[ZaKotem]

Założenie miażdży dogmat o grzechu pierworodnym. Dlatego jest przedstawione w taki sposób. Jeżeli są przyczyny zła, to już nie mówimy o "dziedziczności zła" .

Są przyczyny wzrostu - żeby rosnąć trzeba jeść, i to nie byle co. Więc nie ma mowy o dziedziczności wzrostu?

Augustyn tak nie nauczał. Jednak uznał, że już sama seksualność jest grzechem, bo poprzez libido, powstaje nowe życie.  Potem Kościół zrobił z tego dogmat.

Zahamowania seksualne Augustyna i wielu innych teologów to ich problem, ale dogmatu coś takiego nie stanowiło nigdy w żadnym kościele.

[Osiris]

Jestem ciekaw co Zefciu myśli o analogii trójkąta Freemana - mam wrażenie każdy wierzący który tu się wypowiada rozumie sens Trójcy inaczej 

[zefciu]

Jestem ciekaw co Zefciu myśli o analogii trójkąta Freemana

Analogia jak analogia. Dla wskazania, że nia ma żadnego błędu logicznego w doktrynie Trójcy – dobra. Dla „zrozumienia jak działą Trójca” – nie wystarczy. Ale do tego nic nie wystarczy.

[astrotaurus]

Jestem ciekaw co Zefciu myśli o analogii trójkąta Freemana - mam wrażenie każdy wierzący który tu się wypowiada rozumie sens Trójcy inaczej 

Hmmmm... co tam freeman plecie to plecie, ale jaką ty widzisz analogię (skoro nazywasz to analogią) między trójkątem a Bogiem z trynitarnych bajęd? Trójkąt ma 3 boki i nie jest to żaden cud, ale żaden z boków nie jest całym trójkątem. Bełkotliwe przypowiastki niepasujące do omawianych zjawisk to specjalność upośledzonych wiarą. Nie są zdolni do krytycznego, samodzielnego myślenie o treściach wiary to palną jak chory w kubeł byle co i spoczywają na laurach choć żaden trójkąt nie wyjaśnia Trójcy.

Na marginesie dodam, że dla mnie bardzo urokliwe jest "wyjaśnianie" mieszkanie Boga w Pozaczasie tym że ma on video które może sobie przewijać dowolnie. 

[Osiris]

Nazwałem to analogią z braku lepszego określenia - nie znaczy to, że uważam ją za poprawną. Zefciu twierdzi, że nie ma tam żadnego błędu logicznego. I być nie może, skoro idea Trójcy to po prostu nonsens, a jako taki nie ma wartości logicznej.

[freeman]

 żaden trójkąt nie wyjaśnia Trójcy.

Raczej obrazuje to, co jest jej istotą, a mianowicie relację w miłości. Każdy bok "daje" siebie, by wspólnie utworzyć trójkąt. Każdy też ma "relację" z dwoma pozostałymi bokami.

[Antyteista]

No to co z tymi "podstawami doktryny chrześcijańskiej" powstałej w V wieku, czyli z czasów epoki schyłkowej,  początku średniowiecza.

Jeśli masz jakieś przesłanki, że przed V wiekiem wierzono inaczej, to bardzo proszę je przedstawić.

Przesłanki? he, he raczej oczywistym stwierdzeniem jest, że w chrześcijaństwie nigdy nie było jednolitości wierzeń. A cóż dopiero mówić o całym czasie Kościoła antycznego? Nie ma potrzeby przedstawiać tutaj ( wszystkie ) wierzenia, ale dam pewne spostrzeżenie,: z zasady po to zbierały się synody , aby osłabić wiarę heretycką ( nową lub reformatorska) .

