Ankieta: Czy słusze i dobre to jest to samo?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
tak
25.00%
2 25.00%
nie
62.50%
5 62.50%
nie wiem
12.50%
1 12.50%
Razem 8 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Epistemologia
#21
Cytat:No tak. Ja pytałem czy jest to słuszne?
A teraz pytam: czy powstanie rządu światowego ( w kwestii prawa i etyki) - skoro wyznaczyłeś jako kres- czy taka forma prawa i etyki będzie słuszna?
Czy taka forma powstania uniwersalnej kultury będzie dobra?
Odpowiedź jak możesz to uzasadnij.

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Podzieliłbym ten problem na dwa aspekty.
1. Ocena przynajmniej częściowo zależy od sposobu osiągnięcia takiego stanu. Rząd światowy może powstać dobrowolnie bądź pod przymusem. Kultura uniwersalna raczej nie może zostać narzucona, przynajmniej nie znamy w tej chwili skutecznych metod narzucenia norm kulturowych. Nawet w systemach totalitarnych to nie działa. Musiałaby więc powstać samoistnie.
2. Drugi aspekt to zgodność zasad prawnych i etycznych ze światopoglądem oceniającego. Jako dobre i słuszne oceniłbym takie systemy, które byłyby możliwie bliskie mojemu własnemu systemowi wartości. Dobrowolność ich wprowadzania to dodatkowy argument za nimi. Uważam, że odpowiedź na to pytanie musi być subiektywna.

I jeszcze gwoli uzupełnienia - opisany przeze mnie stan krańcowy nie musi być ostateczny. Rząd światowy może upaść. Kultura może się podzielić. No i jeszcze ewentualność kontaktu z obcymi, którzy z pewnością będą mieć system wartości odmienny od ludzkiego.
Odpowiedz
#22
Antyteista napisał(a):
Ircia napisał(a): Dobre jest to co nie jest złe, a złe jest to co krzywdzi ,krzywdzące jest to co odbiera należne prawa ( do zaspokajania swoich potrzeb, w sposób możliwie najmniej krzywdzący inne istoty; do dysponowania samym sobą i swoimi zasobami).  
Słuszne zaś jest to, czego poprawność można udowodnić, dlatego to co słuszne według jednego nie będzie słuszne dla kogoś innego, bo każdy może mieć inne dowody, argumenty itd. Pojęcie tego co słuszne jest także warunkowane kulturowo.

Widzisz, ludzie rozumieją coś na zasadzie przeciwieństw: jest głębokie , bo jest płytkie,  jest wysokie , bo jest niskie, jest silny, bo jest słaby itd Jednak same przeciwieństwa nie mają zastosowania do zdefiniowania dobra, czyli tego co jest dobre oraz to, że same przeciwieństwa nie mają zastosowania do zdefiniowania tego co jest słuszne. Samo zdefiniowanie dobra i słuszności musi się więc do czegoś konkretniejszego odnosić, czegoś egzystencjalnego.  

Ja podam  bardzo prosty przykład: a Ty uzasadnisz ;
Jesteś w sklepie, zostałaś poproszona o to, aby przepuścić starszą kobietę,  - zgadzasz się
Jesteś w sklepie sama proponujesz przepuszczenie starszej kobiety            -  ona dziękuje , korzysta.

1 Czy w pierwszej sytuacji postąpiłaś słusznie?

2 Czy w drugiej sytuacji postąpiłaś słusznie?

3 Czy w pierwszej sytuacji postąpiłaś dobrze?

4 Czy w drugiej sytuacji postąpiłaś dobrze?

Z tym że bez punktu odniesienia niczego nie opiszę, nawet nie mam jak stwierdzić że coś jest bez pojęcia braku czegoś...
Obawiam się że cały mój model rzeczywistości jest oparty na dualizmach , fakt faktem nie tyle co punktowych-liniowych co obejmujących całe wielowymiarowe spektrum, ale to dalej system oparty o przeciwieństwa...

