[Osiris]

Sęk w tym, że kara śmierci jest ostateczna i nie ma odwrotu.

Kara więzienia też. No chyba, że wymyśliłeś machinę do podróży w czasie.

Kara więzienia jest ostateczna? Niewinnego możesz po latach wypuścić - tak trudno sobie to wyobrazić?

A ja wyżej pisałem o sytuacji w której "do szkoły pod górkę i ciężkie zabawki" jest jedyną linią obrony, a nie o sytuacjach wątpliwych, kiedy nie sposób rozstrzygnąć czy zainteresowany miał możliwość kontrolowania się.   

Socjopapa w kółko to samo - dla niego neurologia i inne dziedziny zajmujące się mózgiem człowieka już "osiągnęły" pewność w kwestii kontroli własnego zachowania i tego jaki wpływ mają na to czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. O mózgu wiadomo dalej niewiele i dlatego nie można mieć pewności. 

Z tego, że Twój argument przeciw karze śmierci jest równie zastosowalny dla wszelkich innych kar.

Mój argument opiera się na zmniejszeniu zagrożenia niebezpiecznych osobników w społeczeństwie poprzez izolację. Jak to się ma do kary śmierci?

[Socjopapa]

Kara więzienia jest ostateczna? Niewinnego możesz po latach wypuścić - tak trudno sobie to wyobrazić?

Aaaha... Czyli jak wypuści się kogoś warunkowo z pierdla po 15 latach zamiast po 25 na które był skazany, to kara jest niebyła? Fascynująca teza milordzie. To gdzie ten wehikuł czasu?

Socjopapa w kółko to samo - dla niego neurologia i inne dziedziny zajmujące się mózgiem człowieka już "osiągnęły" pewność w kwestii kontroli własnego zachowania i tego jaki wpływ mają na to czynniki zewnętrzne i wewnętrzne. O mózgu wiadomo dalej niewiele i dlatego nie można mieć pewności. 

No nie można. I dlatego operujemy na podstawie tego co wiemy, a nie na podstawie tego czego być może nie wiemy - zasądzając dowolną karę, przechodząc przez ulicę czy zawierając związek małżeński. Wiem, że to niefajne, że nie istnieje faktyczna pewność, ale tak już w tym świecie jest i jakoś nie widzę tłumów domagających się zakazu przechodzenia przez ulicę, bo w istocie nigdy nie mamy pewności, że przejście przez ulicę jest bezpieczne.

Mój argument opiera się na zmniejszeniu zagrożenia niebezpiecznych osobników w społeczeństwie poprzez izolację. Jak to się ma do kary śmierci?

Nie, Twój argument to był brak pewności przy orzekaniu. Skoro już potrzebujesz lecytynki sprawdź sobie do czego się odnosiłem.

[zefciu]

Nie wiem, ale mam nadzieję, że nie próbujesz przemycić na takiej podstawie tezy jakoby owe warunki więzienne miały decydujący wpływ na niski współczynnik recydywy.

Podejrzewam, że jakiś wpływ mają. Jeśli masz pomysł, jak ocenić ten czynnik w oderwaniu od innych, chętnie usłyszę.

Skąd to wiesz? Bo wskaźnik recydywy na to nie wskazuje.

Trochę z utyskiwania iż „dziś prawdziwej grypsery już nie ma”. Może nie mam racji, nie dysponuję statystykami.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja nie pisałem, że to jest uzasadnienie do dalszych takich działań, tylko dziwiłem się wskazywaniu tego jako ryzyka. To jest musztarda po obiedzie, bo to ryzyko już dawno się zmaterializowało, więc przestrzeganie przed nim musi wzbudzać pewne zdziwienie.

Kwestia poszanowania prawa przez państwo nie jest zerojedynkowa. Im więcej punktów, w których państwo nie szanuje praw obywatela, tym bardziej owo nieposzanowanie powszednieje. Nie postulujesz chyba, że skoro w PRL prawa obywateli nie były szanowane i w III RP też czasem nie są szanowane, to nie ma między sytuacją obywatela w tych dwóch systemach różnicy.