Kilka egzemplifikacji ( a co mi tam) wiar wśród wczesnych chrześcijan : millenaryzm ( chiliazm) , wierzenia misteryjne,wiara w bliski koniec świata głoszona przez Jezusa, potem wiara w daleki koniec świata, przeinaczenia, paruzja, wiara w syna bożego, grecy wierzyli w synów bożych- chrześcijanie tez chcieli mieć swojego, ponadto rozbieżności w kwestii soteriologii, eschatologii i inne (zbawienie  a to z wiary, a to z uczynków, a to z ofiary itp ). Jak daleko sięgnąć wstecz jedynie podziały i herezje. Stwierdzenia teologiczne zawarte w Biblii również dają liczne tego przykłady. Była modna reinkarnacja- feniks w chrześcijaństwie stanowił symbol wiary w zmartwychwstanie i niektórzy Ojcowie Kościoła w pierwszych wiekach wykorzystywali ten argument. Najistotniejszą wiarą misteryjną było uwolnienie od zła, lepszy los po śmierci, występowały w tych wierzeniach misteryjnych : sakramenty, święta uczta, chrzty, jak wierzono spożywało ciało i krew boga, przeżywało się z wielkim smutkiem i ogromną radością Boga śmierć i zmartwychwstanie. ( Trudno tutaj mówić o monoteizmie, raczej powolne do niego próby przejścia.) Nie wspominając o prostytucji sakralnej, kultach fallicznych, hieros gamos,święte prostytutki i innych obrzędów występujących także w chrześcijaństwie. Wszystkie tego typu rytuały miały swoje konotacje w wierzeniach. Tego typu służbę bożą chrześcijaństwo wyklęło, nawet zmieniło znaczenie słów promiskuityzm  odtąd chrześcijaństwo nazywało nimi wszelkie bezeceństwa, czarne mszę, sabat czarownic itd, itp.

Ładnie?

Chyba nie myślałeś, że chrześcijanie mieli jednolite wierzenia? Za najdrobniejsze rozbieżności doktrynalne wśród stronnictw  chrześcijańskich można było dostać  ostro po ryju, i owszem lała się krew, po obu stronach, pamflety, kalumnie i paszkwile były zupełnie normalne. A i wszyscy uważali sie za dobrych chrześcijan....marcjonici, donatyści, katolicy, montaniści, gnostycy, doketyści, nikolaici arianie ebonici, artemonici,barbelici,  i setki innych zapomnianych stronnictw, ( mam na myśli tych za czasów apostołow lub postapostolskich) wypaczano, prostowano, szydzono, potępiano się nawzajem. każde ze stronnictw obstawało przy swojej wierze, a prawdy wiary głoszone przez stronę przeciwną uważali za heretyckie. A najbardziej komiczne jak stronnictwa chrześcijańskie wyzywały się wzajemnie od niewiernych łbów i ateistów...( W dokumentach Kościoła te doktrynalne spory istnieją i jest ich dość sporo)

---

Są przyczyny wzrostu  - żeby rosnąć trzeba jeść,  i to nie byle co. Więc nie ma mowy o dziedziczności wzrostu?

eeee próżna sofistyka!
Jeżeli są jakieś przyczyny przez które  Ojciec zostaje zabójca własnego syna, to czy syn dziedziczy bycie zabójcą?


Zahamowania seksualne Augustyna i wielu innych teologów to ich problem,  ale dogmatu coś takiego nie stanowiło nigdy w żadnym kościele.

Tak się tobie jedynie zdawało.. Augustyn, który nie ochrzczonym dzieciom groził  wiecznymi karami piekła ( jeden z nielicznych Ojców Kościoła który uznawał maleństwa  za grzeszne) i w grzechu Adama  widział  wielokrotne przestępstwo, jest właściwym twórcą dogmatu o grzechu  pierworodnym choć  rangą dogmatu wiary twierdzenie Augustyna zyskało - co prawda- dopiero w XVI w. Będąc pod wpływem Pawłowej nienawiści do spraw  seksualnych i manichejskiej koncepcji złej natury ludzkiej, dziedziczonej z  pokolenia na pokolenie, Augustyn, całkowicie zatruty tłumionym pożądaniem, niezdolny do swobodnego myślenia o rzeczach naturalnych, uznał  w końcu całą ludzkość  za „zepsutą gromadę " (massa perditionis), „przeklętą masę " (massa damnata), przy czym tak  wiązał grzech pierworodny z konkupiscencją , iż potem oba te pojęcia stały się u niego właściwie tożsame; przecież owo zło jest  dziedziczone właśnie poprzez akt płodzenia!

Oczywiście, ze Kościół tego nauczał , a to w listach pasterskich, tradycji, a także w dogmatach, jak dla przykładu  w doktrynie powszechnej demoralizacji ( w grzechu poczęła cie twoja matka. ) Masz krótką pamięć.
Już sam fakt nauki Kościelnej innego Dogmatu - o Niepokalanym Poczęciu - świadczy o tym. ( Czyli bez seksu. )
Zabraniał seksu w przeróżnych świętach , zresztą przyznawali to sami katolicy - iż gdyby byli tak wstrzemięźliwi - jak naucza Kościół, to niewiele dni byłyby do uciechy cielesne. Istnieją także przepisy kościelne, które zabraniają seksu przed przyjmowaniem ciała pana, czy w czasie menstruacji , czy innych urodzenie dziecka itp Ale nie będę tego specjalnie szukał. A poza tym w tonach materiałów dowodowych - jakie istnieją w nauce Kościoła przeciwko seksualności, nawet gdyby Kościół dogmatycznie nie zdefiniował że " seksualność to grzech, jest grzeszna" to i tak jest na przegranej pozycji...przez wzgląd na nauki  koherencyjne przeciwko seksualności.
[url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat_o_Niepokalanym_Pocz%C4%99ciu_Naj%C5%9Bwi%C4%99tszej_Maryi_Panny][/url]
Wystarczy pomyśleć.

[zefciu]

Ładnie?

Brzydko – nawrzucałeś haseł bez ładu i składu, a miałeś uzasadnić swój sąd, jakoby wiara w pełne bóstwo i pełne człowieczeństwo Chrystusa powstała dopiero w V wieku. Nie widzę, jak ten wyciek bałaganu z Twojej głowy ma to uzasadniać.

[astrotaurus]

Już sam fakt nauki Kościelnej innego Dogmatu - o Niepokalanym Poczęciu - świadczy o tym. ( Czyli bez seksu. )

Czyli bzdura. Niepokalanie poczęta była Maryja. Czyli normalnie z seksem jej rodziców, tyle że aniołki na tę okazję wycięły z ich materiału genetycznego gen grzechu pierworodnego.
Jak Bozia bzyknął Maryję za pomocą hipostatycznego ptaszka to zupełnie inna rzecz. Choć wygląda na to że Jeszua też był niepokalanie poczęty skoro ani Maryjka, ani Bozia genu grzechu nie nosili to ciągle niepokalane poczęcie Jezuska nie jest Niepokalanym Poczęciem z Dogmatu KRK.

Kiedy katolik nie wie co to jest Niepokalane Poczęcie to trudno - pracze jego mózgu wymagają od niego głupoty, nie myślenia i odpowiedzialności. No ale krytyk katolicyzmu powinien wiedzieć co krytykuje - i głupie dogmaty organizacji i nieznajomość dogmatów przez nibywierzących. Kiedy niewierzący bierze się za krytykę swojej wizji cudzej religii to już mamy istne panoptikum osobliwości.

---

Raczej obrazuje to, co jest jej istotą, a mianowicie relację w miłości.

A im więcej bełkotu tym lepszy obrazek. Ale ok, też jestem w stanie wyobrazić sobie miłość w trójkącie. Nawet trzech facetów zespolonych w Jedno.

Każdy bok "daje" siebie, by wspólnie utworzyć trójkąt.

Tak jak Ojciec, Syn i Duch dają siebie żeby utworzyć Boga. Dziękuję!

Każdy też ma "relację" z dwoma pozostałymi bokami.

Każdy bok jest też każdym innym bokiem, ale jednocześnie nie jest. I każdy bok jest całym trójkątem, a cały trójkąt każdym bokiem. Dziękuję!

Weź pod uwagę, że nikt z tych co tobie sprali mózg nie porywa się na dyskusje, oni plotą brednie w swoim gronie tylko. Jedynie tacy otumanieni a gorliwi ludzie jak ty lecą w świat piskać za całą orkiestrę.

---

„Wyjaśnij jak...” to nie jest konkretne pytanie. To jest prośba o wypracowanie.

A ty masz zdiagnozowane obrzydzenie do wypracowań zapewne. Tyle tysięcy postów i żadnego wypracowania....

Zresztą nie umiem „wyjaśnić jak”.

