[Quinque]

No bo nigdy Ty, ani bliska Ci osoba nie zostały ukarane karą śmierci. I wydaje Ci się scenariusz, w którym to się stanie tak nierealistyczny, że zawsze to przecież stanie się komuś innego

Jeżeli bliska mi osoba jest winna i została skazana na karę śmierci to cóż. Jeżeli zasłużyła...

A gdzie jest granica między osobą, która zasługuje na prawa człowieka, a taką, która nie zasługuje na prawa człowieka? Skąd wiesz, że władza, która dziś odebrała prawa człowieka pedofilom, nie odbierze ich jutro np. „narkomanom”, czyli Twoim kolegom, o których wspominałeś w innym wątku. Taką akcję robi się ostatnio np. na Filipinach

Może zacznijmy od tego że branie narkotyków jest czynem o znikomej szkodliwości społecznej. W porównaniu do morderstwa czy pedofilii. Wracając do narkomanii. W Polsce można dostać trzy lata za wora
Marihuany, Kokainy, Heroiny, amfetaminy co jest moim zdaniem śmieszne. A juz za taki sklepowy Mak który można przyrządzić tak że działa jak morfina nie. To dopiero parodia

że pedofil ma w więzieniu za dobre warunki

Widziałeś niektóre więzienia w np. Norwegii? Gdzie jedno więzienie wygląda jak raj na ziemi. Wyspa, wędkowanie, las, jazda konno, domki itd. O ile kojarzę pobyt w takim więzieniu kosztuje 30tysiecy rocznie. Albo taki Breivik, co gość narzeka że ma starą konsolę. No to jest kuroizum

a to na sprzedawców dopalaczy

To też jest wina chorego prawa antynarkotykowego. Taki narkotyk(dopalacz) co się zwał chyba 4MMC(nie pamiętam dokładnie) gdy został zdelegalizowany. Chemicy zmienili coś w strukturze i stworzyli 2MMC który działał tak samo i był legalny

No, jakby nie patrzeć, instutucje typu mafijnego stosują tę samą strategię, co władza oficjalna. Zarówno mafia włoska, japońska Yakuza, czy południowoamerykańscy narcos starają się być postrzegane jako instytucje w istocie dobroczynne. Bo co prawda czasem kogoś pobiją, coś ukradną i komuś zedrą haracz, ale przynajmniej chronią ludność przed jeszcze gorszymi bandytami i „wymierzają sprawiedliwość”. Jednak jakoś społeczeństwa, na terenie których takie organizacje działają prędzej czy później są tą dobroczynnością zmęczone i przynajmniej Włosi i Japończycy poczynili już daleko idące kroki by się swoich dobroczyńców pozbyć

Nie bronię mafii. Chciałem tylko coś zobrazować. Poza tym taka np. Camorra powstała po to aby bronić więźniów. A Yakuza co do której nie wiem czy można ją nazwać mafią. O ile mnie pamięć nie myli Yakuza była założona przez ludność która stawiała opór Samurajom. Ale mogę się mylić

To tylko tak pokrótce chciałem odpowiedzieć

[lumberjack]

Koniec, kropka. Ja się nie zgadzam.

Ja też się nie zgadzam, ale jestem za KŚ w przypadkach, w których nie ma żadnych wątpliwości.

[Quinque]

Ja również. Taki np. Manson dożył wieku starczego i zmarł z przyczyn naturalnych

[Osiris]

Koniec, kropka. Ja się nie zgadzam.

Ja też się nie zgadzam, ale jestem za KŚ w przypadkach, w których nie ma żadnych wątpliwości.

Wyobraź sobie mordercę, który pochodzi z rozbitej rodziny, ojciec pił, matka piła, był bity i od dzieciństwa generalnie nie miał wielu pozytywnych wzorców. Nie miał wpływu na to gdzie się urodził i rodziny też sobie nie wybrał. Czy zasługuje na karę śmierci?

[kmat]

Noch ein mal - jeśli są jakiekolwiek wątpliwości to przysługuje uniewinnienie.

[ZaKotem]

Ja też się nie zgadzam, ale jestem za KŚ w przypadkach, w których nie ma żadnych wątpliwości.

Ale w ogóle w prawodawstwie nie ma uwzględnionej takiej sytuacji. Co to w ogóle miałoby znaczyć? Sąd ustala, czy oskarżony jest winny i zawsze może się pomylić, bo nie jest Bogiem. Przecież obrońca w każdym przypadku wskazuje na wątpliwości na korzysc oskarżonego, taki jego psi obowiązek. Tylko linczownicy nie mają wątpliwości, sądy zawsze je mają, choćby sędziowie byli maksymalnie kompetentni i uczciwi. A wiadomo, że czasem tak jakby nie są. A wykonany wyrok śmierci zawsze zmniejsza ryzyko, że kompromitująca pomyłka lub korupcja wyjdzie na jaw...

[Żarłak]

A tak od innej strony rozważając problem KŚ.

Co kara śmierci "załatwia" społeczeństwu poza zemstą?

[Fanuel]

Koszty utrzymania więźnia likwiduje.

[Sofeicz]

Osobiście uważam, że wyeliminowanie KŚ jest największym dokonaniem etycznym Zachodniej Cywilizacji, i paradoksalnie zostało wprowadzone oświeconymi rękami zgodnie z naukami chrystusowymi przy dużym oporze kościoła chrystusowego.
Pomieszanie z poplątaniem.

[Fanuel]

Dopiero w momencie gdy koszt utrzymania przy życiu stał się znośny dla społeczności utrzymującej winnego. Tutaj też rządzi ekonomia. Jakby pięć stuleci temu zostawiano morderców np. przy życiu w aresztach to tym samym skazywano by ich na powolne konanie z głodu, chorób i brudu. To teraz więzienie wydaje się być lepszą alternatywą.

[Roan Shiran]

Ja też się nie zgadzam, ale jestem za KŚ w przypadkach, w których nie ma żadnych wątpliwości.

Tylko zawsze są wątpliwości. Masz np. 10 świadków, identyfikację biologiczną i jeszcze nagranie monitoringu. Potem po jakimś czasie okazuje się, że świadkowie przekupieni, materiał biologiczny podłożony, a nagranie podrobione. Życie jest pełne niespodzianek.

Noch ein mal - jeśli są jakiekolwiek wątpliwości to przysługuje uniewinnienie.

No właśnie to tak nie działa, bo inaczej nikogo by się nie dało skazać.

---

Koszty utrzymania więźnia likwiduje.

Coś mi się obiło o uszy, że w Ameryce kara śmierci bywa droższa niż dożywocie.

---

A tak od innej strony rozważając problem KŚ.

Co kara śmierci "załatwia" społeczeństwu poza zemstą?

Pytanie jest też inne - czy aby na pewno kara śmierci jest najwyższą formą zemsty. Nie, nie jest, i przy odejściu od pewnych dziwnych obecnych 'pseudohumanitarnych" standardów (bo ja przynajmniej nie uważam pozbawienia wolności za bardziej humanitarną karę od np. batów), zwolennicy retrybucji mieliby więcej, ciekawszych alternatyw.

[Socjopapa]

A dlaczego kara śmierci ma być w tym przypadku obiektywnie sprawiedliwym wyrokiem.

A co to jest obiektywna sprawiedliwość? Celem kary nie jest jakaś wyidealizowana obiektywna sprawiedliwość, ale przede wszystkim instytucjonalna zemsta (wiem, że doktryna głosi co innego - mówię teraz o moich poglądach).

Nie miał to być jakiś definitywny argument przeciwko karze śmierci. Po prostu zwróciłem uwagę na to, jak łatwo przychodzi Quinque argumentowanie za tym, by władza była surowsza w stosunku do morderców i gwałcicieli, gdy jednocześnie uskarżał się on, że biorących nielegalne substancje karze się zbyt surowo.

Jasne, ale tak to już jest z wymiarem kary, że nie istnieją obiektywne przesłanki wskazujące, że temu to należy dowalić 10 lat, temu 20, a tamtemu to 50 batów. Można jedynie próbować kierować się stopniem w jakim kary odpowiadają celom karania.

Zapewnienie osadzonym czegoś do roboty nakazuje zdrowy rozsądek i chęć redukcji recydywy. Jeśli więzień nie może z nudów zająć się czytaniem, sportem, pracą, czy sztuką, to pozostaje mu już wyłącznie funkcjonowanie w subkulturach nastawionych na utrzymanie swoich członków na złej drodze.

Nie mogę powiedzieć, żebym znał subkulturę więzienną, ale z tego co czytam na ten temat wynika, że siłownia i telewizja widocznie słabo się sprawdzają w roli przewodnika ku lepszemu życiu.

https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,...95485.html

Gdyby było inaczej społeczność grypsery (czy jak to się tam nazywa) nie mogłaby funkcjonować.

A jak się chce osadzonym zapewnić robotę to zdecydowanie są lepsze opcje - niestety obowiązujące prawo nie pozwala zmuszać osadzonych do pracy.

A czy ja uważam to za godne pochwały?

Nic takiego nie napisałem. Zwróciłem jedynie uwagę, że pozbawianie kogoś praw (często z absurdalnych powodów niezależnych całkowicie od zainteresowanego) jest nagminnie praktykowane, więc nie rozumiem dlaczego fakt ograniczania czyichś praw miałby wzbudzać jakieś szczególne oburzenie ze względu na ryzyko poszerzenia tego zabiegu na innych ludzi. To już jest musztarda po obiedzie.

Wyobraź sobie mordercę, który pochodzi z rozbitej rodziny, ojciec pił, matka piła, był bity i od dzieciństwa generalnie nie miał wielu pozytywnych wzorców. Nie miał wpływu na to gdzie się urodził i rodziny też sobie nie wybrał. Czy zasługuje na karę śmierci?

Oczywiście.

Co kara śmierci "załatwia" społeczeństwu poza zemstą?

Co prawda to jest wystarczające, ale pozwala choćby zaoszczędzić koszty związane z trzymaniem delikwenta w pierdlu i zmniejsza ryzyko recydywy do 0.

[DziadBorowy]

Co prawda to jest wystarczające, ale pozwala choćby zaoszczędzić koszty związane z trzymaniem delikwenta w pierdlu i zmniejsza ryzyko recydywy do 0.

Zmniejsza też do zera szansę resocjalizacji. Która zazwyczaj jest niewielka - ale jest. Natomiast zaoszczędzić na kosztach można by w inny sposób - chociażby zmieniając prawo tak, iż więźniów można by zmusić do pracy.

Zaznaczam, że w ogóle nie akceptuję czynnika zemsty jako uzasadnienia kary. Jak dla mnie ta ma po pierwsze odstraszać od popełniania przestępstw, po drugie izolować niebezpieczne jednostki i chronić społeczeństwo. Dlatego jedyną sytuacją w której dopuszczam KS jest ta gdy nie da się zapewnić tego ostatniego czynnika - np. w warunkach wojennych.

[zefciu]

A co to jest obiektywna sprawiedliwość?

Nie wiem. To lumber postulował istnienie jakiegoś obiektywnego prawa do wymierzenia sprawiedliwiej kary.

Nie mogę powiedzieć, żebym znał subkulturę więzienną, ale z tego co czytam na ten temat wynika, że siłownia i telewizja widocznie słabo się sprawdzają w roli przewodnika ku lepszemu życiu.

Zatem dlaczego te kraje, które mają warunki w więzieniach tak oburzające czytelników „Faktu” mają też niskie współczynniki recydywy?

Gdyby było inaczej społeczność grypsery (czy jak to się tam nazywa) nie mogłaby funkcjonować.

Z tym, że ta społeczność obecnie jest raczej na wymarciu.

Zwróciłem jedynie uwagę, że pozbawianie kogoś praw (często z absurdalnych powodów niezależnych całkowicie od zainteresowanego) jest nagminnie praktykowane, więc nie rozumiem dlaczego fakt ograniczania czyichś praw miałby wzbudzać jakieś szczególne oburzenie ze względu na ryzyko poszerzenia tego zabiegu na innych ludzi.

No nie. Bo fakt, że prawo nie jest idealne nie usprawiedliwia tego, że można je jeszcze bardziej psuć. Jeśli istnieją w prawie nieuzasadnione, bzdurne okazje do pozbawiania ludzi praw, to należy je z prawa usuwać, a nie traktować to jako uzasadnienie do dalszych takich działań.

[lumberjack]

Nie wiem. To lumber postulował istnienie jakiegoś obiektywnego prawa do wymierzenia sprawiedliwiej kary.

Niby w który miejscu?

Dlatego jedyną sytuacją w której dopuszczam KS jest ta gdy nie da się zapewnić tego ostatniego czynnika - np. w warunkach wojennych.

No dobra, ale procesy norymberskie były już po wojnie, a kraje europejskie jakoś nie miały trudności czy wątpliwości odnośnie kary śmierci dla nazistów. Rozumiem, że ty wolałbyś ich nagrodzić życiem za ich dokonania?

Tylko zawsze są wątpliwości. Masz np. 10 świadków, identyfikację biologiczną i jeszcze nagranie monitoringu. Potem po jakimś czasie okazuje się, że świadkowie przekupieni, materiał biologiczny podłożony, a nagranie podrobione. Życie jest pełne niespodzianek.

No i naprawdę nie ma pewności co do przewin niektórych osób? Nie zabilibyście Stalina albo Hitlera, bo co? Bo zawsze są wątpliwości? Bo powinni mieć szansę na resocjalizację? WTF?

Ale w ogóle w prawodawstwie nie ma uwzględnionej takiej sytuacji. Co to w ogóle miałoby znaczyć? Sąd ustala, czy oskarżony jest winny i zawsze może się pomylić, bo nie jest Bogiem. Przecież obrońca w każdym przypadku wskazuje na wątpliwości na korzysc oskarżonego, taki jego psi obowiązek. Tylko linczownicy nie mają wątpliwości, sądy zawsze je mają, choćby sędziowie byli maksymalnie kompetentni i uczciwi. A wiadomo, że czasem tak jakby nie są. A wykonany wyrok śmierci zawsze zmniejsza ryzyko, że kompromitująca pomyłka lub korupcja wyjdzie na jaw...

Czyli kraje europejskie po II wś zachowały się jak linczownicy wobec pusi milusich nazistów? Moim zdaniem zachowały się spoko i dalej powinny się tak zachowywać. Szkoda, że tak zdziadziały.

[Osiris]

Wyobraź sobie mordercę, który pochodzi z rozbitej rodziny, ojciec pił, matka piła, był bity i od dzieciństwa generalnie nie miał wielu pozytywnych wzorców. Nie miał wpływu na to gdzie się urodził i rodziny też sobie nie wybrał. Czy zasługuje na karę śmierci?

Oczywiście.

Zadziwiająca pewność w tym stwierdzeniu, jakby Socjopapa nie miał żadnych wątpliwości co do całkowitej odpowiedzialności skazanego za swoje czyny. 
Przypomina mi to trochę absurdalne wyroki śmierci wykonywane na zwierzętach w średniowieczu jak palenie kogutów na stosie. Czy w sytuacji zabicia człowieka przez zwierzę Socjopapa również postuluje karę śmierci kierując się zasadą zemsty? Albo coś w rodzaju: ugryzł mnie pies to i ja ugryzę psa?

[Fanuel]

Porównujesz ludzi do zwierząt? Rozumiem, że dla Ciebie jedzenie człowieka niczym się nie różni od zjedzenia kurczaka. Gratuluję wyrafinowania.

[lumberjack]

Wyobraź sobie mordercę, który pochodzi z rozbitej rodziny, ojciec pił, matka piła, był bity i od dzieciństwa generalnie nie miał wielu pozytywnych wzorców. Nie miał wpływu na to gdzie się urodził i rodziny też sobie nie wybrał. Czy zasługuje na karę śmierci?

Oczywiście.

Zadziwiająca pewność w tym stwierdzeniu, jakby Socjopapa nie miał żadnych wątpliwości co do całkowitej odpowiedzialności skazanego za swoje czyny. 
Przypomina mi to trochę absurdalne wyroki śmierci wykonywane na zwierzętach w średniowieczu jak palenie kogutów na stosie. Czy w sytuacji zabicia człowieka przez zwierzę Socjopapa również postuluje karę śmierci kierując się zasadą zemsty? Albo coś w rodzaju: ugryzł mnie pies to i ja ugryzę psa?

Ale Socjopapa ma rację. Smutna, patologiczna przeszłość danego człowieka nie usprawiedliwia przestępstw, które popełni w przyszłości. Znam parę osób z patologicznych rodzin i to są ludzie, którzy żyją normalnie. Nie mieli pozytywnych wzorców, ale mieli negatywne i powzięli zamiar, żeby ich nie powielać; żeby stworzyć sobie i swoim bliskim lepsze życie niż oni sami mieli.

Usprawiedliwianie przestępcy ciężką przeszłością to domena lewactwa.

Lewactwo np. usprawiedliwia przestępcze zachowania czarnych wobec białych latami niewolnictwa, latami apartheidu etc.

---

Czy w sytuacji zabicia człowieka przez zwierzę Socjopapa również postuluje karę śmierci kierując się zasadą zemsty? Albo coś w rodzaju: ugryzł mnie pies to i ja ugryzę psa?

W Polsce jak i w zachodnich krajach psy, które zabiły ludzi są z automatu usypiane. Coś tam w Niemczech zaczyna się zmieniać pod wpływem działań obrońców praw zwierząt*, ale generalna zasada jest taka jak napisałem.

*

German dog that killed owners may not be put down after outcry

More than 250,000 sign petition to save Chico, a staffordshire terrier which mauled a woman and her son in Hanover

A dog that was due to be put down after mauling its owners to death may receive a stay of execution after German authorities admitted mistakes following a nationwide petition to save it.

Chico, a staffordshire terrier, was captured by firefighters who broke into a flat near Hanover last Tuesday and found the bodies of its owners, named as Lezime K, 52, and her son Liridon, 27. An autopsy found they had bled to death after being attacked by the animal.

The dog was to be put down, but after more than 250,000 people signed a petition titled Let Chico Live, Udo Möller, a city spokesman, said authorities were ready to admit they had made mistakes by failing to remove Chico from its owners, having recognised that they were overwhelmed by the dog, which had been trained to fight.

https://www.theguardian.com/world/2018/a...on-hanover

---

Rozumiem, że dla Ciebie jedzenie człowieka niczym się nie różni od zjedzenia kurczaka. Gratuluję wyrafinowania.

Hannibal Lecter

[DziadBorowy]

No dobra, ale procesy norymberskie były już po wojnie, a kraje europejskie jakoś nie miały trudności czy wątpliwości odnośnie kary śmierci dla nazistów. Rozumiem, że ty wolałbyś ich nagrodzić życiem za ich dokonania?

To były nieco inne realia. Ale nie miałbym nic przeciwko aby ukarać ich dożywociem.

[Osiris]

Ale Socjopapa ma rację. Smutna, patologiczna przeszłość danego człowieka nie usprawiedliwia przestępstw, które popełni w przyszłości. Znam parę osób z patologicznych rodzin i to są ludzie, którzy żyją normalnie. Nie mieli pozytywnych wzorców, ale mieli negatywne i powzięli zamiar, żeby ich nie powielać; żeby stworzyć sobie i swoim bliskim lepsze życie niż oni sami mieli.

Usprawiedliwianie przestępcy ciężką przeszłością to domena lewactwa.

Lewactwo np. usprawiedliwia przestępcze zachowania czarnych wobec białych latami niewolnictwa, latami apartheidu etc.

https://www.theguardian.com/society/2009...lems-study

Istnieje powiązanie pomiędzy wychowaniem a przestępczością a geny również mają wpływ na zachowanie danego osobnika. Jest wiele czynników na które ludzie nie mają wpływu a które determinują zachowanie. Dodatkowo dochodzi tutaj kwestia wolnej woli ( zdefiniowanej jako możliwość wybrania innego zachowania w tej samej sytuacji). 
Rzecz w tym, że nauka nie wypowiada się definitywnie w powyższych kwestiach a Socjopapa chciałby od razu karę śmierci zaaplikować (z zemsty?). Analogię do zwierząt podałem też dlatego, aby pokazać jak może zmienić się podejście do spraw wydawałoby się oczywistych. Prokurator średniowieczny uważał zwierze za odpowiedzialne za swoje czyny a dziś mamy podobną sytuację w ocenie zachowania człowieka. Uważam, że należałoby się wstrzymać przed karami śmierci chociażby z tego powodu.

---

Porównujesz ludzi do zwierząt? Rozumiem, że dla Ciebie jedzenie człowieka niczym się nie różni od zjedzenia kurczaka. Gratuluję wyrafinowania.

Socjopapa twierdzi, że zemsta jest odpowiednim podejściem w kwestii karania - dlatego się pytam czy odnosi się to także do zwierząt. Bo przecież zemsta to szczyt wyrafinowania.