Żeby nie było – uważam karę śmierci za dopuszczalną. Po prostu wydaje mi się, że na takim poziomie cywilizacyjno-gospodarczym-ustrojowym, jaki występuje w Europie Zachodniej możemy sobie ją darować, a rozmaite koszty jej stosowania przewyższają zyski.

[lumberjack]

Po prostu wydaje mi się, że na takim poziomie cywilizacyjno-gospodarczym-ustrojowym, jaki występuje w Europie Zachodniej możemy sobie ją darować, a rozmaite koszty jej stosowania przewyższają zyski.

Japonia jest na wyższym (lub na zbliżonym) poziomie, a sobie nie darowała. Co komu szkodzi, żeby na świecie było więcej sprawiedliwości i mniej złych ludzi?

Dobzi ludzi są dobzi i należy ich wspierać, a skurwieli na szafot. Takiego Hitlera czy Stalina albo Trynkiewicza to bym zabił, jak w mordę strzelił.

---

Natomiast czy takie wytłumaczenie potraktujemy jako okoliczność łagodzącą, czy wręcz przeciwnie – jako obciążającą – zależy już od systemu wartości jaki wyznajemy. W podanym przez ciebie przykładzie z osądziłbym Hitlera za każdym razem inaczej (za pierwszym razem surowiej, za drugim łagodniej), ale wyrok wydałbym zawsze ten sam – najwyższy z możliwych do zasądzenia.

Surowiej to potrójna kara śmierci, a łagodniej to pojedyncza?

[Fanuel]

Dobzi ludzi są dobzi i należy ich wspierać, a skurwieli na szafot.

A któzi są dobzi? Złych to wyczuwam na odległość...

Takiego Hitlera czy Stalina albo Trynkiewicza to bym zabił, jak w mordę strzelił.

A gdzie przebiega granica między jeszcze zabić a już nie zabić?

[Sofeicz]

Dobzi ludzi są dobzi i należy ich wspierać, a skurwieli na szafot. Takiego Hitlera czy Stalina albo Trynkiewicza to bym zabił, jak w mordę strzelił.

Co się żeś zafiksował na tej karze śmierci, jak Katon Starszy!
Mnie wystarczy, że kolo do końca życia za moją kasę będzie kiblował bez możliwości apelacji

[Fanuel]

A mnie nie. Co to zmienia?

[lumberjack]

Co się żeś zafiksował na tej karze śmierci, jak Katon Starszy!

Oj nie wiem, no. Ludzie pragną tych wszystkich aborcjów i eutanazjów czyli niezależnego od przewin zabijania bardzo młodych i bardzo starych ludziów, a ja skromnie chcę tylko zabijania bardzo złych.

[Sofeicz]

A jak ten co zabije złego uniknie kary?
Zgoda, pod warunkiem, że kat zostanie powieszony.

[Osiris]

Kara więzienia jest ostateczna? Niewinnego możesz po latach wypuścić - tak trudno sobie to wyobrazić?

Aaaha... Czyli jak wypuści się kogoś warunkowo z pierdla po 15 latach zamiast po 25 na które był skazany, to kara jest niebyła? Fascynująca teza milordzie. To gdzie ten wehikuł czasu?

Chodzi mi tylko wyłącznie o to, że kara śmierci jest nieodwracalna - więzienie, w razie pomyłki można zrekompensować, przynajmniej w części. 

No nie można. I dlatego operujemy na podstawie tego co wiemy, a nie na podstawie tego czego być może nie wiemy - zasądzając dowolną karę, przechodząc przez ulicę czy zawierając związek małżeński. Wiem, że to niefajne, że nie istnieje faktyczna pewność, ale tak już w tym świecie jest i jakoś nie widzę tłumów domagających się zakazu przechodzenia przez ulicę, bo w istocie nigdy nie mamy pewności, że przejście przez ulicę jest bezpieczne.