Tak, to jest to - nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności za powtarzane bezrozumnie brednie.

Ci co próbowali źle skończyli.

Urzekła mnie twoja historia. Z dreszczykiem.
Ale o co się rozchodzi?
Kto jak próbował i jak skończył? Konkretnie...
Ja wiem, że niektórzy próbując myśleć nad tym co głoszą skończyli jako - o jerumpajtasz! - jako ateiści. Dopóki twoje upośledzenie ma nad tobą władzę, podporządkowuje twój umysł do ochrony siebie musi to być dla ciebie koniec przerażający. Tak to działa.

[zefciu]

Każdy bok jest też każdym innym bokiem, ale jednocześnie nie jest. I każdy bok jest całym trójkątem, a cały trójkąt każdym bokiem. Dziękuję!

Analogia jest analogią dlatego, że jest niedoskonała. Pod jakimś tam względem odpowiada temu, czego opisowi służy, a pod innym względami – już nie. Analogia z trójkątem miała wskazać na brak sprzeczności logicznej, a nie wszystko dotyczące Trójcy wyjaśnić.

Weź pod uwagę, że nikt z tych co tobie sprali mózg nie porywa się na dyskusje, oni plotą brednie w swoim gronie tylko. Jedynie tacy otumanieni a gorliwi ludzie jak ty lecą w świat piskać za całą orkiestrę.

Wielu wierzących uczestniczy w różnych dyskusjach. Ale mało jest takimi masochistami jak freeman czy ja, aby dyskutować z kimś, kto nie ma o niczym pojęcia, nie wie w co wierzą chrześcijanie, nie wie czym zajmuje się logika, nie wie czemu służy analogia, a poza tym wydaje mu się, że im więcej głupawych uwag nt. hipostatycznych ptaszków wygłosi, tym mądrzej zabrzmi.

A ty masz zdiagnozowane obrzydzenie do wypracowań zapewne. Tyle tysięcy postów i żadnego wypracowania

Nie wykonuję pracy za darmo. Zwłaszcza dla osób, które jej nie docenią i tak.

Tak, to jest to - nie jesteś w stanie wziąć odpowiedzialności za powtarzane bezrozumnie brednie.
[quote]]Ja wiem, że niektórzy próbując myśleć nad tym co głoszą skończyli jako - o jerumpajtasz! - jako ateiści. Dopóki twoje upośledzenie ma nad tobą władzę, podporządkowuje twój umysł do ochrony siebie musi to być dla ciebie koniec przerażający. Tak to działa.

Ale co Ty bredzisz? Przecież nietrudno było się domyślić, o kim pisałem (zakładając, że ma się jakąkolwiek wiedze o historii chrześcijaństwa). Sabeliusz był ateistą? Ariusz? Nestoriusz? No chyba nie.

[Neuro]

1 Jeżeli zło tkwiące w naturze ludzkiej ma określone przyczyny, jaki zatem sens ma dogmat o grzechu pierworodnym?

"Dogmat" z definicji nie ma sensu, nigdy nie miał go mieć ;D

[astrotaurus]

Analogia jest analogią dlatego, że jest niedoskonała. Pod jakimś tam względem odpowiada temu, czego opisowi służy, a pod innym względami – już nie. Analogia z trójkątem miała wskazać na brak sprzeczności logicznej, a nie wszystko dotyczące Trójcy wyjaśnić

Analogia jest analogią dlatego że jest analogią. Cecha niedoskonałości nie jest konieczna/wymagana, wręcz przeciwnie. Analogia musi opisywać zjawisko omawiane, wyjaśniane innym zjawiskiem - podobnym, ale już znanym, wyjaśnionym.
Budowa trójkąta i wszelkie w nim relacje w żaden sposób nie są podobne do pierdół jakie głosicie o Trójcy. Istnienie trzech elementów (w przypadku Trójcy nawet nie składowych) to żadna analogia, a w zasadzie jedyna analogia, ale niewyjaśniająca niczego.. A  freemanowe  relacje  w miłości w odniesieniu do trójkąta to już paranoiczny bełkot opisujący zjawisko absolutnie nieznane, niezdatne do wyjaśnienia czegokolwiek. 
Nie ma analogii - nie ma wyjaśnienia. Ani braku sprzeczności logicznej, ani niczego innego.

Wielu wierzących uczestniczy w różnych dyskusjach. Ale mało jest takimi masochistami jak freeman czy ja, aby dyskutować z kimś, kto nie ma o niczym pojęcia, nie wie w co wierzą chrześcijanie, nie wie czym zajmuje się logika, nie wie czemu służy analogia, a poza tym wydaje mu się, że im więcej głupawych uwag nt. hipostatycznych ptaszków wygłosi, tym mądrzej zabrzmi.

Chyba ci zwieracze puszczają, bo czemsiś tu zalatuje... żałosne są twoje insynuacje o mojej nieznajomości wiary chrześcijan, żałosne pysznienie się logiką przez  nieuka lekceważącego, odrzucającego logikę. Niezrozumienie czym jest analogia to przy tym już pryszcz.
Wielu wierzących bełkocze i chachmęci, bo do dyskusji nie jesteście zdolni. Dopóki wasze bredzenie jest choć trochę, choć częściowo brane za dobrą monetę to pół biedy. Kiedy oponent nie łyka bez popitki bzdetów macie w arsenale wyłącznie plwociny,  insynuacje, głupkowate psychoanalizy co tu widać, słychać i czuć....
I gdyby wierzący nie bredzili o Duchu w postaci ptaka, nie bredzili o hipostazach to przecie ja sam z siebie bym hipostatycznego ptaka nie wymyślił. Bo i po co?
Przestań bronić bzdetów za które nie odpowiadasz, a które  łatwo wyśmiać, zobaczysz jak wtedy jest fajnie. 

Nie wykonuję pracy za darmo

To wyznacz cenę po prostu. Sięgnąłby twój tupet tak wysoko by wyznaczać cenę za coś, czego - jak sam przyznajesz - nie potrafisz?

Zwłaszcza dla osób, które jej nie docenią i tak.

No tak, tego typu wróżbiarstwo połączone z pluciem też jest często w arsenale środków ludzi nieudolnych komunikacyjnie.
A może to (codajboże!) jakaś resztka rozumu, resztka przyzwoitości, resztka godności podpowiadają ci jaką gównowartość miałoby to co możesz mieć do powiedzenia?

Ale co Ty bredzisz? Przecież nietrudno było się domyślić, o kim pisałem (zakładając, że ma się jakąkolwiek wiedze o historii chrześcijaństwa). Sabeliusz był ateistą? Ariusz? Nestoriusz? No chyba nie.

Tak czy siak po prostu jesteś niewolnikiem, tak jak mówiłem. I do tego tchórzem. 
A kombinacje nad bełkotem nie kończą się tylko zastąpieniem jednego bełkotu innym jak w przypadku wymienionych przez ciebie odszczepieńców, ale także czasami całkowitym odrzuceniem bełkotu.

[freeman]

@ zefciu

Najwyraźniej astrotaurus oczekuje od nas, że zaczniemy kłaniać się chochołowi z którym on walczy a którego sam sobie stworzył.Ponadto zauważyłem, że używa on namiętnie pewnego słowa na literę "b", które trafnie określa wartość merytoryczną jego postów.

[astrotaurus]

@ zefciu

Najwyraźniej astrotaurus oczekuje od nas, że zaczniemy kłaniać się chochołowi z którym on walczy a którego sam sobie stworzył.Ponadto zauważyłem, że używa on namiętnie pewnego słowa na literę "b", które trafnie określa wartość merytoryczną jego postów.

Najwyraźniej fanom religijnych bajęd wyczerpały się pozory faktów, argumentów, analogii i została już tylko chrześcijańska miłość bliźniego z insynuacjami, projekcjami (kto tu kłania się chochołom które stworzył?) itp.
Przychodzi zwyczajna kolej rzeczy by wsadzić sobie w ..... co bądź swoje Trójce i trójkąty i z wyżyn tępego zadowolenia z siebie odtrąbić triumfalny odwrót.
Krzyżyk na drogę!

Przypominam: literatura religijna to bezwartościowy intelektualnie i poznawczo bełkot który tworzycie w swoim gronie na swój tylko użytek i którym onanizujecie samodzielnie i wzajemnie swoje umysły, ale który nigdy nie został zweryfikowany przez was w uczciwej dyskusji. Wszyscy wierzący gorliwcy wynoszący swój bełkot poza piaskownicę własnej religii powinni liczyć się z tym, że z bibliotek bełkotu nie da się wydłubać żadnego rozumnego argumentu. Że nigdy żaden zmyślony Duch nie oświeci ich na tyle by  wyprodukowali jakieś rozumne zdanie o Bogu tak jak nie wyprodukował go nikt przez tysiąclecia - ani Newton, ani Planck, ani Kopernik, ani różne święte Tomasze czy inne, że o Wojtyłach czy Rydzykach nawet nie wspomnę.
Bełkot to bełkot.

[zefciu]

Analogia jest analogią dlatego że jest analogią. Cecha niedoskonałości nie jest konieczna/wymagana, wręcz przeciwnie.

Jeśli coś doskonale odzwierciedla coś innego, to nie jest analogią, tylko kopią lub tym samym bytem.

Nie ma analogii - nie ma wyjaśnienia. Ani braku sprzeczności logicznej, ani niczego innego.

To na czym w takim razie owa rzekoma sprzeczność logiczna polega?

żałosne są twoje insynuacje o mojej nieznajomości wiary chrześcijan

To nie jest insynuacja, tylko obserwacja. Trzeba Ci tłumaczyć podstawy doktryny, którą próbujesz atakować.

odrzucającego logikę

Proszę wskazać gdzie odrzuciłem logikę i konkretnie jakie jej zasady.

I gdyby wierzący nie bredzili o Duchu w postaci ptaka, nie bredzili o hipostazach to przecie ja sam z siebie bym hipostatycznego ptaka nie wymyślił. Bo i po co?

Bo i po to, żeby Ci się wydawało, że jesteś zabawny i błyskotliwy.

To wyznacz cenę po prostu. Sięgnąłby twój tupet tak wysoko by wyznaczać cenę za coś, czego - jak sam przyznajesz - nie potrafisz?

Nie potrafię wyjaśnić jak „działa Trójca”. Potrafię przedstawić Ci historię sporów doktrynalnych na ten temat i podstawowe orzeczenia soborowe. Jeśli wskażesz mi, jak obszernego i na jaki temat opracowania oczekujesz – wyznaczę cenę.

Tak czy siak po prostu jesteś niewolnikiem, tak jak mówiłem. I do tego tchórzem.

No i jeszcze mi z ryja śmierdzi i brzydki jestem...

[Brainless]

Trójkąt to taka sobie analogia. Najlepszą, z jaką się spotkałem jest chyba punkt potrójny, np. dla wody.

[Osiris]

Jeśli zefciu nie jest w stanie pokazać "jak działa" Trojca to na jakiej podstawie przyjmuje, że w ogóle ona "działa"?

[zefciu]

Jeśli zefciu nie jest w stanie pokazać "jak działa" Trojca to na jakiej podstawie przyjmuje, że w ogóle ona "działa"?

Na podstawie Objawienia. I tak, zdaję sobie sprawę, że Ty Objawienia nie uznajesz. I nie – nie mam zamiaru Cię przekonywać, żebyś je uznał.

[Osiris]

Jeśli zefciu nie jest w stanie pokazać "jak działa" Trojca to na jakiej podstawie przyjmuje, że w ogóle ona "działa"?

Na podstawie Objawienia. I tak, zdaję sobie sprawę, że Ty Objawienia nie uznajesz. I nie – nie mam zamiaru Cię przekonywać, żebyś je uznał.

Nie wiem które masz na myśli : katolickie, zielonoświątkowe, Kwakrów, mormońskie czy islamskie czy jakieś inne? A jeżeli jedno z nich to dlaczego to a nie inne ?

[zefciu]

Nie wiem które masz na myśli

No właśnie. Nie wiesz, w co wierzą twoi chrześcijańscy interlokutorzy. Ale i tak rzucasz oskarżeniami na podstawie tego co Ci się na temat ich wierzeń wydaje. A jak Cię nazwą „ignorantem”, to się wielce oburzasz.