To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płód a dziecko
Kontestator napisał(a): Ok więc pytanie dlaczego się nie łapie? Dlaczego łapie się np. niemowlak? Albo 8 miesięczny płód?

Wydaje mi się że to dlatego że wczesny płód jest bardziej zlepkiem komórek niż rozpoznawalną osobą, a późny płód już bardziej osobę przypomina i uruchamia się empatia. Główna różnica to taka że zapłodnienie i implementacja to progi konkretne i jasne, podczas gdy przejście ze zlepku komórek do rozpoznawalnego dziecka to proces płynny bez konkretnego progu, pod tym względem przeciwnicy aborcji mają techniczną przewagę.
Odpowiedz
Dlatego wydaje się, że to zwolennicy zaborcji mają na sobie coś w rodzaju ciężaru dowodu. Muszą zaproponować konkretny moment i uzasadnić.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Tym momentem jest zróżnicowanie się części komórek płodu w protopierwociny układu nerwowego.
Ile razy można to powtarzać?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Dlatego wydaje się, że to zwolennicy zaborcji mają na sobie coś w rodzaju ciężaru dowodu. Muszą zaproponować konkretny moment i uzasadnić.

Dowodu? Dowodu na co konkretnie? W sporej mierze to kwestia umowna. Nawet jeśli ustalimy na przykład że wczesny płód to człowiek to dyskusja przesunie się na pytanie czy "człowiek w fazie płodu" może być poddany aborcji. I tu znowu zwolennicy aborcji powiedzą że "tak" a przeciwnicy że "nie" i wracamy do punktu wyjścia. Jeśli 90% będzie za abocją to zostanie ona uznana za stanowisko oczywiste, jeśli 90% będzie przeciw to zostanie ona uznana za morderstwo pewnie.

Swoją drogą wstępne googalnie coś takiego mi pokazuje:
http://prawoamedycyna.pl/statystyka-aborcyjna-w-polsce/
Cytat:„Większość Polaków popiera legalność́ aborcji w sytuacjach, w których zezwala na nią̨ obecne prawo”[4]. I tak akceptacja aborcji wyraźnie przeważa wśród ankietowanych w następujących sytuacjach[5]:
81% – jeśli ciąża zagraża życiu matki (11% przeciw)
78% – gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (13% przeciw)
71% – gdy zagrożone jest zdrowie matki (18% przeciw)
61% – gdy wiadomo, że dziecko urodzi się̨ upośledzone (23% przeciw).

Więc wygląda na to że się mylę, nawet jeśli większość by poparła aborcje to i tak mniejszość może narzucać innym swoją wolę.

A co do progu kiedy pewnie większość zgodziłaby się że ochrona człowieka się zaczyna to pewnie okres w którym zaczyna w odpowiednim stopniu funkcjonować jego mózg. A że da się coś takiego ustalić z dokładnością co do tygodnia a nie sekundy to dla mnie nie problem.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Tym momentem jest zróżnicowanie się części komórek płodu w protopierwociny układu nerwowego.

Niby dlaczego?

magicvortex napisał(a): A co do progu kiedy pewnie większość zgodziłaby się że ochrona człowieka się zaczyna to pewnie okres w którym zaczyna w odpowiednim stopniu funkcjonować jego mózg. A że da się coś takiego ustalić z dokładnością co do tygodnia a nie sekundy to dla mnie nie problem.

Dlaczego mózg? Dlaczego nie samoświadomość? Peter Singer np. uważa, że można uśmiercić niemowlaka.

Jak dla mnie wydaje się to super arbitralne i skoro takie jest najlepiej opowiedzieć się za najbardziej radykalną opcją. Arbitralne przesuwania tej granicy jak dla mnie wydaje się groźne. Wolę żyć w społeczeństwie, które wierzy w świetość życia aniżeli w społeczeństwie wierzącym, że wygoda jest najważniejsza. A wydaje mi się, że większość aborcji na świecie to właśnie tego typu aborcje. Aborcje na życzenie.

O ile jestem w stanie zrozumieć te opcje:
81% – jeśli ciąża zagraża życiu matki (11% przeciw)
78% – gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (13% przeciw)
71% – gdy zagrożone jest zdrowie matki (18% przeciw)

To nie bardzo jestem zrozumieć opcje typu "wpadka".

A co z aborcjami selektywnymi. Czy np. można by abortować płód bo nie podoba nam się jego płeć?

PS. Nie odbierajce moich pytań jako ofensywnych, trochę za dużo emocji czasami panuje w temacie aborcji.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Dlaczego mózg? Dlaczego nie samoświadomość? Peter Singer np. uważa, że można uśmiercić niemowlaka.

Jak przetestujesz samoświadomość? Zwłaszcza u płodu.
Niech sobie Peter Singer myśli co chce, nie zgadzam się z nim w tej kwestii.

Kontestator napisał(a): Jak dla mnie wydaje się to super arbitralne i skoro takie jest najlepiej opowiedzieć się za najbardziej radykalną opcją.

Skoro najbardziej skrajne to może uznajmy masturbacje męską za masowy mord, a brak prokreacji jako zbrodnie przeciwko potencjalnemu życiu. Chyba widzisz jak absuralnie brzmi jedynie celowanie wyłącznie w skrajności

Kontestator napisał(a): Arbitralne przesuwania tej granicy jak dla mnie wydaje się groźne.

arbitralny
https://sjp.pwn.pl/sjp/arbitralny;2550628.html
Cytat:1. «narzucany komuś w sposób niedopuszczający sprzeciwu»
2. «bezwzględnie narzucający komuś swoje zdanie»

Opcja prolife działa arbitralnie narzucając swoje zdanie innym. Opcja prochoice chce podejmować swoje własne decyzje. Ale możesz uznać że opcja prochoice chce zmienić prawo wbrew sprzeciwom opcji prolife ale to działa w obie strony niestety.

Kontestator napisał(a): Wolę żyć w społeczeństwie, które wierzy w świetość życia aniżeli w społeczeństwie wierzącym, że wygoda jest najważniejsza.

Nie wierzysz w świętość życia, zabijasz komara i bakterie a to życie. Może wierzysz w świętość ludzkiego życia, ale pewnie tylko do momentu wojny, albo obrony koniecznej. Ale skoro widzisz aborcję jako mord to rozumiem obawę że jak dopuści się jeden mord to niby otwiera się ścieżkę do innych mordów. Poza tym przyczyn aborcji może być wiele, wygoda to tylko jeden z tych najmniej popieranych.