I tak samo operowaliśmy na podstawie "tego co wiemy" w średniowieczu paląc na stosie koguty i wieszając prosiaki. To było niefajne. 
A przejście przez jezdnię jest póki co koniecznością dla większości ludzi - dla kary śmierci istnieje alternatywa. 

Nie, Twój argument to był brak pewności przy orzekaniu. Skoro już potrzebujesz lecytynki sprawdź sobie do czego się odnosiłem.

Jeśli chodzi o to, że wymiar różnych kar może się zmienić to pewnie tak. I co w tym złego?

[zefciu]

Japonia jest na wyższym (lub na zbliżonym) poziomie, a sobie nie darowała. Co komu szkodzi, żeby na świecie było więcej sprawiedliwości i mniej złych ludzi?

Ach gdyby sytuacja była taka prosta, że na Ziemi istnieją dobrzy ludzi i źli ludzie; i wystarczy wybić tych złych, żebyśmy mieli raj.

Dobzi ludzi są dobzi i należy ich wspierać, a skurwieli na szafot. Takiego Hitlera czy Stalina albo Trynkiewicza to bym zabił, jak w mordę strzelił.

No zobacz. Zarówno w państwie Stalina jak i Hitlera wykonywano karę śmierci. A jakoś ich nie dosięgła. Ciekawe czemu...

[Socjopapa]

Podejrzewam, że jakiś wpływ mają. Jeśli masz pomysł, jak ocenić ten czynnik w oderwaniu od innych, chętnie usłyszę.

No na przykład usunąć ten czynnik i wtedy sprawdzić co się stanie ze wskaźnikami recydywy?

Trochę z utyskiwania iż „dziś prawdziwej grypsery już nie ma”. Może nie mam racji, nie dysponuję statystykami.

Nie wiem w jakich kręgach się obracasz, ale ja takich utyskiwań nie słyszę.

Kwestia poszanowania prawa przez państwo nie jest zerojedynkowa. Im więcej punktów, w których państwo nie szanuje praw obywatela, tym bardziej owo nieposzanowanie powszednieje. Nie postulujesz chyba, że skoro w PRL prawa obywateli nie były szanowane i w III RP też czasem nie są szanowane, to nie ma między sytuacją obywatela w tych dwóch systemach różnicy.

Nie no, oczywiście, że są. Ja nie twierdzę, że nie ma różnicy czy na karę śmierci są mordercy czy przeciwnicy polityczni, względnie kozły ofiarne. Ja twierdzę jedynie, że argument "to może doprowadzić do nadużywania prawa/odbierania praw obywatelom" jest w najlepszym razie nieaktualny, skoro to już się dzieje.

Żeby nie było – uważam karę śmierci za dopuszczalną. Po prostu wydaje mi się, że na takim poziomie cywilizacyjno-gospodarczym-ustrojowym, jaki występuje w Europie Zachodniej możemy sobie ją darować, a rozmaite koszty jej stosowania przewyższają zyski.

Ten argument rozumiem, chociaż go nie podzielam.

Chodzi mi tylko wyłącznie o to, że kara śmierci jest nieodwracalna - więzienie, w razie pomyłki można zrekompensować, przynajmniej w części. 

Kara śmierci też może być w pewnym zakresie zrekompensowana odszkodowaniami. Podobnie jak kara więzienia.

I tak samo operowaliśmy na podstawie "tego co wiemy" w średniowieczu paląc na stosie koguty i wieszając prosiaki. To było niefajne. 

Nie, operowaliśmy na tym co sobie ubzduraliśmy. Nikt nie zastanawiał się nad tym czy koguty czy prosiaki czemuś zawiniły.

A przejście przez jezdnię jest póki co koniecznością dla większości ludzi - dla kary śmierci istnieje alternatywa. 

Ależ są. Można nie wychodzić z domu. Można nie zawierać związków małżeńskich. A kara więzienia nie jest alternatywą dla kary śmierci tak jak spuszczenie komuś wpierdolu nie jest alternatywą dla zabicia go.

Jeśli chodzi o to, że wymiar różnych kar może się zmienić to pewnie tak. I co w tym złego?

Jeżu, jeśli argumentem przeciw karze śmierci jest "nigdy nie ma pewności", a równie zasadnie można to odnieść do każdej innej kary, to z tego wypływa, że w ogóle nie należy karać, bo "nigdy nie ma pewności". Czyli Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu i należy je odrzucić.

[zefciu]

No na przykład usunąć ten czynnik i wtedy sprawdzić co się stanie ze wskaźnikami recydywy?

Tzn. w którą stronę usunąć? Szwedzi mają na próbę wsadzić swoich więźniów do izolatek z kiblami, czy my mamy z dnia na dzień stworzyć szwedzkie warunki?

[ZaKotem]

Tzn. w którą stronę usunąć? Szwedzi mają na próbę wsadzić swoich więźniów do izolatek z kiblami, czy my mamy z dnia na dzień stworzyć szwedzkie warunki?

Nawet gdyby zrobić jedno i drugie, to nie byłby wcale izolowany czynnik. Bo przecież to, jak odczuwa się warunki więzienia, nie zależy tylko od tych obiektywnych warunków, ale także od warunków, do jakich osadzony był przyzwyczajony na wolności, i różnicy między nimi. Z punktu widzenia np. Sudańczyka polskie więzienia też są kurortami. A przecież to właśnie samopoczucie więźnia wpływa jakoś - pozytywnie albo negatywnie - na szanse jego resocjalizacji.

[Fanuel]

Czyli, że co? Weźmy kilka tysięcy Sudańczyków do naszych więzień a wypuszczeni zostaną zsocjalizowani osobnicy skorzy do roboty?

[Osiris]

Kara śmierci też może być w pewnym zakresie zrekompensowana odszkodowaniami. Podobnie jak kara więzienia.

Jeśli Socjopapa zna jakiś sposób na ożywienie zmarłych to niech się podzieli tym odkryciem na forum. 

Nie, operowaliśmy na tym co sobie ubzduraliśmy. Nikt nie zastanawiał się nad tym czy koguty czy prosiaki czemuś zawiniły.

Teraz też niektórzy operują na tym co sobie ubzdurali. 

Ależ są. Można nie wychodzić z domu. Można nie zawierać związków małżeńskich. A kara więzienia nie jest alternatywą dla kary śmierci tak jak spuszczenie komuś wpierdolu nie jest alternatywą dla zabicia go.

Jeśli celem kary ma być najefektywniejsze ograniczenie szkodliwości delikwenta to więzienie jest jak najbardziej alternatywą dla kary śmierci. 

Jeżu, jeśli argumentem przeciw karze śmierci jest "nigdy nie ma pewności", a równie zasadnie można to odnieść do każdej innej kary, to z tego wypływa, że w ogóle nie należy karać, bo "nigdy nie ma pewności". Czyli Twoje rozumowanie prowadzi do absurdu i należy je odrzucić.

Socjopapa nie rozumie. To proste - delikwent popełnia przestępstwo i jest uznany za winnego. Karę ponosi oczywiście gdyż stanowi zagrożenie dla społeczeństwa. Ponieważ nie wiadomo na pewno w jakim stopniu jest odpowiedzialny za to co zrobił należy go: odizolować od reszty lub poddać leczeniu (jeśli to konieczne i możliwe). Można dyskutować jak bardzo niebezpieczny jest delikwent i jak długą izolację należy mu zaaplikować ale przecież każdy morderca może być potencjalnym Charlsem Whitmanem z różnymi zaburzeniami.

[Socjopapa]

Tzn. w którą stronę usunąć? Szwedzi mają na próbę wsadzić swoich więźniów do izolatek z kiblami, czy my mamy z dnia na dzień stworzyć szwedzkie warunki?

Dlaczego od razu izolatki? Normalnie więzienie, ale bez udogodnień w stylu Playstation, telewizora czy nauki gry w krykieta z profesjonalnym trenerem.

Jeśli Socjopapa zna jakiś sposób na ożywienie zmarłych to niech się podzieli tym odkryciem na forum. 

Jasne, zaraz po tym jak pokażesz maszynę czasu, którą cofniesz karę więzienia.

Teraz też niektórzy operują na tym co sobie ubzdurali. 

Postępowanie karne nie opiera się na tym co sobie ktoś ubrdał, tylko na dowodach.

Jeśli celem kary ma być najefektywniejsze ograniczenie szkodliwości delikwenta to więzienie jest jak najbardziej alternatywą dla kary śmierci. 

Przede wszystkim to nie jest główny celem kary, a po drugie nie, nie jest. Najefektywniej szkodliwość ogranicza kara śmierci - 100% pewności braku recydywy.

Socjopapa nie rozumie. To proste - delikwent popełnia przestępstwo i jest uznany za winnego. Karę ponosi oczywiście gdyż stanowi zagrożenie dla społeczeństwa.

Osiris najwyraźniej nie rozumie dlaczego nieletni nie podlegają karze... Osiris niech się dowie, bo rozmowa na takim poziomie jest irytująca jak tłumaczenie 2-latkowi różnic między faszyzmem a nazizmem.

[lumberjack]

A jak ten co zabije złego uniknie kary?
Zgoda, pod warunkiem, że kat zostanie powieszony.

Idąc takim tokiem myślenia należałoby uznać, że dożywotnie uwięzienie Josepha Fritzla (który przez 24 lata więził swoją córkę) sprawia, że państwo i osoby zaangażowane w wymierzenie mu sprawiedliwości są niczym Fritzl - skoro stosują wobec niego to samo co on zastosował wobec osoby niewinnej.

Jeśli uwięzisz Fritzla, to nie stajesz się kolejnym Frtizlem.

Jeśli zabijesz mordercę, to nie stajesz się kolejnym mordercą.

[Osiris]

Jeśli Socjopapa zna jakiś sposób na ożywienie zmarłych to niech się podzieli tym odkryciem na forum. 

Jasne, zaraz po tym jak pokażesz maszynę czasu, którą cofniesz karę więzienia.

Można zrekompensować karę wiezienia w pewnym stopniu - Socjopapa dalej twierdzi, że można zrekompensować karę śmierci? Jak?

Przede wszystkim to nie jest główny celem kary, a po drugie nie, nie jest. Najefektywniej szkodliwość ogranicza kara śmierci - 100% pewności braku recydywy.

To zacznijmy zabijać wszystkich szkodliwych - chorych umysłowo też, narkomanów, dzieci też są szkodliwe czasami. Socjopapa podobnie jak wielu ludzi, chciałby prostego rozwiązania, które załatwiłoby skomplikowany problem. 

Osiris najwyraźniej nie rozumie dlaczego nieletni nie podlegają karze... Osiris niech się dowie, bo rozmowa na takim poziomie jest irytująca jak tłumaczenie 2-latkowi różnic między faszyzmem a nazizmem.

Rzeczywiście, rozmowa jak z 2-latkiem. Socjopapa nawet nie wie, że nieletni podlegają karze w niektórych sytujacjach i różnie to wygląda w różnych krajach.

[lumberjack]

To zacznijmy zabijać wszystkich szkodliwych - chorych umysłowo też, narkomanów, dzieci też są szkodliwe czasami. Socjopapa podobnie jak wielu ludzi, chciałby prostego rozwiązania, które załatwiłoby skomplikowany problem. 

No ale właśnie w większości państw zachodnich można usunąć bardzo młodego, niewinnego człowieka, jeśli tylko jest on odpowiednio kaleki, niepełnosprawny, uposledzony. A na patoli w stylu Trynkiewicza chucha się, bo prawa człowieka. Chujowa trochę sprawa, że prawa człowieka przysługują mordercom i gwalcicielom, a kalekom już nie. Jeśli już budujemy tzw. Cywilizację Śmierci, to niech ona chociaż będzie konsekwentna i przysluzy się czemuś pozytecznemu.