Miał być prosty przykład, a mnie to chyba przerasta, bo niby mogłabym za kryterium rozróżniania dobrego od słusznego przyjąć to z czyjej inicjatywy coś wychodzi i ładnie by się to ułożyło, ale nie do końca mi to pasuje, gdy zaś tego nie zrobię to wychodzi mi 4x tak i brak pomysłów na uzasadnienie, które by jakoś wskazywało różnicę między słusznym a dobrym, na dobitkę im dłużej o tym myślę tym bardziej mi wychodzi:
1,2,3,4 - nie wiem, zależy od szczegółów sytuacji ( wiem że przekombinowałam ,ale mogę tak dobrać czynniki aby wykazać że to jest albo nie jest słuszne, jest albo nie jest dobre)
Odpowiedz
#23
Antyteista napisał(a): 1 Ja doskonale  rozumiem. Ale chodzi  o to, czy wymyślony despota rozumie , że bijąc lub krzywdząc kogoś, myli się uznając to za dobre. Drugi raz pytam- nieco  inaczej, abyś pojął.   Chyba , że sam uważasz , że to jest dobre, co robi.  ( co już w zasadzie nie ma żadnego związku z pytaniem głównym )
Nie może się mylić, bo uznając coś za dobre, czyni to dobrym. Oczywiście tylko dla siebie, niekoniecznie dla innych. O pomyłce w uznaniu czegoś za dobre można mówić tylko, gdy uznamy istnienie dobra obiektywnego, a ja przecież nie uznaję.
Cytat:2 Nonsens, czyli sprzeczność , nie wiesz co oznacza sprzeczność? To oznacza , że coś sprzeczne jest z czymś innym. Na typ polega nonsens.
Dziękuję za wyjaśnienie. A teraz, co w mojej wypowiedzi na temat dobra jest sprzeczne z czym?
Cytat:3 Aha, więc prawo i etyka obowiązuje w danym społeczeństwie, która nie dotyczy jednostek? 
Przyłączam się do prośby zefcia, abyś pisał po polsku.
Cytat:  Czy prawo i etyka obowiązuje w danym społeczeństwie, ale nie względem siebie?
Chodzi o zwrot "nie między nimi" - taka  nieczytelna teoria.
A oprócz tego dodaję swoją prośbę, żebyś po polsku także czytał. Ogólna zasada jest taka, że zaimek dotyczy ostatnio użytego przed nim rzeczownika, chyba że kontekst zdania uniemożliwia takie odczytanie bez gubienia sensu. Tak więc zdanie "Prawo i etyka obowiązuje w ramach jednej społeczności, a nie między nimi" należy rozumieć jako "Prawo i etyka obowiązuje w ramach jednej społeczności, a nie między społecznościami". Mogę spróbować ograniczyć użycie zaimków w rozmowie z tobą (ale osobowych nie - nie chcę się zarazić pilastrem, co już niejednemu się zdarzyło), jeśli cię to wprawia w konfuzyę.
Cytat:4 A dlaczego miałbym nie znać jednej/ różnych definicji słowa dobro ?
Nie wiem, dlaczego miałbyś nie znać definicji słowa dobro. Podejrzewam, że dlatego, że może nie chciało ci się zastanawiać nad definicją słowa dobro.
Cytat:Ponieważ dla mnie oczywistym jest , że te rzeczy istnieją. 
Co nie znaczy, że istnieją obiektywnie, poza czyimś mniemaniem na ten temat.
Cytat:Słyszałeś kiedyś takie pojęcie jak zaufanie?
Jak sądzisz czy jest to rzecz , która nie istnieje?  Czy to jest rzecz która istnieje?
Słyszałem kiedyś takie pojęcie jak zaufanie. Zaufanie to uczucie, a uczucia istnieją. Istnieją subiektywnie, w duszy tego, kto ma uczucia. Nie można komuś ufać, czując przy tym nieufność, nie można też czuć zaufania,  w rzeczywistości nie mając zaufania.
Cytat:Odbiegłeś, od tematu wątku- ktoś inny może ciebie prześcignąć. Osoba która pierwsza znajdzie odpowiedź, musi być jakoś uhonorowana. Powoli dostrzegam już dwóch  pretendentów  Uśmiech
Mam wrażenie, że mocno przeceniasz znaczenie i wartość honorów, których mógłbyś udzielić.
Odpowiedz
#24
Christoff napisał(a): Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Podzieliłbym ten problem na dwa aspekty.
1. Ocena przynajmniej częściowo zależy od sposobu osiągnięcia takiego stanu. Rząd światowy może powstać dobrowolnie bądź pod przymusem. Kultura uniwersalna raczej nie może zostać narzucona, przynajmniej nie znamy w tej chwili skutecznych metod narzucenia norm kulturowych. Nawet w systemach totalitarnych to nie działa. Musiałaby więc powstać samoistnie.
2. Drugi aspekt to zgodność zasad prawnych i etycznych ze światopoglądem oceniającego. Jako dobre i słuszne oceniłbym takie systemy, które byłyby możliwie bliskie mojemu własnemu systemowi wartości. Dobrowolność ich wprowadzania to dodatkowy argument za nimi. Uważam, że odpowiedź na to pytanie musi być subiektywna.

I jeszcze gwoli uzupełnienia - opisany przeze mnie stan krańcowy nie musi być ostateczny. Rząd światowy może upaść. Kultura może się podzielić. No i jeszcze ewentualność kontaktu z obcymi, którzy z pewnością będą mieć system wartości odmienny od ludzkiego.

Przeczytałem. Interesuje mnie głównie Twoja moralna ocena , ( aprobata lub dezaprobata ) jak w pierwszym zdaniu. ( szukasz)  Chodzi o to, abyś określił się jako zwolennik lub przeciwnik systemu niedualnego rządu światowego. Oczywiście można też zachować dystans, pozostawiając stanowisko jako neutralne, jeżeli ta kwesta jest obojętna..
Mnie się wydaje, że taka kultura musi być bardzo tolerancyjna, aby połączyć dla przykładu choćby całe te religijne mambo- jumbo, nie wspominając innych rzeczy. Religie ekspansywne nigdy nie będą akceptować tego typu tolerancji. (Niech uczy nas historia). Ale nie chodzi o tego przyczyny...samo zjawisko jawi się złożone tudzież niebezpieczne...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#25
Co to jest "niedualny" rząd światowy?

Wyjaśniłem już, moja ocena zależy od tego, jaki system społeczny ten rząd by promował. Sama w sobie ta idea nie ma wartości moralnej.

A kultura uniwersalna to jest ciekawy temat, godzien chyba odrębnego wątku. Do jej zaistnienia koniecznych jest wiele warunków. Tolerancyjność zdecydowanie tak, ale również zbliżone warunki materialne, ujednolicony system łączności na bazie internetu oraz jakieś ujednolicone zręby systemu edukacji to rzeczy, które przychodzą mi na myśl na szybko.
Odpowiedz
#26
Ircia napisał(a): Z tym że bez punktu odniesienia niczego nie opiszę, nawet nie mam jak stwierdzić że coś jest bez pojęcia braku czegoś...
Obawiam się że cały mój model rzeczywistości jest oparty na dualizmach , fakt faktem nie tyle co punktowych-liniowych co obejmujących całe wielowymiarowe spektrum, ale to dalej system oparty o przeciwieństwa...

Miał być prosty przykład, a mnie to chyba przerasta, bo niby mogłabym za kryterium rozróżniania dobrego od słusznego przyjąć to z czyjej inicjatywy coś wychodzi i ładnie by się to ułożyło, ale nie do końca mi to pasuje, gdy zaś tego nie zrobię to wychodzi mi 4x tak i brak pomysłów na uzasadnienie.

Istotnie, przykład jest prosty, i zapewne nikogo nie przerasta.
( Gdybym chciał , aby był trudniejszy, filozoficzny, wtedy byłby niezrozumiały, ale ja nie chce być niezrozumiały).
Twoje obawy są nieuzasadnione, ponieważ podałaś  4 x poprawne odpowiedzi. ( z pozycji autorytetu)
Ja rozumiem, że jeszcze nie pojmujesz w pełni rozróżnienia , na to co dobre i na to co słuszne, ale sama skłonna jesteś przyznać, że inicjatywa - od kogo wychodzi - ma znaczenie. Masz klucz., ale jeszcze nie wiesz do jakiego zamka pasuje.

Podam inny przykład: nieco trudniejszy, ale myślę , że będzie to ciekawy teścik dla Ciebie :

Jesteś w sklepie, wychodzisz ze sklepu , idziesz ulicą , śpiewasz ( spalmy) , przez wzgląd na bezmyślność czy roztargnienie zapominasz kupić ( czegoś ) uświadamiasz sobie to, spotykasz kolegów , znów zapominasz, nagle znów uświadamiasz sobie, że brakuje części zakupów, więc prosisz jednego z nich o pożyczenie niewielkiej sumy pieniędzy: powiedzmy 3 zł

on: 
1 Pożycza pieniądze bez wahania. 
2 Nie pożycza pieniędzy.
3 Pożycza pieniądze, wskazując , że nie musisz oddawać, ponieważ chce się popisać przed kolegami
4 Pożycza pieniądze , zastrzegając sobie, że nie musisz oddawać.
5 Nie pożycza pieniędzy,  bo nie ma.
6 Nie pożycza pieniędzy ponieważ, woli je sam wydać, niż pożyczyć je Tobie.

Teraz moje pytania :

1 czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie?
2 czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze?

3 czy w drugiej sytuacji postąpił słusznie? 
4 czy w drugiej sytuacji postąpił dobrze?

5 czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie?
6 czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze?

7 czy w czwartej sytuacji postąpił słusznie?
8 czy w czwartej sytuacji postąpił dobrze?

9   czy w piątej sytuacji postąpił słusznie?
10 czy w piątej sytuacji postąpił dobrze?

11 czy w szóstej sytuacji postąpił słusznie?
12 czy w szóstej sytuacji postąpił dobrze?

Wiem, że wygląda to dość  "przerażająco" , ale to tylko forma, taka musi być.
Zresztą nie musisz się śpieszyć z rozwiązaniem, ponieważ jutro w ogóle nie ma mnie w domu, więc będziesz miała czas na przemyślenie i rozwiązanie. Starałem się test zrobić dość różnorodny....

Życzę powodzenia i zalecam robić go indywidualnie, tak jak ja go stworzyłem ...na tą okazję.

ZaKotem napisał(a): Nie może się mylić, bo uznając coś za dobre, czyni to dobrym. Oczywiście tylko dla siebie, niekoniecznie dla innych. O pomyłce w uznaniu czegoś za dobre można mówić tylko, gdy uznamy istnienie dobra obiektywnego, a ja przecież nie uznaję.

Skąd pewność, że despota, nie ma świadomości popełnionego zła? Przecież sam piszesz, że czyni dla siebie dobrze, ale źle dla kogoś. Nie zostałeś utożsamiony z despotą, może despota ma świadomość popełnionego zła?

PS
Robisz harmider, otwierasz dyskusję naraz przytaczając coraz więcej kwestii. Najpierw trzeba jedną kwestię wyjaśnić i pojąć. Tak samo robił ten, którego dałem do ignorowanych. Też robił harmider w związku z czym obydwoje przestaliśmy się rozumieć.   Też prosił w swoim czasie , abym pisał po polsku.  Ja też nie rozumie, o co tobie wcześniej chodziło, ale to wyłącznie twoja wina, że masz taki schemat. Mnie to przeszkadza i ja nie jestem zainteresowany odpowiedzią na powiedzmy 5-10 kwestii w jednym komentarzu.  Ja dziękuję za taką rozmowę, nie odpowiada mnie to. Sam tego nie dostrzegasz? Przez to ja się gubię, i sam się gubisz.
JEST TYLKO JEDNO ROZWIĄZANIE : Albo rozpatrujmy jedną kwestię, albo dajmy się do ignorowanych, bo mnie narastająca ilość kwestii w jednym wątku denerwuje. Za bardzo schizofreniczny schemat jak na mój gust. Zobacz jak kulturalni ludzie piszą, jedna, dwie kwestie , może być mniej lub obszerniej, ale odpowiedź jest czytelna.
- Chodzi mnie głównie, o to , że poruszasz istotne kwestie , których ilość jest zbyt duża, a tendencja wzrastająca. Zamiast mnie  prosić , aby pisać po polsku, jak napisał Duński filozof Kierkegaard
- ALBO , ALBO.


Christoff napisał(a): Co to jest "niedualny" rząd światowy?


A kultura uniwersalna to jest ciekawy temat, godzien chyba odrębnego wątku. Do jej zaistnienia koniecznych jest wiele warunków. Tolerancyjność zdecydowanie tak, ale również zbliżone warunki materialne, ujednolicony system łączności na bazie internetu oraz jakieś ujednolicone zręby systemu edukacji to rzeczy, które przychodzą mi na myśl na szybko.

Niedualny rząd światowy miałem na myśli taki rząd, który nie podlega podziałom na zwierzchnictwa ( partykularne.) Innymi słowy , jak długo będziemy o tym pisać, to prędzej czy później będziemy musieli zacząć używać określenia oligarchii światowej.  ( to w zasadzie synonimy , tego co na początku) Zostawmy ten temat, bo rzeczywiście coraz bardziej obydwoje odbiegamy od tematu...Lepiej coś w wątku o Sokratesie napisz...

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#27
Antyteista napisał(a): Skąd pewność, że despota, nie ma świadomości popełnionego zła? Przecież sam piszesz, że czyni dla siebie dobrze, ale źle dla kogoś.  Nie zostałeś utożsamiony z despotą, może despota ma świadomość popełnionego zła?
Jeśli ma taką świadomość, no to nie trzeba go przekonywać, że robi źle. Ale czemu człowiek miałby robić coś, co uważa za złe? Chyba tylko z przymusu, ale o jakim przymusie możemy mówić w przypadku despoty?
Cytat:[b]Robisz harmider, otwierasz dyskusję naraz przytaczając coraz więcej kwestii. Najpierw trzeba jedną kwestię wyjaśnić i pojąć. Tak samo robił ten, którego dałem do ignorowanych. Też robił harmider w związku z czym obydwoje przestaliśmy się rozumieć.   Też prosił w swoim czasie , abym pisał po polsku.  Ja też nie rozumie, o co tobie wcześniej chodziło, ale to wyłącznie twoja wina,
Nie jestem pewien, czy zauważyłeś, że ani ty miszcz, ani ja twój uczeń. Zdarzyło ci się może, że ktoś, nie wiadomo czemu, podejrzewał cię o narcyzm?
Odpowiedz
#28
Antyteista napisał(a): No jak o co? A czy zło i dobro istnieją samoistnie?
Mieliśmy stosunkowo niedawno pasjonującą dyskusję ze Stoikiem, o tutaj.

Jeśli masz sposób na niearbitralne przełamanie relatywizmu, to chętnie posłucham. Podobnie jest z rozróżnieniem "słuszne" vs "dobre".
Odpowiedz
#29
Cytat:Niedualny rząd światowy miałem na myśli taki rząd, który nie podlega podziałom na zwierzchnictwa ( partykularne.) Innymi słowy , jak długo będziemy o tym pisać, to prędzej czy później będziemy musieli zacząć używać określenia oligarchii światowej. ( to w zasadzie synonimy , tego co na początku)
Obawiam się, że nie rozumiem. Zechcesz rozwinąć?
Odpowiedz
#30
żeniec napisał(a): Mieliśmy stosunkowo niedawno pasjonującą dyskusję ze Stoikiem, o tutaj.
Dawno czy niedawno - muszę powiedzieć, że posty z mojej strony można uznać za częściowo przeterminowane. Tzn. porzuciłem intuicjonizm, ale nie realizm, więc prawdziwości tych zdań dalej bym bronił, tylko w inny sposób. Dowód na 1+1 też znalazłem...
Odpowiedz
#31
Antyteista napisał(a): Zamiast mnie  prosić , aby pisać po polsku, jak napisał Duński filozof Kierkegaard
Nie rozumiem. Czy ZaKotem prosi tak jak pisał Kierkegaard, czy też prosi, aby pisać po polsku tak jak po polsku pisał Kierkegaard.
Cytat:Zostawmy ten temat, bo rzeczywiście coraz bardziej obydwoje odbiegamy od tematu
Z ciekawości – jesteś kobietą ZaKotem? Bo jak nie, to okazuje się, że uraziłem damę.
Cytat:Ja też nie rozumie, o co tobie wcześniej chodziło, ale to wyłącznie twoja wina, że masz taki schemat.
Jak Kali nie rozumieć ktoś, to jest to wina ktoś. Jak ktoś nie rozumieć Kali, to też wina ktoś.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#32
ZaKotem napisał(a): Jeśli ma taką świadomość, no to nie trzeba go przekonywać, że robi źle. Ale czemu człowiek miałby robić coś,  co uważa za złe? Chyba tylko z przymusu, ale o jakim przymusie możemy mówić w przypadku despoty?

Nie jestem pewien, czy zauważyłeś, że ani ty miszcz, ani ja twój uczeń. Zdarzyło ci się może, że ktoś, nie wiadomo czemu, podejrzewał cię o narcyzm?

Przyczyny mogą być heterogoniczne. Notabene: umówmy się, że nie analizujemy jego motywów, zazdrość, korzyść, agresja, mściwość itd, Interesuje mnie raczej w jaki sposób dowodziłbyś ( w rozmowie z nim) , że korzystniej jest , aby zaprzestał krzywdzenia innych. Oczywiście korzystniej dla niego . Jeżeli się wykażesz, przyznam punkt reputacji. Jeżeli chodzi o komentarz, to może on być obszerniejszy lub nie. Co do ilości - masz pełne pole do popisu. Ja z pewnością przeanalizuję i przeczytam.
( Ja nie podzielam zdania, że despota robi to pod przymusem i wykluczam tą teorię jako nieprzekonywującą )

Nie jesteś moim uczniem,  raczej polemistą. To nawet lepiej, ale musimy trzymać się nie tylko polemiki, ale i formy, gdzie będziemy rozumieć przedstawianie własnego stanowiska. To właśnie o tym wcześniej pisałem.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#33
Antyteista napisał(a): Podam inny przykład: nieco trudniejszy, ale myślę , że będzie to ciekawy teścik dla Ciebie :

Jesteś w sklepie, wychodzisz ze sklepu , idziesz ulicą , śpiewasz ( spalmy) ,  przez wzgląd na bezmyślność czy roztargnienie zapominasz kupić ( czegoś ) uświadamiasz sobie to, spotykasz kolegów , znów zapominasz, nagle znów uświadamiasz sobie, że brakuje części zakupów, więc prosisz jednego z nich o pożyczenie niewielkiej sumy pieniędzy: powiedzmy 3 zł

on: 
1 Pożycza pieniądze bez wahania. 
2 Nie pożycza pieniędzy.
3 Pożycza pieniądze, wskazując , że nie musisz oddawać, ponieważ chce się popisać przed kolegami
4 Pożycza pieniądze , zastrzegając sobie, że nie musisz oddawać.
5 Nie pożycza pieniędzy,  bo nie ma.
6 Nie pożycza pieniędzy ponieważ, woli je sam wydać, niż pożyczyć je Tobie.

Teraz moje pytania :

1 czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie? Z mojej perspektywy tak, z jego to zależy od tego co on uznaje za słuszne
2 czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze? Z mojej perspektywy tak. Z jego to zależy do wielu czynników, np jeśli w kółko od niego pożyczam i nie oddaję to tylko uczy mnie aby go wykorzystywać ,a to raczej dobre nie jest...

3 czy w drugiej sytuacji postąpił słusznie? Z jego perspektywy zapewne tak, z mojej jeśli bym uważała że to nie było słuszne, było bezpodstawne i krzywdzące to nie, natomiast gdybym rozumiała powody jego działania i uważała je za sensowne to tak.
4 czy w drugiej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie źle, dla niego dobrze, chyba żeby miał z tego powodu wyrzuty sumienia albo coś w ten deseń to dla niego też źle - jaki mi się relatywizm robi...

5 czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie? Hmmm zależy...
6 czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie niby dobrze, bo nie muszę oddawać, dla niego niby też bo mógł się popisać, ale czy to jest dobre... ?

7 czy w czwartej sytuacji postąpił słusznie? Dla mnie nie, bo uważam że jednak ma sens mieć długi szczególnie u przyjaciół uregulowane, dla niego skoro tak zrobił to tak
8 czy w czwartej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie tak, chyba że to chytry plan abym potem czuła się zobowiązana i jemu dawać bez konieczności oddawania, dla niego tak, chyba że zrobił to wbrew sobie i jednak czuje się skrzywdzony

9   czy w piątej sytuacji postąpił słusznie? Tak
10 czy w piątej sytuacji postąpił dobrze?  Tak

11 czy w szóstej sytuacji postąpił słusznie? Dla mnie nie , dla niego tak, choć na dłuższą metę może się liczyć z tym że kiedyś się odpłacę... jeśli się z tym liczy to dalej jest to dla niego słuszne.
12 czy w szóstej sytuacji postąpił dobrze?  Dla mnie nie , dla niego tak, choć na dłuższą metę może się liczyć z tym że kiedyś się odpłacę... i wtedy wyjdzie że zrobił jednak źle...
Tak sobie myślę że aby coś było dobre to musi być dobre/pozytywne/niekrzywdzące i dla mnie i dla kogoś ( tylko że wtedy cały relatywizm szlag trafia... choć to może i dobrze Język, tylko że jakby musiało być dobre dla każdego ,to czy jego opinia ma znaczenie, czy tylko długoterminowe konsekwencje? - kiedyś może to wymyślę... ) a słuszne ma być dla osoby która tak robi, choć ktoś inny może twierdzić że to słuszne nie było...
Dalej mi to brzmi jak masło maślane, ale jak masz cierpliwość to może kiedyś do czegoś sensownego dojdę ( tylko nie pytaj co jest sensowne... Język )
Odpowiedz
#34
Antyteista napisał(a): Przyczyny mogą być heterogoniczne. Notabene: umówmy się, że nie analizujemy jego motywów, zazdrość, korzyść, agresja, mściwość itd, Interesuje mnie raczej w jaki sposób dowodziłbyś ( w rozmowie z nim) , że korzystniej jest , aby zaprzestał krzywdzenia innych. Oczywiście korzystniej dla niego .

No ale właśnie bijącego motyw ma zasadnicze znaczenie dla przebiegu negocjacji. Każdy, kto bije, bije z jakiegoś powodu i coś chce przez bicie osiągnąć. Jakieś dobro. Od tego, jakie, zależy sens argumentacji. Może ktoś bije, po po prostu jest sadystą i widok cierpienia innych daje mu przyjemność. W takim razie nie przekona się przecież człowieka, że przyjemność szkodzi. Tu potrzebny jest głęboki psychoanal i dojście do przyczyn sadyzmu. Co konkretnie zyskuje na cierpieniu innego człowieka, i czy nie mógłby tego, co zyskuje, zyskać inaczej?

Ale większość bijaczy to wcale nie sadyści. Np. ojciec bije syna, nie dlatego przecież, że mu ojcu sprawia zboczoną radochę. Bije syna, żeby syn słuchał ojca. A ma słuchać ojca, bo ojciec dobrze radzi synowi, ogólnie więc ojciec bije syna, aby syn był lepszym i mądrzejszym człowiekiem, co i z mojego punktu widzenia jest dobre. Wtedy więc próbowałbym mu wyjaśnić, że jak będzie bił syna, to syn nauczy się nie tylko tego, żeby słuchać ojca, co samo w sobie jest w porządku, ale przy okazji także tego, że należy słuchać tego, kto bije, że bicie jest równoznaczne z autorytetem. Będzie więc automatycznie podporządkowywał się ludziom agresywnym i traktował ich jako ważnych, a to, co mówią, za prawdę. Albo sam będzie agresywny i biciem będzie próbować zdobyć pozycję w grupie. Będzie więc gorszym i głupszym człowiekiem, dokładnie odwrotnie, niż chciałby ojciec.

Ale może właśnie ojciec chciałby, żeby jego syn był agrwsywny, bo taki powinien być prawdziwy mężczyzna, a nie jakaś ciota? W takim razie poprzednia argumentacja nie ma sensu, bo skoro taki jest jego cel, to rzeczywiście, bijąc syna, łatwo go osiągnie. Więc znowu trzeba ustalić: a właściwie dlaczego chce, aby syn był jak prawdziwy mężczyzna, a nie jakaś ciota? Jaką korzyść mu to przyniesie? Szacunek, bezpieczeństwo, atrakcyjność? A czy na pewno nie ma lepszych sposobów na osiągnięcie tegoż? I tak dalej.

W skrócie: aby człowieka nawrócić , czyli przekonać, aby to, co dotychczas uważał za dobre, uznał za złe, lub odwrotnie, należy mu ukazać alternatywny sposób osiągnięcia jego celu. A skoro tak, to trzeba jego cel poznać, jego motywację. A te mogą być bardzo skomplikowane, do tego nie do wszystkich czlowiek otwarcie się przyznaje, a niektórych może nawet sam nie być świadomy. Trzeba z takim człowiekiem mieć osobisty, bliski kontakt, a nie jakiś ogólny patent na przekonywanie.
Odpowiedz
#35
Ircia napisał(a):
Antyteista napisał(a): Podam inny przykład: nieco trudniejszy, ale myślę , że będzie to ciekawy teścik dla Ciebie :

Jesteś w sklepie, wychodzisz ze sklepu , idziesz ulicą , śpiewasz ( spalmy) ,  przez wzgląd na bezmyślność czy roztargnienie zapominasz kupić ( czegoś ) uświadamiasz sobie to, spotykasz kolegów , znów zapominasz, nagle znów uświadamiasz sobie, że brakuje części zakupów, więc prosisz jednego z nich o pożyczenie niewielkiej sumy pieniędzy: powiedzmy 3 zł

on: 
1 Pożycza pieniądze bez wahania. 
2 Nie pożycza pieniędzy.
3 Pożycza pieniądze, wskazując , że nie musisz oddawać, ponieważ chce się popisać przed kolegami
4 Pożycza pieniądze , zastrzegając sobie, że nie musisz oddawać.
5 Nie pożycza pieniędzy,  bo nie ma.
6 Nie pożycza pieniędzy ponieważ, woli je sam wydać, niż pożyczyć je Tobie.

Teraz moje pytania :

1 czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie? Z mojej perspektywy tak, z jego to zależy od tego co on uznaje za słuszne
2 czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze? Z mojej perspektywy tak. Z jego to zależy do wielu czynników, np jeśli w kółko od niego pożyczam i nie oddaję to tylko uczy mnie aby go wykorzystywać ,a to raczej dobre nie jest...

3 czy w drugiej sytuacji postąpił słusznie? Z jego perspektywy zapewne tak, z mojej jeśli bym uważała że to nie było słuszne, było bezpodstawne i krzywdzące to nie, natomiast gdybym rozumiała powody jego działania i uważała je za sensowne to tak.
4 czy w drugiej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie źle, dla niego dobrze, chyba żeby miał z tego powodu wyrzuty sumienia albo coś w ten deseń to dla niego też źle - jaki mi się relatywizm robi...

5 czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie? Hmmm zależy...
6 czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie niby dobrze, bo nie muszę oddawać, dla niego niby też bo mógł się popisać, ale czy to jest dobre... ?

7 czy w czwartej sytuacji postąpił słusznie? Dla mnie nie, bo uważam że jednak ma sens mieć długi szczególnie u przyjaciół uregulowane, dla niego skoro tak zrobił to tak
8 czy w czwartej sytuacji postąpił dobrze? Dla mnie tak, chyba że to chytry plan abym potem czuła się zobowiązana i jemu dawać bez konieczności oddawania, dla niego tak, chyba że zrobił to wbrew sobie i jednak czuje się skrzywdzony

9   czy w piątej sytuacji postąpił słusznie? Tak
10 czy w piątej sytuacji postąpił dobrze?  Tak

11 czy w szóstej sytuacji postąpił słusznie? Dla mnie nie , dla niego tak, choć na dłuższą metę może się liczyć z tym że kiedyś się odpłacę... jeśli się z tym liczy to dalej jest to dla niego słuszne.
12 czy w szóstej sytuacji postąpił dobrze?  Dla mnie nie , dla niego tak, choć na dłuższą metę może się liczyć z tym że kiedyś się odpłacę... i wtedy wyjdzie że zrobił jednak źle...
Tak sobie myślę że aby coś było dobre to musi być dobre/pozytywne/niekrzywdzące i dla mnie i dla kogoś

Proszę o używanie takich kolorów, w których jest silniejszy kontrast z białym , czyli jakiś ciemniejszych.
( Proszę pamiętać że czerwony jest zarezerwowany dla administaracji , której funkcją również jest- przynajmniej od czasu do czasu przypominanie - "że czerwony kolor jest zarezerwowany dla administracji"- a bordowy używam Ja - nieznany Bóg )  .
- Będzie mnie się łatwiej czytać. Granatowy jest wolny lub inne , ale nie czerwony i bordowy , gdyż te nie są wolne , ale zajęte i wiesz przez kogo i w jakich celach używane....

Tyle w ramach wstępu...

Przeczytałem...ale nie wiem co odpisać. Nie do końca o to mnie chodziło. W tym wątku  ( dążysz) do ustalenia pewnych zasad i definicji, a nie aby rozróżnić strony. Pytałem w sensie ogólnikowym, bez pozycjonowania percepcji na osoby. Odpowiedź musi być w kategoriach  tak lub nie , a nie typu zrobił słusznie i zrobił niesłusznie w jednej odpowiedzi.
W ogóle nie o to chodzi i tego typu relatywizm jedynie oddala od ustalenia zasad ogólnikowych...obiektywnych.
- jak zresztą sama to zauważasz.

Zadam pytania jeszcze raz , tylko te dwie sytuacje.

czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie? ( tak - nie )
czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze?   ( tak - nie)

czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie?   ( tak - nie)
czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze?     ( tak -nie)

* Jeżeli z jakiś względów będziesz mieć problem z wyborem właściwej odpowiedzi, to można uwzględnić  ten fakt i go uzasadnić.

ZaKotem napisał(a): No ale właśnie bijącego motyw ma zasadnicze znaczenie dla przebiegu negocjacji. Każdy, kto bije,  bije z jakiegoś powodu i coś chce przez bicie osiągnąć. Jakieś dobro. Od tego, jakie, zależy sens argumentacji. Może ktoś bije, po po prostu jest sadystą i widok cierpienia innych daje mu przyjemność. W takim razie nie przekona się przecież człowieka,  że przyjemność szkodzi. Tu potrzebny jest głęboki psychoanal i dojście do przyczyn sadyzmu. Co konkretnie zyskuje na cierpieniu innego człowieka,  i czy nie mógłby tego, co zyskuje, zyskać inaczej?

No jasne, że motyw despoty jest istotny. To właśnie twoje zadanie, aby wytłumaczyć, despocie, że korzystniej jest dla niego nie krzywdzić drugiego człowieka.  Ja nie napisałem, że despota bije dlatego , aby osiągnąć jakieś dobro. Uznajmy, że motywy nie będą ustalone. Akceptuję motyw sadysty, biję, ponieważ sprawia mu to przyjemność  ( właściwie czytając argumentację sam chciałem to zaproponować , bo to jest dobry przykład) . Widzisz, zadanie wcale nie jest takie proste…+1

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#36
Antyteista napisał(a): Zadam pytania jeszcze raz , tylko te dwie sytuacje.
1 Pożycza pieniądze bez wahania.
czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie? ( tak - nie )
czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze?   ( tak - nie)
3 Pożycza pieniądze, wskazując , że nie musisz oddawać, ponieważ chce się popisać przed kolegami
czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie?   ( tak - nie)
czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze?     ( tak -nie)

* Jeżeli z jakiś względów będziesz mieć problem z wyborem właściwej odpowiedzi, to można uwzględnić  ten fakt i go uzasadnić.

Cały problem w tym że nie wiem z czyjej perspektywy mam to oceniać, sądzę że jakaś obiektywna prawda istnieje, ale czy w strefie ocen moralnych to szczerze nie wiem, bo aby coś móc w pełni ocenić potrzebna byłaby całkowita i pełna wiedza a to nieosiągalne...
W trzeciej uznałam że to nie było dobre, bo nie podoba mi się jego motywacja, ale to totalnie arbitralna ocena.
I serio im dłużej myślę czym się różni słuszne od dobrego tym mam większy mętlik w głowie... do tego jeszcze pakują mi się pojęcia takie jak korzystne oraz sprawiedliwe, uczciwe, egoistyczne ( z tym że dla mnie prawdziwy altruizm to po prostu mądry egoizm) - a to tylko komplikuje sprawę...
Odpowiedz
#37
Ircia napisał(a):
Antyteista napisał(a): Zadam pytania jeszcze raz , tylko te dwie sytuacje.
1 Pożycza pieniądze bez wahania.
czy w pierwszej sytuacji postąpił słusznie? ( tak - nie )
czy w pierwszej sytuacji postąpił dobrze?   ( tak - nie)
3 Pożycza pieniądze, wskazując , że nie musisz oddawać, ponieważ chce się popisać przed kolegami
czy w trzeciej sytuacji postąpił słusznie?   ( tak - nie)
czy w trzeciej sytuacji postąpił dobrze?     ( tak -nie)

* Jeżeli z jakiś względów będziesz mieć problem z wyborem właściwej odpowiedzi, to można uwzględnić  ten fakt i go uzasadnić.

Cały problem w tym że nie wiem z czyjej perspektywy mam to oceniać, sądzę że jakaś obiektywna prawda istnieje, ale czy w strefie ocen moralnych to szczerze nie wiem, bo aby coś móc w pełni ocenić potrzebna byłaby całkowita i pełna wiedza a to nieosiągalne...
W trzeciej uznałam że to nie było dobre, bo nie podoba mi się jego motywacja, ale to totalnie arbitralna ocena.
I serio im dłużej myślę czym się różni słuszne od dobrego tym mam większy mętlik w głowie... do tego jeszcze pakują mi się pojęcia takie jak korzystne oraz sprawiedliwe, uczciwe, egoistyczne ( z tym że dla mnie prawdziwy altruizm to po prostu mądry egoizm) - a to tylko komplikuje sprawę...

Zapewne jesteś bardzo ciekawa prawidłowych odpowiedzi?
Za wybranie wskazanych odpowiedzi przyznaję +1 , ponieważ połowa jest DOBRA.
Pisałem, że osąd musi powstać z zasad ogólnych, niepisanych.

Po co dążyć do relatywizmu i jaka z tego korzyść w ujęciu prawd ogólnych ?
( Pytam z ciekawości, choć dość dobrze znam  temat.)

Czy wiedza jest całkowicie osiągalna czy nieosiągalna to kwestia sporna , ale jedno jest pewne można wiedze zdobywać.

Uzasadnienie i wskazanie właściwej odpowiedzi - co do trzeciej sytuacji - jest bardzo słuszne.
( Właśnie za to dostałaś plusa)
Notabene: zauważyłaś bardzo istotną różnicę. Można wykorzystać ten fakt, np;  do budowania definicji różnicującej.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
#38
Antyteista napisał(a): Zapewne jesteś bardzo ciekawa prawidłowych odpowiedzi?
Za wybranie wskazanych odpowiedzi przyznaję +1 , ponieważ połowa jest DOBRA.

Uzasadnienie i wskazanie właściwej odpowiedzi - co do trzeciej sytuacji - jest bardzo słuszne.
( Właśnie za to dostałaś plusa)

Zastanawia mnie, czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak bardzo denerwująca jest taka maniera, i właśnie dlatego specjalnie ją stosujesz, bo jesteś trollem, czy też coś w twoim życiu spowodowało, że uważasz takie zachowanie za normalne.
Odpowiedz
#39
Antyteista napisał(a): Zapewne jesteś bardzo ciekawa prawidłowych odpowiedzi?
Za wybranie wskazanych odpowiedzi przyznaję +1 , ponieważ połowa jest DOBRA.
Pisałem, że osąd musi powstać z zasad ogólnych, niepisanych.

Po co dążyć do relatywizmu i jaka z tego korzyść w ujęciu prawd ogólnych ?
( Pytam z ciekawości, choć dość dobrze znam  temat.)

Czy wiedza jest całkowicie osiągalna czy nieosiągalna to kwestia sporna , ale jedno jest pewne można wiedze zdobywać.

Uzasadnienie i wskazanie właściwej odpowiedzi - co do trzeciej sytuacji - jest bardzo słuszne.
( Właśnie za to dostałaś plusa)
Notabene: zauważyłaś bardzo istotną różnicę. Można wykorzystać ten fakt, np;  do budowania definicji różnicującej.
Eh, ciekawość to moja choroba i mam nadzieję że jest to nieuleczalne Duży uśmiech

Osobiście uważam że prawda obiektywna istnieje, ale że jest nieosiągalna, bo do tego potrzeba by być totalnie wszechwiedzącym.
Mogę coś wiedzieć bo tego doświadczyłam, ale na ile to doświadczenie, a raczej interpretacja doświadczenia jest słuszna - skąd to wiedzieć, mogę tylko stale to weryfikować kolejnymi doświadczeniami...

Co do relatywizmu to moim zdaniem pozawala na popatrzenie na daną kwestię nie tylko z własnej perspektywy, coś może mi się wydawać dobre, być dobre dla mnie ale cała reszta może to odbierać inaczej i zrozumienie ich punktu widzenia ma spory sens, bo wszystko jest połączone. Jakby dopiero z doznań z subiektywnych punktów widzenia dało się wykombinować coś bardziej obiektywnego, choć do obiektywizmu i tak jest bardzo daleko...

Niby kombinuję dlaczego napisałeś że połowa odpowiedzi była dobra, a uzasadnienie trzeciej słuszne, ale nawet jak załapię dlaczego tu tak a tu tak to co najwyżej poznam jak Ty różnicujesz to co dobre od tego co słuszne, poznam Twój punkt widzenia, ale jak on się ma do prawdy obiektywnej? Skąd wiedzieć czy to co się wie jest prawdziwe?

Aktualny pomysł :
Dobre gdy obiektywnie jest korzystne ( tylko skąd mam wiedzieć co jest obiektywnie korzystne? może po prostu że mimo dalszych weryfikacji nadal będzie ok?)
Słuszne gdy zgadza się z posiadaną wiedzę i rozeznaniem ( nawet jeśli nowe informacje sprawią że uznam że to jednak nie było ok, to nadal na tamten moment było to ok )
Eh, tylko wprowadziłam pojęcie czegoś co jest ok, jakbym nie miała już dość problemów z zróżnicowaniem dobrego i słusznego....

Dzięki za cierpliwość i życzę ogromnych jej pokładów, bo zanim do czegoś sensownego dojdę to może minąć sporo czasu, z zasady mam jakieś dziwne problemy z załapaniem czegoś co potem okazuje się śmiesznie proste.
Odpowiedz
#40
ZaKotem napisał(a):
Antyteista napisał(a): Zapewne jesteś bardzo ciekawa prawidłowych odpowiedzi?
Za wybranie wskazanych odpowiedzi przyznaję +1 , ponieważ połowa jest DOBRA.

Uzasadnienie i wskazanie właściwej odpowiedzi - co do trzeciej sytuacji - jest bardzo słuszne.
( Właśnie za to dostałaś plusa)

Zastanawia mnie, czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak bardzo denerwująca jest taka maniera, i właśnie dlatego specjalnie ją stosujesz, bo jesteś trollem, czy też coś w twoim życiu spowodowało, że uważasz takie zachowanie za normalne.

Masz dwa wyjścia z sytuacji; albo dodać mistrza do ignorowanych -  i będziesz mieć spokój.
Drugim jest pisanie nie na temat - za co dostałeś minusa. ( Niestety)
Po drugie , po co się wtrącasz w nieswoją korespondencję? Musisz wszędzie swój nos wetknąć?!
Dam ci przykład i sam dodam ciebie do ignorowanych, tym samym będziesz znał odpowiedź na jak należy reagować , na takie wtrącanie się w nieswoja korespondencję ( Czego nie należy)

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości