźmy poważni...

Po pierwsze, z jakiś nołnejmowych, ostro przybliżonych fotek nie jestem w stanie zidentyfikować ani dziecka, ani szpitala w którym przebywa.

Po drugie, nie mam żadnych kompetencji ( i podejrzewam, że Gladiator również takowych nie posiada) by móc orzec bez znajomości kontekstu, że przedstawiaja one jakieś nieprawidłowości.

Po trzecie, jaką mam gwarancjię, że te zdjęcia nie zostały zrobione np. kilka sekund po tym jak dziecko się "obśliniło" (czy też zrobiło cokolwiek to co jest na pierwszym zdjeciu przedstawione), po to aby wywołać wrażenie, iż leży w tym stanie niewiadomo ile, co z kolei miałoby świadczyć o złej opiece szpitala?

[Sofeicz]

Śmierć Alfiego była nieunikniona, natomiast wszystko co się wokół niego działo odzwierciedla stan ducha obecnej cywilizacji, budzi to kontrowersje.

Czyli co?
Detaliczne pochylenie się nad przypadkiem tego dziecka, powoływaniem wszelkich możliwych specjalistów etc. uważasz za kontrowersyjne?

Pewnie mniej kontrowersyjne byłoby sprawdzone zrzucenie go ze Skały Tarpejskiej albo porzucenie w lesie, jak w starych, dobrych czasach bywało.

[Socjopapa]

Śmierć Alfiego była nieunikniona, natomiast wszystko co się wokół niego działo odzwierciedla stan ducha obecnej cywilizacji, budzi to kontrowersje.

Czyli co?
Detaliczne pochylenie się nad przypadkiem tego dziecka, powoływaniem wszelkich możliwych specjalistów etc. uważasz za kontrowersyjne?

Pewnie mniej kontrowersyjne byłoby sprawdzone zrzucenie go ze Skały Tarpejskiej albo porzucenie w lesie, jak w starych, dobrych czasach bywało.

Jak sądzę, kontrowersyjne jest to, że ktoś śmie uznawać, że rodzice nie mają prawa zabić dziecka dla realizacji swoich kaprysów, czyli kwestia tymczasowości "świętości życia".

[Gladiator]

Kozak zaporoski napisał

Ja również zachęcam Cię do lektury powyższego tekstu, ponieważ ze sprawą Alfiego Evansa nie ma on nic wspólnego.

Wykazałeś wielkie poszanowanie dla sądu, co jest rzeczą cenną i do tej wartości się odwołam. Podczas każdego przewodu sądowego strony starają się wykazać dobrą lub kiepską opinię strony przeciwnej, co ma wpływ na decyzję sądu.  Nie inaczej postępuję tutaj wykazując nienajlepszą reputacje szpitala. Odsyłam jednocześnie do następnego linku, gdzie występuje też szpital Alder Hey nazwany   flagowy dziecięcym. Oceniając cokolwiek bierze się zawsze pod uwagę opinie.
Dlatego zamieściłem link do tego artykułu.

Po pierwsze, z jakiś nołnejmowych, ostro przybliżonych fotek nie jestem w stanie zidentyfikować ani dziecka, ani szpitala w którym przebywa.

Po drugie, nie mam żadnych kompetencji ( i podejrzewam, że Gladiator również takowych nie posiada) by móc orzec bez znajomości kontekstu, że przedstawiaja one jakieś nieprawidłowości.

Nie wierzysz, czy nie chcesz dopuścić do siebie takiej myśli?

Napisałem wcześniej    Przy długim pobycie w szpitalu zawsze coś się znajdzie i łatwo jest coś tam wykazać z czego należy zdawać sobie sprawę . Aby nie wzbudzać tanich emocji zaciemniających obraz skasowałem dwa zdjęcia. Pozostawiłem te na których przypadłość nie mogła powstać szybko oraz zsikanego Alfiego. Każdy rodzic ma wyobraźnie, jak długo musi być założony pampers, aby dziecko było tak mokre. Dodam Alfi się nie ruszał, przesunięcie jest mało prawdopodobne. Ojciec nie może mieć racji, tylko z zasady szpital?

Po pierwsze, tak jak napisałem wcześniej, różnica jest pomiędzy literalnie śmiercią w konwulsjach/dalszym uszkodzeniu mózgu w warunkach „polowych”, a śmiercią w warunkach kontrolowanych w otoczeniu specjalistów i rodziny.

Po drugie, sąd uznał, iż kontynułacja sztucznej wentylacji nie jest już w najlepszym interesie tego dziecka – włoski szpital oferował właśnie ową sztuczną wentylację (patrz: moja odpowiedź do Draguli powyżej). Nie było mowy o żadnej "alternatywnej terapii" tudzież innych cudach na kiju.

Mielibyśmy zatem do czynienia z ryzykiem śmierci w "polowych" warunkach/dalszego uszkodzenia mózgu, tylko po to, aby kontynuować coś co zdaniem sądu nie jest "najlepszym interesem dziecka" – to byłby dopiero moim zdaniem absurd.

Tak, są tu pewne racje.  Niemniej pisałem o puszczeniu do domu.  Inne niepisane, aczkolwiek uznawane na całym świecie prawo  mówi, że każdy chciałby umrzeć w swoim łóżku w otoczeniu kochających najbliższych i należy jemu to umożliwić. Tutaj sąd musiałby uwzględnić coś więcej, nawet jeśli według współczesnej wiedzy Alfi był roślinką. Jeśli kto woli odejść w bezpiecznych warunkach szpitalnych, niż wśród swoich jego wola. Być może kiedy i na ciebie przyjdzie kreska o twoim losie decydować będzie szeroka gama ekspertyz, a nie twoje chciejstwo. Czego ci oczywiście nie życzę..


Sofeicz napisał

Czyli co?
Detaliczne pochylenie się nad przypadkiem tego dziecka, powoływaniem wszelkich możliwych specjalistów etc. uważasz za kontrowersyjne?

Nie. Nawet nieomylność papieska jest mocno uwarunkowany i tylko w pewnych okolicznościach. Natomiast boskie traktowanie medycyny wydaje się cokolwiek dziwne o powodach czego dalej.

Pewnie mniej kontrowersyjne byłoby sprawdzone zrzucenie go ze Skały Tarpejskiej albo porzucenie w lesie, jak w starych, dobrych czasach bywało.

Przywolam swój link:

 ‘I have also seen children die in terrible thirst because fluids are withdrawn from them until they die’ She said: ‘The parents feel coerced, at a very traumatic time, into agreeing that this is correct for their child whom they are told by doctors has only has a few days to live. It is very difficult to predict death. I have seen a “reasonable” number of children recover after being taken off the pathway.




Umierający 14 latek z pragnienia, język przyschnięty do podniebienia...

Wybacz, lecz przynajmniej barbarzyństwo Spartan przy współczesnej cywilizacji to pikuś. Łagodność doprowadziła do wynaturzeń ? Teraz wyobraź sobie chorego kotka, który musi zdechnąć taka jest diagnoza weterynarza. Właściciel(ka) odstawia jemu wodę jak chorym noworodkom. W jakiś sposób dowiaduje sie o tym opinia publiczna. Zdychający z pragnienia chory kotek w mediach. Jak zareaguje opinia publiczna, jak prawo brytyjskie? Obecny tu element brytyjski może to skomentować.
 Lekarze mówili, że odstawienie płynów jest to poprawne dla dziecka więc jest.  Wracam do obiektywnych, świetnych, znakomitych, sprawdzonych diagnoz, są one ważniejsze dla rodziców od rzeczywistości, od widoku dziecka konającego z pragnienia. Uśmiercanie za pomocą pragnienia jest szeroko stosowanym sposobem likwidacji staruszków, zwłaszcza w Holandii i Belgii. Nie chcesz poddać sie eutanazji, nikt do twojego łóżka nie podejdzie, aż nie skonasz. Nikogo to nie obchodzi, jak nie masz rodziny, to cie zmuszą. Co jakiś czas ktoś protestuje, ktoś się nie zgadza, lecz niczego to nie zmienia.

Po prostu coś idzie nie tak, dlatego użyłem słowa - degeneracja..

[Sofeicz]

Czyli jednak zrzucać ze skały?

[Kozak Zaporoski]

Podczas każdego przewodu sądowego strony starają się wykazać dobrą lub kiepską opinię strony przeciwnej, co ma wpływ na decyzję sądu.  Nie inaczej postępuję tutaj wykazując nienajlepszą reputacje szpitala. 

Zatem spróbuję dosadniej – używasz populistycznego, pozamerytorycznego "argumentu" na poziomie "dziadka z Wehrmachtu". Wydarzenia do których odnosi się linkowany artykuł miały miejsce 25 lat temu, czyli zanim jeszcze rodzice Alfiego Evansa zdążyli się urodzić. Nie ma to nic wspólnego ze sprawą chłopca, a stanowi jedynie nieudolną próbę zdyskredytowania strony sporu.

Jeżeli jednak masz jakiekolwiek dowody na to, że to do czego odnosi się artykuł miało jakiś związek z postępowaniem Alder Hey względem Alfiego Evansa, to bardzo proszę je przedstawić – w przeciwnym razie, proszę byś przestał obrażać inteligencję moją, oraz osób ten watek czytających.

Nie wierzysz, czy nie chcesz dopuścić do siebie takiej myśli?

?

Tutaj nie chodzi o to w co Kozak Zaporoski wierzy, czy też w co nie wierzy, tylko o standardy intelektualne; o krytyczną analizę źródeł oraz minimum rzetelność przy podejściu do trudnego, kompleksowego tematu.

Przedstawiasz jakieś anonimowe, pozbawione kontekstu fotki i chcesz abyśmy wyciągali z tego jakiekolwiek wnioski w sprawie Alfiego Evansa? Bez stanowiska drugiej strony i najlepiej opinii niezależnego specjalisty? Przepraszam bardzo, ale musiałbym być chyba lobotomitą, aby zgodzić się na zniesienie poziomu dyskursu do tego poziomu.

Aby nie wzbudzać tanich emocji zaciemniających obraz skasowałem dwa zdjęcia. 

Względem dwóch pozostałych zdjęć mam dokładnie taki sam zestaw zastrzeżeń co wcześniej.

Pozostawiłem te na których przypadłość nie mogła powstać szybko oraz zsikanego Alfiego. 

Doprawdy?

Na drugim zdjęciu widzę jakieś dziecko (na podstawie tego materiału nie sposób nawet określić jego płci) leżące w bliżej nieokreślonym miejscu w wilgotnym ubraniu. Nie sposób określić czym jest ciecz, która spowodowała widoczne na zdjęciu plamy, oraz ile czasu upłynęło od powstania/powstawania zacieków, do zrobienia zdjecia.

Dodam Alfi się nie ruszał, przesunięcie jest mało prawdopodobne.

Ciekawe rzeczy piszesz. Z ekspertyz przedłożonych sądowi wynika bezspornie, że Alfie cierpiał na napady padaczkowe – rozumiem, że Gladiator dysponuje dowodami mogącymi rzeczone ekspertyzy zdyskredytować?

Ojciec nie może mieć racji, tylko z zasady szpital?

Nie.

"Z zasady" nie wierzę "na gębę", a tym bardziej na "fejsbókowe fotki" żadnej ze stron – nieistotnym jest dla mnie kto by się tego typu erystycznych zagrywek chwytał.

Inna kwestia, że w sprawie Alfiego Evansa odbyło się 6 posiedzeń sądowych; 3 posiedzenia High Court of Justice oraz 3 posiedzenia Court of Appeal. Ojciec miał multum okazji by przedłożyć ewentualne dowody na złą opiekę nad jego synem sprawowaną przez Alder Hey – czy to uczynił? Czy to co przedłożył utrzymało się w sądzie?

Doprawdy, oczekiwanie, iż społeczność forumowa, czy ogólnie rzecz ujmując internauci, nie mający nawet ułamka narzędzi, którymi dysponuje sąd, będą teraz wyciągać jakieś wnioski na podstawie tych skrawków informacji, jest skrajnie niepoważne.

Niemniej pisałem o puszczeniu do domu.  Inne niepisane, aczkolwiek uznawane na całym świecie prawo  mówi, że każdy chciałby umrzeć w swoim łóżku w otoczeniu kochających najbliższych i należy jemu to umożliwić. Tutaj sąd musiałby uwzględnić coś więcej, nawet jeśli według współczesnej wiedzy Alfi był roślinką. Jeśli kto woli odejść w bezpiecznych warunkach szpitalnych, niż wśród swoich jego wola. 

Precyzyjnie rzecz ujmując , sąd nie wykluczył możliwości przeniesienia dziecka do domu.

Z ostatniego wyroku High Court of Justice w tej sprawie:

[18] (...) That is, given that Alfie is now breathing independently, there arises an opportunity to explore creatively, ambitiously and even though it may be a forlorn hope, cooperatively, the options that may now emerge in a palliative care plan which could encompass, at least theoretically, Alfie being cared for, in his final hours or days, at home or in a hospice, or even on the ward and not in the PICU.

----------

[18] (...) Zatem, biorąc pod uwagę to ze Alfie oddycha teraz w sposób samodzielny, pojawia się możliwość kreatywnego, ambitnego, oraz, nawet jeżeli to tylko płonne nadzieja, wspólnego zgłębienia opcji, które teraz się pojawiają w planie opieki paliatywnej; obejmują one, przynajmniej teoretycznie, to iż opieka nad Alfim, w jego ostatnich godzinach, może być sprawowana w domu, w hospicjum, lub nawet na oddziale a nie w PICU.

źródło: [2018] EWHC 953 (Fam)

Jest zatem ewidentnym iż taka opcja była możliwa do rozważenia. Czy do tego, iż finalnie nie została zrealizowana przyczynił się brak czasu, problemy natury technicznej, czy cokolwiek innego – nie wiem. Nie uważam się za osobę kompetentną do wydawania na ten temat opinii, zwarzywszy na to, iż moja wiedza na ten temat jest zerowa. Nie mam jednak jakichkolwiek powodów by sądzić, iż doszło tutaj do jakiegokolwiek przejawu złej woli, tudzież nadużycia ze strony osób decyzyjnych.

Być może kiedy i na ciebie przyjdzie kreska o twoim losie decydować będzie szeroka gama ekspertyz, a nie twoje chciejstwo. Czego ci oczywiście nie życzę..

Powyższe nosi niestety znamiona manipulacji – "porównujesz" dwie diametralnie różne sytuacje.  Ja, w przeciwieństwie do Alfiego Evansa, jestem w stanie wyrazić moją wolę, a więc sąd nie musiałby występować w roli reprezentanta moich interesów. Gdyby jednak sytuacja faktycznie była analogiczna, tj. byłbym z jakiegoś powodu w sposób permanentny niezdolny do wyrażenia własnej woli, to wtedy nie byłoby mowy o jakimkolwiek "chciejstwie" z mojej strony – można by mówić co najwyżej o chciejstwie ze strony mojej rodziny. W tej sytuacji, faktycznie wolałbym, aby decyzje pojął bezstronny arbiter bazujący na szerokiej gamie ekspertyz, a nie rozemocjonowani członkowie mojej rodziny, który nawet w najlepszych intencjach, mogą postępować w sposób irracjonalny.

Natomiast boskie traktowanie medycyny wydaje się cokolwiek dziwne o powodach czego dalej.

Chochoł. Nikt nie traktuje tutaj medycyny w sposób "boski".