Kontestator napisał(a): O ile jestem w stanie zrozumieć te opcje:
81% – jeśli ciąża zagraża życiu matki (11% przeciw)
78% – gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (13% przeciw)
71% – gdy zagrożone jest zdrowie matki (18% przeciw)

Uff, przynajmniej tyle. Dobrze mieć jakąś część wspólną.

Kontestator napisał(a): To nie bardzo jestem zrozumieć opcje typu "wpadka".

No cóż, nie wiem czy obie strony są w stanie sobie wytłumaczyć wszystko w temacie aborcji. Czasem pozostaje się zgodzić że się nie zgadzamy i zobaczyć kogo jest więcej. Jeśli widzisz aborcję jako morderstwo to zrozumiałym jest że potępisz usuwanie wpadki. Gdybyś natomiast nie uważał aborcji za morderstwo, gdybyś podobnie do mnie widział początek człowieka później, powiedzmy około 12 tygodnia, to jaki argument by został gdybyś miał skazywać 15-latkę na posiadanie dziecka kiedy nie jest gotowa, nie chce, nie ma środków i traci możliwość kontynuacji nauki (lub przynajmniej ma ją poważnie ograniczoną).

Kontestator napisał(a): A co z aborcjami selektywnymi. Czy np. można by abortować płód bo nie podoba nam się jego płeć?

To skomplikowany temat ale nie mogę jednoznacznie powiedzieć że bym się sprzeciwiał w każdym przypadku. Wybieranie płci może zaburzyć poważnie równowadze społecznej, nie wiem co by się stało w społeczeństwie w którym jest 90% chłopców, natura jakoś to sama wyrównywała zawsze. Wybieranie koloru oczu wydaje mi się bzdurnym powodem do aborcji. Natomiast poważne inwalidztwo lub choroby genetyczne to dla mnie bardziej chwalebny powód. Gdyby rodzic z chorobą dziedziczną mógł uniknąć jej dziedziczenia to dla mnie jest plus. Idealnie byłoby po prostu nie dopuszczać do takiego zapłodnienia, ale jeśli takiej metody brakuje to aborcja wydaje mi się dobrym rozwiązaniem.

Moim zdaniem nie można rozpatrywać wszystkich aborcji selektywnych w jednym worku.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): Jak przetestujesz samoświadomość? Zwłaszcza u płodu.
Niech sobie Peter Singer myśli co chce, nie zgadzam się z nim w tej kwestii.

Płód nie posiada samoświadomości. Nowonarodzone dziecko również. Zastanawiam się po prostu dlaczego mózg a nie samoświadomość? W sumie dlaczego powinien interesować nas jakiś narząd?

Kontestator napisał(a): Skoro najbardziej skrajne to może uznajmy masturbacje męską za masowy mord, a brak prokreacji jako zbrodnie przeciwko potencjalnemu życiu.

Nie widzę powodu. Plemnik to nie osobnik gatunku ludzkiego. Idea człowieka również. Zresztą chyba nikt tego nie postuluje więc bez sensu tracić czas na takie dyskusje Uśmiech

Kontestator napisał(a): Opcja prolife działa arbitralnie narzucając swoje zdanie innym. Opcja prochoice chce podejmować swoje własne decyzje.

Czy zakaz zabijania to jest narzucanie swojej woli mordercy? Pewnie masz rację. Widocznie czasami narzucanie swojej woli jest dobre.

Kontestator napisał(a): Nie wierzysz w świętość życia, zabijasz komara i bakterie a to życie. Może wierzysz w świętość ludzkiego życia, ale pewnie tylko do momentu wojny, albo obrony koniecznej.

Nie wierzę nawet w świętość życia ludzkiego. Napisałem, że wolę żyć w społeczeństwie wierzącym w świętość życia ludzkiego. Tak samo jak wolę żyć w społeczeństwie katolickim niż w społeczeństwie "niewierzących", którzy bardzo szybko odnajdują sobie inne irracjonalne ideologie.

Raczej zastanawiam się co jest dobre dla społeczeństwa. Większość aborcji wydaje mi się, że wynika z wygody i braku brania odpowiedzialności za swoje czyny. A to nie są to wartości, które chciałbym promować.

Jak napisałem wyżej jestem w stanie, jak również większość społeczeństwa, zaakceptować aborcje w pewnych rzadkich wypadkach. Ale wydaje się, że zwolennicy pro-choice zawsze dają za przykłady te rzadkie, wyjątkowe sytuacje a w swoim programie mają aborcję na życzenie.

Kontestator napisał(a): Wybieranie koloru oczu wydaje mi się bzdurnym powodem do aborcji.

Może ale dla Ciebie chyba dalej to bez znaczenia? Skoro uznałeś 12 tygodni za granicę człowieczeństwa. Do 12 tygodni to nie powinno być dla Ciebie issue. Rodzice w Chinach i Indiach nie mają problemu z zabijaniem płodów dziewczynek. Czy to nie jest przykład jednak zła aborcji?
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Płód nie posiada samoświadomości. Nowonarodzone dziecko również. Zastanawiam się po prostu dlaczego mózg a nie samoświadomość? W sumie dlaczego powinien interesować nas jakiś narząd?

bo wygląda na to że mózg to źródło świadomości, a nie śledziona

Kontestator napisał(a): Nie widzę powodu. Plemnik to nie osobnik gatunku ludzkiego. Idea człowieka również. Zresztą chyba nikt tego nie postuluje więc bez sensu tracić czas na takie dyskusje Uśmiech

Poszedłeś w ekstremum to i ja poszedłem w ekstremum.

Kontestator napisał(a): Czy zakaz zabijania to jest narzucanie swojej woli mordercy? Pewnie masz rację. Widocznie czasami narzucanie swojej woli jest dobre.

W przypadku morderców oczywiście. Ale konflikt polega właśnie na tym czy w ogóle mamy do czynienia z morderstwem. Nie wystarczy tu samo Twoje słowo.

Kontestator napisał(a): Nie wierzę nawet w świętość życia ludzkiego. Napisałem, że wolę żyć w społeczeństwie wierzącym w świętość życia ludzkiego. Tak samo jak wolę żyć w społeczeństwie katolickim niż w społeczeństwie "niewierzących", którzy bardzo szybko odnajdują sobie inne iracjonalne ideologie.

Raczej zastanawiam się co jest dobre dla społeczeństwa. Większość aborcji wydaje mi się, że wynika z wygody i braku brania odpowiedzialności za swoje czyny. A to nie są wartości, które chciałbym promować.

Jak napisałem wyżej jestem w stanie, jak również większość społeczeństwa zaakceptować aborcje w pewnych rzadkich wypadkach. Ale wydaje się, że zwolennicy pro-choice zawsze dają za przykłady te rzadkie, wyjątkowe sytuacje a w swoim programie mają aborcję na życzenie.

No to uznaję żę jesteś przeciwnikiem aborcji na życzenie a nie aborcji w ogóle. Gdyby ciąża była aktem w 100% świadomym zawsze to nawet bym się z Tobą zgodził. Pociąg seksualny jest silny i skłania nas do działań irracjonalnych, dodatkowo oczywiście antykoncepcja może zwyczajnie zawieść. Można z tym oczywiście polemizować kiedy jest to bardziej a kiedy mniej świadomy wybór ale nie jest tak że dwie osoby siadają i stwierdzają "tak, od dziś włączamy możliwość ciąży" i dopiero teraz mogą zajść, zwłaszcza jeśli chodzi o młode osoby które z racji na sam wiek zachowują się często irracjonalnie.

Natomiast jeśli aborcja to nie mord, a wszelkie konsekwencje aborcji ponosi rodzic, to czemu nie aborcja na życzenie? To ich problem. Ja nie chcę promować wypełniania sobie twarzy botoksem ale to nie znaczy że chcę tego zakazać.

Kontestator napisał(a): Może ale dla Ciebie chyba dalej to bez znaczenia? Skoro uznałeś 12 tygodni za granicę człowieczeństwa. Do 12 tygodni to nie powinno być dla Ciebie issue. Rodzice w Chinach i Indiach nie mają problemu z zabijaniem płodów dziewczynek. Czy to nie jest przykład jednak zła aborcji?

Nie no, nie powiedziałem jeszcze że bym zakazał aborcji na życzenie z powodu koloru oczu, po prostu skrytykowałbym to jako powód głupi. Może ktoś byłby w stanie mnie przekonać że jest to powód wart zakazu.

Natomiast płeć to sprawa już nie tylko dotycząca danych rodziców, pytanie też jak dużo takich aborcji by było i jak bardzo by to wpływało na kształt społeczeństwa. Z drugiej strony przeludnienie to też problem. Z trzeciej przewaga jednej płci to większy stres przy szukaniu partnera. Tu jest dużo różnych konsekwencji że zalecałbym albo zakaz albo wyraźną ostrożność w temacie aborcji z powodu płci.

Staram się podchodzić do tematów niekategorycznie. Tzn nie uznawać "nie bo nie i koniec" bo to nie prowadzi do żadnego zrozumienia, staram się tu przeanalizować co musiałbym zmienić w swoim myśleniu żeby zgodzić się na taką lub inną opcję. Na przykład gdybym uważał aborcję za morderstwo pewnie bym się z Tobą zgadzał. Albo gdybym uważam ciążę za w pełni świadomą decyzję to też bym pewnie potępiał aborcję na życzenie jako "lecenie sobie w kulki z ważnymi decyzjami", ale wtedy pewnie decyzja o posiadaniu dziecka byłaby legalna od 18 roku życia i nie istniałyby wpadki w ogóle.
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Płód nie posiada samoświadomości. Nowonarodzone dziecko również. Zastanawiam się po prostu dlaczego mózg a nie samoświadomość? W sumie dlaczego powinien interesować nas jakiś narząd?
To bardzo proste, z powodów praktycznych. O ile w przypadku każdego obiektu można jednoznacznie stwierdzić, czy dany obiekt ma mózg, czy nie ma, to nie sposób jednoznacznie stwierdzić, czy jakiś obiekt ma samoświadomość. Gdybyśmy byli bogami i to wiedzieli, to poglądy Singera mogłyby mieć zastosowanie. Ale tak naprawdę proces powstawania świadomości również jest ciągły i nie da się w żaden wiarygodny sposób stwierdzić, że np. siedmiomiesięczne niemowlę w ogóle świadomości nie ma, a ośmiomiesięczne już trochę ma. Dlatego to kryterium jest do bani.

Kontestator napisał(a): Nie widzę powodu. Plemnik to nie osobnik gatunku ludzkiego.
A do jakiego gatunku go zaliczasz?

Kontestator napisał(a): Nie wierzę nawet w świętość życia ludzkiego. Napisałem, że wolę żyć w społeczeństwie wierzącym w świętość życia ludzkiego. Tak samo jak wolę żyć w społeczeństwie katolickim niż w społeczeństwie "niewierzących", którzy bardzo szybko odnajdują sobie inne irracjonalne ideologie.
O gustach więc podyskutujmy. OK, nie zaprzeczam, że są ideologie znacznie bardziej odjechane i szkodliwe, niż katolicyzm, ale jakie twarde dane wskazują na to, że w Europie poza Polską, gdzie nie wierzy się w świętość życia napoczętego, ludzie częściej wyznają odjechane i irracjonalne ideologie, bo ja wiem, antyszczepionkostwo, kreacjonizm, rasizm - niż w Polsce? Bo tylko to by dowodziło, że powszechny katolicyzm jest jakąś szczepionką na socjoświra.


Kontestator napisał(a): Raczej zastanawiam się co jest dobre dla społeczeństwa. Większość aborcji wydaje mi się, że wynika z wygody i braku brania odpowiedzialności za swoje czyny. A to nie są to wartości, które chciałbym promować.
To pogląd bardzo typowy dla antichoice, ale czy w ogóle mógłbyś go jakoś uzasadnić? Poronienie jest zawsze wydarzeniem dla kobiety bardzo przykrym. Sama wizyta u ginekologa, nawet w innym celu, nie należy do przyjemności. Jeśli ktoś celowo chce doprowadzić do wydarzenia przykrego, to tylko dlatego, że w perspektywie ma coś znacznie bardziej przykrego. Czy ludzie chodzą do dentysty wyrywać zęby z wygody i braku brania odpowiedzialności za swoje czyny?

Kontestator napisał(a): Jak napisałem wyżej jestem w stanie, jak również większość społeczeństwa, zaakceptować aborcje w pewnych rzadkich wypadkach. Ale wydaje się, że zwolennicy pro-choice zawsze dają za przykłady te rzadkie, wyjątkowe sytuacje a w swoim programie mają aborcję na życzenie.
Są różne programy. Rzecz w tym, że kobieta sama powinna zdecydować, czy powód aborcji jest dla niej poważny, czy niepoważny. Czasem jest głupia i zdecyduje głupio, no trudno. Ale to wciąż lepsza sytuacja niż gdy inni osobnicy mają decydować o jej ciele.

Kontestator napisał(a): Może ale dla Ciebie chyba dalej to bez znaczenia? Skoro uznałeś 12 tygodni za granicę człowieczeństwa. Do 12 tygodni to nie powinno być dla Ciebie issue. Rodzice w Chinach i Indiach nie mają problemu z zabijaniem płodów dziewczynek. Czy to nie jest przykład jednak zła aborcji?
Ja bym powiedział, że to przykład głupoty aborcji, ale owszem, jestem za tym, aby wczesny zarodek każdy mógł sobie zabić "bo tak". Przecież nie wypada zabraniać ludziom podejmowania głupich decyzji.
Odpowiedz
Kontestator napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Tym momentem jest zróżnicowanie się części komórek płodu w protopierwociny układu nerwowego.

Niby dlaczego?

Ano dlatego, że istnienie układu nerwowego implikuje istnienie bólu, protoświadomości i ogólnie nową jakość.
Usunięcie zarodka nieposiadającego UN faktycznie jest równoważne np. usunięciu polipa z jelita.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
Kontestator napisał(a):Nie widzę powodu. Plemnik to nie osobnik gatunku ludzkiego.
A do jakiego gatunku go zaliczasz?

Ale przeca jemu nie chodzi o to, że plemnik nie jest gatunku ludzkiego, tylko o to, że nie jest osobnikiem.

Cytat:O gustach więc podyskutujmy. OK, nie zaprzeczam, że są ideologie znacznie bardziej odjechane i szkodliwe, niż katolicyzm, ale jakie twarde dane wskazują na to, że w Europie poza Polską, gdzie nie wierzy się w świętość życia napoczętego, ludzie częściej wyznają odjechane i irracjonalne ideologie, bo ja wiem, antyszczepionkostwo

Co do wyznawania tego poglądu, to nie wiem, ale praktycznie cały świecki i postępowy Zachód ma do nieszczepienia się i dzieci o wiele bardziej permisywne podejście niż Polska.

Cytat:kreacjonizm

Ale co jest odjechanego w kreacjonizmie? Przecież to jest pogląd prawie że nieszkodliwy. Zresztą dlaczego kreacjonizm, a nie np. płaskoziemstwo?

Cytat:rasizm - niż w Polsce?

Jeśli za wyznacznik rasizmu uznać liczbę rasistowskich incydentów w stosunku do liczby mieszkańców, to w Polsce jest o wiele mniej rasizmu niż na postępowym i świeckim Zachodzie.

A, jeszcze coś. Gdzie w tym zakotowym porównaniu podział się komunizm i marksizm?

Cytat:Jeśli ktoś celowo chce doprowadzić do wydarzenia przykrego, to tylko dlatego, że w perspektywie ma coś znacznie bardziej przykrego

Na przykład to, że nie będzie w domu miejsca na książki i płyty, czy jakoś tak.

Cytat:Czy ludzie chodzą do dentysty wyrywać zęby z wygody i braku brania odpowiedzialności za swoje czyny?

W sumie to dość często tak.

Cytat:Ale to wciąż lepsza sytuacja niż gdy inni osobnicy mają decydować o jej ciele.

Ja naprawdę nie wiem, co wy macie z tym decydowaniem o swoim ciele. A w szczególności dlaczego tak was oburza myśl, że ciężarne kobiety miałyby być w tym decydowaniu mocno prawnie ograniczone (bardziej nawet niż teraz), podczas gdy np. to, że mężczyźni w wieku poborowym są w podejmowaniu takich decyzji znacznie bardziej ograniczeni już wam jakoś nieszczególnie przeszkadza. Podobnież nic proczojsom nie przeszkadza, że jakieś inne osobniki decydują sobie co stanie się z ich ciałami po śmierci, pozostawiając im w tym względzie tylko trochę manewru. Nieszczególnie też im przeszkadza, że ciałami swemi kupczyć nie mogą dowolnie, na przykład umawiając się przy tym z kimś obrotnym, coby im robił za menadżera. A także to, że istnieje cały szereg procedur okołomedycznych, którym nie mogą się legalnie poddać, albo mogą tylko pod pewnymi warunkami. Tylko przy kwestii aborcji widzą w tym jakiś problem.

Szczerze mówiąc wątpię, by kobieta w Polsce mogła sobie legalnie wyciąć macicę i wystawić ją na aukcję. A jednak ma niby móc decydować o osobnikach gatunku homo sapiens, które się w tym narządzie znajdują. Istotach, którym (być może) przysługuje status człowieka, który, jak wiadomo, ma swoje prawa, w tym prawo do życia. Istotach, które mają w Polsce takie same prawa dziedziczenie np. po zmarłym ojcu co narodzone już dzieci. I które zgodnie z obowiązującym prawem są dziećmi (przynajmniej w sensie prawnym), jako że podlegają opiece rzecznika praw dziecka. Nie bardzo rozumiem, czemu kobieta ma zyskiwać prawo do decydowania o pewnym swoim narządzie akurat w momencie, gdy pojawia się tam osobnik gatunku homo sapiens (a jak wiadomo, kryterium gatunkowe coś tam jednak w etyce i myśli prawnej znaczy... o ile już się kto zdążył urodzić, rzecz jasna), być może także mający pewne prawa, i tracić je gdy on stamtąd zniknie; no, ale ja jestem w końcu wstrętnym ciemnogrodzianinem i reakcjonistą, pewnie jakbym nie był, to bym rozumiał.

Naprawdę, proszę szanownego audytorium, nie widzę żadnego powodu, dla którego Kapitan Państwo miałby nie móc (w pewnym ograniczonym zakresie) decydować o ciałach różnych ludzi, w tym ciężarnych kobiet. Dlaczego sytuacja, w której taka kobieta może sobie decydować głupio i niegłupio o swoim ciele miałaby być z automatu lepsza od takiej, w której decydują za nią inni osobnicy, nie jestem w stanie pojąć. Tym bardziej zresztą, że przecież nawet jak proczojsy swoje marzenia w pełni zrealizują, to w pewnych warunkach aborcja i tak będzie nielegalna - tak więc ktoś za kobietę będzie o jej ciele decydował.

Cytat:Przecież nie wypada zabraniać ludziom podejmowania głupich decyzji.

Ja tylko chciałbym nadmienić, że decyzja o ukradzeniu czegoś bliźniemu jest niezmiernie głupia, a jednak podjęcie jej jest zabronione. A przecież nie wypada...

Sofeicz napisał(a):Ano dlatego, że istnienie układu nerwowego implikuje istnienie bólu

Eee... I co z tego?

Cytat:protoświadomości

Czego?

Czymkolwiek by to nie było, wątpię, by nie miał tego za życia Sofeicza schabowy.

Cytat:ogólnie nową jakość

Nie bardzo. Nowej jakości w tym zlepku neuronów nie ma.
Odpowiedz
Łazarz napisał(a): Nie bardzo. Nowej jakości w tym zlepku neuronów nie ma.

Dla Ciebie może i nie ma. Nie mam czasu analizować dokładnie całego posta ale zadam jedno pytanie pomocnicze. Wyobraź sobie sytuację że zgadzasz się z aborcją we wczesnych fazach ciąży. Co byś musiał zmienić w swoim myśleniu aby tak się stało? Oraz gdzie Twoim zdaniem zaczynałaby się wtedy nowa granica dla ochrony życia człowieka? Dlaczego tam a nie w innym miejscu?
Odpowiedz
Łazarz napisał(a): Ale przeca jemu nie chodzi o to, że plemnik nie jest gatunku ludzkiego, tylko o to, że nie jest osobnikiem.
No to w takim razie, czego mu brakuje, żeby być osobnikiem?

Cytat:Co do wyznawania tego poglądu, to nie wiem, ale praktycznie cały świecki i postępowy Zachód ma do nieszczepienia się i dzieci o wiele bardziej permisywne podejście niż Polska.
"Antyszczepionkostwo" to nie pogląd polityczny, czy dana czynność ma być bardziej, czy mniej surowo egzekwowana, tylko przekonanie, że Big Pharma spizguje przeciwko ludzkości zarazają dzieci ateizmem, czy tam autyzmem i innymi swinstwami.

Cytat:Ale co jest odjechanego w kreacjonizmie? Przecież to jest pogląd prawie że nieszkodliwy. Zresztą dlaczego kreacjonizm, a nie np. płaskoziemstwo?
Nie sposób przecież wymienić wszystkich bzdur, których imię jest Legion, w jednym zdaniu. Może być i płaskoziemstwo. Może być dowolna bzdura włącznie z takimi, które Kościół zawsze zwalczał, jak astrologia i inne czarownictwo. Weź wszystkie, jakie znasz, tylko sensownie:

Cytat:Jeśli za wyznacznik rasizmu uznać liczbę rasistowskich incydentów w stosunku do liczby mieszkańców, to w Polsce jest o wiele mniej rasizmu niż na postępowym i świeckim Zachodzie.
Kłusowników strzelających do słoni i tygrysów również w Polsce jest niezwykle mało, ale do wyjaśnienia tego fenomenu wypadałoby chyba wziąć pod uwagę liczbę słoni i tygrysów.
Cytat:A, jeszcze coś. Gdzie w tym zakotowym porównaniu podział się komunizm i marksizm?
No to właśnie zupełnie się nie nadaje, bo wiadomo, że Polacy zostali uodpornieni na komunizm z powodów historycznych i szczepionka ta nic nie miała wspólnego z religią, bo na Estończykow na przykład też zadziałała. Nie testuje się olejku do opalania na Murzynach, a religii uodparniającej na komunizm i marksizm na Polakach. Ale możesz przetestować w takich państwach katolickich, jak Wenezuela, Haiti czy Kongo, proszę bardzo, porównując te państwa z niekatolickimi o podobnym stopniu rozwoju.


Cytat:Na przykład to, że nie będzie w domu miejsca na książki i płyty, czy jakoś tak.
Szczerze mówiąc, nie spotkałem się z takim uzasadnieniem, że ciąża zajmuje miejsce na książki i płyty. Ale może twoje znajome są jakieś inne.


Cytat:Ja naprawdę nie wiem, co wy macie z tym decydowaniem o swoim ciele. A w szczególności dlaczego tak was oburza myśl, że ciężarne kobiety miałyby być w tym decydowaniu mocno prawnie ograniczone (bardziej nawet niż teraz), podczas gdy np. to, że mężczyźni w wieku poborowym są w podejmowaniu takich decyzji znacznie bardziej ograniczeni już wam jakoś nieszczególnie przeszkadza. Podobnież nic proczojsom nie przeszkadza, że jakieś inne osobniki decydują sobie co stanie się z ich ciałami po śmierci, pozostawiając im w tym względzie tylko trochę manewru. Nieszczególnie też im przeszkadza, że ciałami swemi kupczyć nie mogą dowolnie, na przykład umawiając się przy tym z kimś obrotnym, coby im robił za menadżera. A także to, że istnieje cały szereg procedur okołomedycznych, którym nie mogą się legalnie poddać, albo mogą tylko pod pewnymi warunkami. Tylko przy kwestii aborcji widzą w tym jakiś problem.
A o to już musisz zapytać kogoś, kto dokonuje takiego zróżnicowania, bo dla mnie wszystkie wymienione przez ciebie rzeczy są jednakowo bulwersujące. To znaczy, bez jakichś spazmów bulwersacji, ale owszem, każda jest jak dla mnie do zmiany.

Cytat:Szczerze mówiąc wątpię, by kobieta w Polsce mogła sobie legalnie wyciąć macicę i wystawić ją na aukcję.
Zakaz handlem częściami ciała jest podyktowany tym, że gdyby było to legalne, wielu ludzi mogłoby poczuć się do tego zmuszonym. Nie przez mafię, tylko przez biedę. My, lewacy, uważany bowiem, że oprócz przymusu fizycznego istnieje też przymus ekonomiczny. Dlatego uważamy, że z dwojga złego lepiej, żeby nie mogli ci, co chcą, niż żeby musieli ci, co nie chcą.

Cytat: A jednak ma niby móc decydować o osobnikach gatunku homo sapiens, które się w tym narządzie znajdują.
Żywię przekonanie, że gdyby jakiś osobnik Homo sapiens znalazł się, choćby częściowo, wewnątrz twojego ciała i mimo twego sprzeciwu nie chciałby go opuścić, to nie miałbyś nic przeciwko zabiciu takiego osobnika.

Cytat: Istotach, którym (być może) przysługuje status człowieka, który, jak wiadomo, ma swoje prawa, w tym prawo do życia.
To prawo decyduje, jaki mają status i uprawnienia. Trochę nonsensowny jest postulat "zarodek powinien być uznany za człowieka i mieć prawo do życia, bo jest uznany za człowieka i ma prawo do życia".

Cytat: Istotach, które mają w Polsce takie same prawa dziedziczenie np. po zmarłym ojcu co narodzone już dzieci. I które zgodnie z obowiązującym prawem są dziećmi (przynajmniej w sensie prawnym), jako że podlegają opiece rzecznika praw dziecka.
Bo tak zdecydowali politycy. Nie wiem, czemu to ma być argument.

Cytat: Nie bardzo rozumiem, czemu kobieta ma zyskiwać prawo do decydowania o pewnym swoim narządzie akurat w momencie, gdy pojawia się tam osobnik gatunku homo sapiens (a jak wiadomo, kryterium gatunkowe coś tam jednak w etyce i myśli prawnej znaczy...
Coś tam znaczy. Ale, jak widać na przykładzie plemników, zupełnie nie jest wiążące.

Cytat:Ja tylko chciałbym nadmienić, że decyzja o ukradzeniu czegoś bliźniemu jest niezmiernie głupia, a jednak podjęcie jej jest zabronione. A przecież nie wypada...
Ależ nie z powodu głupoty jest ta czynność zabroniona (bo samo podjęcie decyzji oczywiście nie), lecz z powodu jej społecznej szkodliwości. Po prostu, społeczeństwo, w którym wolno kraść, działa znacznie gorzej niż takie, w ktorym nie wolno. I w przypadku każdego sensownego prawa należy coś takiego wykazać.
Odpowiedz
magicvortex napisał(a): bo wygląda na to że mózg to źródło świadomości, a nie śledziona

Sofeicz napisał(a): Ano dlatego, że istnienie układu nerwowego implikuje istnienie bólu, protoświadomości i ogólnie nową jakość.
Usunięcie zarodka nieposiadającego UN faktycznie jest równoważne np. usunięciu polipa z jelita.

Czyli chodzi o świadomość a nie o mózg? Ale świadomości jako takiej nie posiada noworodek. To właśnie zaznacza Singer mówiąc, że nowonarodzone dziecko nie ma takich praw jak człowiek bo nie ma świadomości. Twierdzisz, że się z nim nie zgadzasz ale jednak mówicie o tym samym.

Similar to his argument for abortion rights, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"[53]—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

A co np. z człowiekiem w śpiaczce? Człowiek nie ma świadomości będąc w śpiączce

Według definicji:
Coma is a state of unconsciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/Coma

A więc czy ta osoba ma prawo do życia?

magicvortex napisał(a): W przypadku morderców oczywiście. Ale konflikt polega właśnie na tym czy w ogóle mamy do czynienia z morderstwem. Nie wystarczy tu samo Twoje słowo.

Oczywiście dlatego dyskutujemy na temat tego dlaczego uważasz, że płód nie ma praw.

magicvortex napisał(a): No to uznaję żę jesteś przeciwnikiem aborcji na życzenie a nie aborcji w ogóle. Gdyby ciąża była aktem w 100% świadomym zawsze to nawet bym się z Tobą zgodził. Pociąg seksualny jest silny i skłania nas do działań irracjonalnych, dodatkowo oczywiście antykoncepcja może zwyczajnie zawieść. Można z tym oczywiście polemizować kiedy jest to bardziej a kiedy mniej świadomy wybór ale nie jest tak że dwie osoby siadają i stwierdzają "tak, od dziś włączamy możliwość ciąży" i dopiero teraz mogą zajść, zwłaszcza jeśli chodzi o młode osoby które z racji na sam wiek zachowują się często irracjonalnie.

To bez znaczenia. Nieprzemyślane decyzje nie zwalniają od odpowiedzalności.

magicvortex napisał(a): Natomiast jeśli aborcja to nie mord, a wszelkie konsekwencje aborcji ponosi rodzic, to czemu nie aborcja na życzenie?

No właśnie z tym się nie zgadzam. Uważam, że stroną jeszcze jest tutaj dziecko a w dłuższej perspektywie szkoda dla wszystkich. Przykładem mogą być w właśnie tacy bioetyccy jak Singer czy Tooley, którzy dalej przesuwają granicę tego co kwalifikuje się na miano człowieka. Bo w sumie dlaczego nie? Skoro już przy tym ekperymentujemy w kwestii aborcji.
"Nie można powiedzieć, która masa ludowa ma więcej źródeł piękna. Są wieki całe, że jakiś naród przoduje drugim, są znów wieki, że idzie za drugim. Kto tępi narody, ten jakby zrywał struny z harfy świata. Cóż komu przyjdzie, że będzie miał harfę o jednej tylko strunie? Nie tępić, lecz rozwijać należy narodowości. A rozwijać je może wolność narodów, niepodległość i poszanowanie ich odrębności…"

Ignacy Daszyński
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Peter Singer np. uważa, że można uśmiercić niemowlaka.


Czy mógłbym prosić Kontestatora o podanie źródła, z którego zaczerpnął wiedzę o powyższym poglądzie Singera?
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
Kontestator napisał(a): Czyli chodzi o świadomość a nie o mózg?

To prawda, dla przykładu potencjalne przyszłościowe AI (nie mówię o aktualnym AI) może być rozpatrywane jako świadoma osoba mimo że nie posiada mózgu jako takiego

Kontestator napisał(a): Ale świadomości jako takiej nie posiada noworodek.

To oczywiście słuszna uwaga, ale noworodek jest już wystarczająco rozwinięty żeby chociażby odczuwać ból i żebyśmy czuli z nim silną empatię

Kontestator napisał(a): To właśnie zaznacza Singer mówiąc, że nowonarodzone dziecko nie ma takich praw jak człowiek bo nie ma świadomości.

Nie ma takich samych praw, nie zagłosuje, nie podejmie ważnej życiowej decyzji, jest ubezwłasnowolniony do czasu osiągnięcia wystarczającego poziomu świadomości (w skrócie do określonego wieku)

Kontestator napisał(a): Twierdzisz, że się z nim nie zgadzasz ale jednak mówicie o tym samym.

Similar to his argument for abortion rights, Singer argues that newborns lack the essential characteristics of personhood—"rationality, autonomy, and self-consciousness"[53]—and therefore "killing a newborn baby is never equivalent to killing a person, that is, a being who wants to go on living"
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

Nie mówimy o tym samym, to że też widzę różnicę pomiędzy noworodkiem a dorosłym nie oznaczam że podpisuję się pod tym że można noworodka zabić.

Kontestator napisał(a): A co np. z człowiekiem w śpiaczce? Człowiek nie ma świadomości będąc w śpiączce

Według definicji:
Coma is a state of unconsciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/Coma

A więc czy ta osoba ma prawo do życia?

Śpiączka to zupełnie inna historia, ze śpiączki człowiek może się obudzić, lekarze czasem zwyczajnie nie wiedzą czy się obudzi czy nie. Oraz zazwyczaj człowiek może sam wyjawić swoją wolę w takim przypadku zanim śpiączka nastąpi, na przykład "jeśli się nie obudzę przez 5 lat to mnie odłączcie". Poza tym to osoba która już istniała przez ileś lat i każdy z nas jako człowiek który potencjalnie może w śpiączce wylądować wolałby jednak tak ustawić prawa żeby przynajmniej chwilę poczekać aż się obudzi przed odłączeniem. W skrócie, moim zdaniem to głównie decyzja osoby w świączce (przed śpiączką) oraz rodziny i po paru latach przy kiepskich rokowaniach nie widzę problemu z odłączeniem aparatury. (nie mówiąc już o śmierci mózgu)

Kontestator napisał(a): To bez znaczenia. Nieprzemyślane decyzje nie zwalniają od odpowiedzalności.

To nie są stricte decyzje. To są co najwyżej nieumyślne konsekwencje. Jeśli ktoś spowodował wypadek od którego konsekwencji można go łatwo uwolnić to nie widzę problemu aby to zrobić niż go kopać w tyłek z szyderczym tekstem "gdyby kózka nie skakała".

Kontestator napisał(a): No właśnie z tym się nie zgadzam. Uważam, że stroną jeszcze jest tutaj dziecko a w dłuższej perspektywie szkoda dla wszystkich. Przykładem mogą być w właśnie tacy bioetyccy jak Singer czy Tooley, którzy dalej przesuwają granicę tego co kwalifikuje się na miano człowieka. Bo w sumie dlaczego nie? Skoro już przy tym ekperymentujemy w kwestii aborcji.

Uznaję to za "slippery slope". Kłóć się na ten temat ze Singerem a nie ze mną. Zaraz usłyszę że będzie można zabijać nastolatków bo przecież jeszcze nie ma 18 lat i że mam tłumaczyć czemu niby tak myślę. Ja mam twierdzić że uważasz masturbacje za mord?
Odpowiedz
W kontekście aborcji, ale też protestu niepełnosprawnych w Sejmie. Ciekawe zestawienie zrobił red. Kucharczak  

http://gosc.pl/doc/4711349.Danina-od-wszystkich 

Nie ma dodatkowych pieniędzy na pomoc osobom niepełnosprawnym i ich opiekunom. Rząd woli podnieść podatki najbogatszym. Ale na tę pomoc i 
tak zrzucimy się wszyscy” – pojękuje z pierwszej strony dzisiejsza „Gazeta Wyborcza”.

No zaraz: znowu źle? Skoro niepełnosprawnym i ich rodzinom należy pomóc – a należy – to coś zrobić trzeba. Skoro nie ma dodatkowych pieniędzy, to trzeba je zdobyć inaczej. Jak? Czy mędrcy z „totalnej” mają jakiś lepszy (a realny) pomysł, jak należy to zrobić?
Z pewnością można było to rozwiązać inaczej niż nakładać podatek na najbogatszych. Można było opodatkować każdego zarabiającego. Powiedzmy 0,5 proc. z dochodu każdego Polaka. Na pewno by wystarczyło z naddatkiem. Ja byłbym za tym, bo uważam, że to naprawdę jest sprawa każdego z nas – a nie tylko najbogatszych. Każdy z nas, zarabiających, powinien mieć udział w realnej poprawie jakości życia niepełnosprawnych i ich opiekunów. 

Nie jest moją zasługą, że jestem sprawny i że mogę zdobywać środki na utrzymanie. Nie jest też winą niepełnosprawnych, że są niepełnosprawni i że muszą korzystać z pomocy innych ludzi. Tym bardziej więc nie uważam, jakoby taka powszechna „danina” była czymś wspaniałomyślnym. To obowiązek społeczny, który już dawno powinien funkcjonować. Jeśli nie funkcjonuje, to w dużej mierze dlatego, że w mózgi wżarło się przekonanie, że obecni opiekunowie „przecież mogli skorzystać z aborcji”, a skoro tego nie zrobili, to sami sobie winni. Aborcja wykrzywiła myślenie całych społeczeństw, które w gruncie rzeczy gardzą niepełnosprawnymi i urodzenie ich uważają za akt nieodpowiedzialności. To dlatego zwolennicy aborcji często szydzą z obrońców ludzkiego życia, mówiąc im: „Ilu niepełnosprawnych wziąłeś pod swoją opiekę?”.

 W tle takiego pytania jest, oczywiście, odpowiedź: „Skoro nie dokładasz się na ich utrzymanie, to nie masz prawa domagać się, żebyśmy ich nie zabijali”.
A otóż ja chcę się dokładać (choć, rzecz jasna, odrzucam sugestię, jakoby między prawem do życia a wsparciem materialnym istniała jakakolwiek zależność). Trochę się więc zmartwiłem, widząc, że władza chce na rzecz niepełnosprawnych opodatkować tylko najbogatszych. Pocieszyło mnie jednak zdanie, które „Wyborcza” puściła tłustym drukiem: „Ale na tę pomoc i tak zrzucimy się wszyscy”. Rozumiem, że ich też to cieszy? 

-----------------------------------  

Swoją drogą ciekawi mnie postawa niektórych posłów, np. Joanny Scheuring - Wielgus z Nowoczesnej. Ta Pani okazuje teraz tym niepełnosprawnym wiele ciepła, bliskości i miłości. A jeszcze niedawno była bardzo aktywna w działaniu popierającym zabijanie takich ludzi w ramach aborcji.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
Odpowiedz
Petrus90 napisał(a): Skoro niepełnosprawnym i ich rodzinom należy pomóc – a należy – to coś zrobić trzeba. 

Piszesz, jakby ci ludzie żyli na pustyni w kompletnym zapomnieniu

Cytat:Podstawowymi świadczeniami, które pobierają rodzice dzieci niepełnosprawnych są: świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy, dodatek do zasiłku rodzinnego, zasiłek dla opiekuna i dodatek pielęgnacyjny. Pierwsze z nich wynosi 1477 złotych. Drugi to 520 złotych. Trzeci zależny jest od wieku dziecka – od 95 do 135 złotych. W tych dwóch przypadkach obowiązuje jednak próg dochodowy, który na członka rodziny nie może przekroczyć 764 złote. Czwarty zasiłek to kolejne 520 złotych. Dodatek pielęgnacyjny w 2018 roku wynosi 215 złotych 84 grosze.

W sumie daje to 3987,84 zł.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nie są to głodowe kwoty. Problem jest jednak taki, że obwarowania do poszczególnych świadczeń są tak rozbudowane, że praktycznie niemożliwe jest otrzymanie ich wszystkich.

http://trudat.natemat.pl/236615,ile-wyno...zna-dostac

Kwestią arbitralną jest ustalenie, co jest w naszych realiach ekonomicznych kwotą odpowiednią, godną, możliwą (niepotrzebne skreślić).
Jakoś jaśnie nam rządzącym nie brakuje pomysłów na wystrzałowe i zajebiście drogie projekty CPL etc.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Płód jest człowiekiem, ale nie jest osobą. Nawet nazwanie płodu dzieckiem nie podnosi go automatycznie do rangi osoby. Noworodek wszak osobą nie jest.
Czy zabijanie płodu jest wobec tego okej?
Tak, ponieważ:
 - płód nie jest osobą (nie przysługuje mu prawo do życia)
 - płód w początkowej fazie nie jest zdolny do odczuwania cierpienia
 - nikt poza rodzicami nie jest przywiązany do płodu, a skoro sam rodzic chce się płodu pozbyć, to znaczy, że nie upatruje w tym źródła własnego cierpienia
 - płód pasożytuje na ciele matki, więc jeśli ta ma coś przeciwko (jako osoba) to płód należy usunąć z powodu braku przeciwwskazań jak powyżej mimo niezgody drugiego z rodziców, na którym płód nie pasożytuje, nawet jeśli będzie się to wiązać z cierpieniem tego rodzica
(ew. rozwiązaniem na przyszłość, które mogłoby zniwelować ten konflikt interesów, byłoby stworzenie inkubatora, w którym można byłoby całkowicie sztucznie utrzymać płód przy życiu, wyjąwszy go z matczynej macicy)

Czy zabijanie noworodka jest okej?
Nie, ponieważ noworodek cierpi. Nawet jeżeli nikt nie jest przywiązany do noworodka i jedynym podmiotem zainteresowanym życiem noworodka jest sam noworodek, to przez wzgląd na zadawany mu ból, nie należy go zabijać.

Czy produkcja szynki jest okej?
Nie jest, gdyż świnia cierpi. A ponadto jest osobą. Wobec czego zabijanie świń nie tylko jest złe, ale powinno mieć swój paragraf w kodeksie karnym.

Pytanie: Ilu jest wegetarian wśród obrońców życia niepoczętego? I dlaczego wegetarianizm lub samo zainteresowanie prawami zwierząt jest modny wśród "lewaków" propagujących cywilizację śmierci ?

Konserwy spod znaku Kai Godek uprawiają szowinizm gatunkowy, swój kult człowieczeństwa sprowadzając do kultu gatunku, zaś "lewaki" w człowieku, jak i innych zwierzętach, chcą cenić coś więcej niż przynależność gatunkową.

Ot cały spór o aborcję.
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Czy zabijanie noworodka jest okej?
Nie, ponieważ noworodek cierpi. Nawet jeżeli nikt nie jest przywiązany do noworodka i jedynym podmiotem zainteresowanym życiem noworodka jest sam noworodek, to przez wzgląd na zadawany mu ból, nie należy go zabijać.
Szczęśliwie jednak dzisiaj potrafimy zabijać zupełnie bezboleśnie, czy więc zabicie noworodka bez bólu już jest okej?

Cytat:Czy produkcja szynki jest okej?
Nie jest, gdyż świnia cierpi. A ponadto jest osobą. Wobec czego zabijanie świń nie tylko jest złe, ale powinno mieć swój paragraf w kodeksie karnym.
Zabita świnia jednakże nie cierpi, o ile nie rozważymy hipotezy, że nieśmiertelna dusza świni idzie do piekła. To zaś, czy samo zabijanie jest cierpieniem, i jak dużym, zależy głównie od sposobu tego zabijania. No i chyba warto się zastanowić, czy świnia zabijana choćby sposobem tradycyjnym (szczęśliwie świnie są trefne i haram, co chroni je przed religijnym sposobem zabijania) cierpi bardziej, niż świnia niezabita, a więc potem zdychająca z pragnienia gdy jest zbyt stara i słaba, żeby się poruszać (bo chyba wiesz, że wśród zwierząt "śmierć ze starości" nie istnieje), i czy w związku z tym niezabijanie świni nie jest co najmniej równie złe, jak zabijanie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości