Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
Cytat:zefciu A dalej mamy znowu bełkot o „tabelach nieskończonych” i „itakdalejach”, czyli o pojęciach, których nie rozumie nawet sam Maciej1.
Sens jest znany, aczkolwiek Ty masz kłopot ze zrozumieniem. Najprostszą tabelą (tablicą) nieskończoną jest tablica jednowymiarowa indeksowana liczbami naturalnymi: {1,2,3....} i tak dalej w nieskończoność".  Co oznacza, że można rozważyć (np. zapisać) dowolny n, gdzie n-liczba naturalna oraz dla każdego takiego dowolnego n można rozważyć (np. zapisać, porównać z...itd.) n+1-szy. Kropki oznaczają, że możesz ten algorytm (+1) powtórzyć dowolnie wiele razy (n) i możesz powtórzyć jeszcze jeden raz dla każdego dowolnego n. [Istota nieskończoności].

Dla porównania tabela jednowymiarowa skończona: {1,2,3...n}: możesz powtórzyć dowolnie wiele razy (dowolne n naturalne- tabele skończone mogą mieć dowolnie wiele elementów), ale nie możesz powtórzyć n+1-szy, ponieważ n+1-szy w takiej tabeli skończonej nie istnieje, tabela kończy się na n. Kropki i n na końcu oznaczają, że możesz powtórzyć tak aż do n, ale nie dalej.


Cytat:Np. jeśli algorytm używa liczb rzeczywistych, to jego implementacja będzie używać prawdopodobnie zmiennoprzecinkowych. A to nie to samo – liczb rzeczywistych jest [latex]2^{\aleph_0}[/latex] 

I nieustannie wychodzi na jaw błąd logiczny. Liczb rzeczywistych nie jest 2^alef0. Pojęcie liczebności zbioru nieskończonego nie ma sensu logicznego, bo jest oparte na błędzie myślenia, błędzie logicznym, niezrozumieniu nieskończoności. Ponieważ Cantor traktował nieskończoność jak "liczbę równą nieskończenie wielu powtórzeniom", to właśnie wychodzi mu, że "liczb R jest ileś tam". Bezsens. Cantor traktuje tabelę nieskończoną (np. w dowodzie z met. diagonalnej" jakby była skończona, jakby się niczym nie różniła od tabeli skończonej, w której istnieje ostatnie n (patrz wyżej), jakby dla takiej tabeli końcem, "ostatnim n" było "nieskończenie wiele powtórzeń". Ale nieskończoność polega na tym, że końca nie ma. Ostatnie n- nie istnieje => nie istnieją wszystkie urojenia oparte na tym błędzie, np. "liczby kardynalne". Nie istnieją w kategorii prawdy, bo jako urojenia i błędy- istnieją.
wikipedia (tłumaczenie google translate) napisał(a):Odbiór argumentu

Początkowo teoria Cantora była kontrowersyjna wśród matematyków i (później) filozofów. Jak twierdził Leopold Kronecker: "Nie wiem, co przeważa w teorii Cantora - filozofia czy teologia, ale jestem pewien, że nie ma tam matematyki". [Potrzebne źródło] Wielu matematyków zgadzało się z Kroneckerem, że ukończona nieskończoność może być częścią filozofia lub teologia, ale nie ma właściwego miejsca w matematyce. Logik Wilfrid Hodges (1998) skomentował energię przeznaczoną do obalenia tego "nieszkodliwego, małego argumentu" (tj. Przekonywującego argumentu Cantora), pytając: "co zrobiło komukolwiek, aby ich rozgniewać?" [14] Inni również z dowodem Cantora na temat mocy zestawu mocy. [15] [16] Matematyk Solomon Feferman odwołał się do teorii Cantora jako "zwyczajnie niezwiązanych z codzienną matematyką" [17].

Przed Cantorem pojęcie nieskończoności często uważano za użyteczną abstrakcję, która pomagała matematycy rozumować o skończonym świecie; na przykład zastosowanie nieskończonych przypadków limitów w rachunku różniczkowym. Uważa się, że nieskończoność ma co najwyżej potencjalne istnienie, a nie rzeczywiste istnienie [18]. "Rzeczywista nieskończoność nie istnieje, a to, co nazywamy nieskończonością, jest nieskończoną możliwością tworzenia nowych obiektów, bez względu na to, jak wiele istnieje" [19]. Poglądy Carla Friedricha Gaussa na ten temat można sparafrazować jako: "Nieskończoność jest niczym więcej niż tylko mową, która pomaga nam mówić o ograniczeniach. Pojęcie ukończonej nieskończoności nie należy do matematyki "[20]. Innymi słowy, jedynym dostępem do nieskończoności jest pojęcie ograniczeń, a zatem nie możemy traktować nieskończonych zbiorów tak, jakby istniały one dokładnie porównywalne z istnieniem skończonych zbiorów.

Pomysły Cantora ostatecznie zostały w dużej mierze zaakceptowane, wspierane między innymi przez Davida Hilberta. Hilbert przepowiedział: "Nikt nie wypędzi nas z raju, który stworzył dla nas Cantor" [21]. Na co Wittgenstein odpowiedział: "jeśli jedna osoba może ją postrzegać jako raj matematyków, dlaczego inny nie powinien traktować tego jako żartu?" [22] Odrzucenie nieskutecznych idei Cantora wpłynęło na rozwój szkół matematyki, takich jak konstruktywizm i intuicja.
Sprzeciw wobec aksjomatu nieskończoności
Więcej informacji: Finitaryzm

Powszechny sprzeciw wobec teorii nieskończonej liczby Cantora obejmuje aksjomat nieskończoności (który jest w istocie aksjomatem, a nie logiczną prawdą). Mayberry zauważył, że "... aksjomaty set-teoretyczne, które podtrzymują współczesną matematykę, są oczywiste w różnym stopniu, a jeden z nich - w istocie, najważniejszy z nich, mianowicie aksjomat Cantora, tak zwany aksjomat nieskończoności - nie ma prawie żadnego w ogóle twierdzić, że jest to dowód własny ... "[23]

Innym zastrzeżeniem jest to, że użycie zbiorów nieskończonych nie jest odpowiednio uzasadnione przez analogię do zbiorów skończonych. Hermann Weyl napisał:

... klasyczna logika została wyabstrahowana z matematyki zbiorów skończonych i ich podzbiorów .... Zapominając o tym ograniczonym pochodzeniu, jeden raz mylił tę logikę z czymś powyżej i przed całą matematyką, i ostatecznie zastosował ją, bez uzasadnienia, do matematyki nieskończonych zbiorów. To jest upadek i pierwotny grzech teorii mnogości [Cantora] ... "[24].

Trudność z skończonością polega na rozwijaniu podstaw matematyki przy użyciu założeń finitystycznych, które obejmują to, co każdy mógłby rozsądnie uznać za matematykę (na przykład, która obejmuje prawdziwą analizę).
https://en.wikipedia.org/wiki/Controvers...27s_theory
matsuka napisał(a): Może ktoś Ci to wyjaśni później, dlaczego nie miałeś racji.

Czyli przyznajesz, że nie potrafisz wyjaśnić, jak to możliwe, że Słońce, które (rzekomo) lata nad płaską Ziemią, dla wszystkich obserwatorów ma przez cały czas  ten sam rozmiar...
Maciej1 napisał(a): Sens jest znany
Komu?
Cytat:aczkolwiek Ty masz kłopot ze zrozumieniem.
A Ty nie próbujesz mi wyjaśniać, tylko powtarzasz w kółko „dowody” z zastosowaniem tych pojęć.
Cytat:Najprostszą tabelą
Nie pytam, co jest najprostszą tabelą, tylko w ogóle co to jest tabela, jakie ma cechy i czym się różni od funkcji?

Niestety Maciej1 się zapętlił i gada w kółko to samo. Widać, że rozumie iż nie ma racji, ale nie potrafi się do tego przyznać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a):   Nie pytam, co jest najprostszą tabelą, tylko w ogóle co to jest tabela, jakie ma cechy i czym się różni od funkcji?


Oczywiście, że usiłuję Ci wyjaśnić. Ale Ty nie rozumiesz. Ja wcale się temu nie dziwię, że nie rozumiesz, bo rzecz nie jest łatwa, bo dotyczy bardzo prostego błędu logicznego, który Ci umyka. Najtrudniej jest dostrzec najprostsze błędy logiczne, które się samemu popełnia. Ja w swoim czasie dużo rozmyślałem na temat nieskończoności - przynajmniej kilkanaście dni z bólem głowy i samemu doszedłem do tego na czym polega błąd Cantora.  A skoro tyle czasu na to strawiłem to znaczy, że nie jest to łatwe, rozum gubi się przy rozważaniu nieskończoności. Ale to nic: niektórzy latami rozważali niektóre wnioski z tego błędu logicznego jakim jest podejście Cantora, np. hipotezę continuum i ...popadli w obłęd. i to tęgie głowy. Więc rzecz nie jest prosta.

No to spróbuję Ci jeszcze raz wyjaśnić ten błąd. Czy rozumiesz pojęcie liczb naturalnych ? To chyba raczej każdy intuicyjnie rozumie, więc nie będę się rozwodził. A czy rozumiesz co to znaczy "liczyć, policzyć" ? To też chyba nie wymaga wyjaśnień, zgadza się ?
Czyżby ? Otóż okazuje się, że jednak wymaga i to głębszych wyjaśnień. No więc liczymy "coś", np. jabłka na drzewach w sadzie : 1,2,3,4.... i tak dalej.
Czyli liczyć oznacza "rozważać po jednym, brać po jednym". Liczyć oznacza rozważać (też np. definiować) zbiór element po elemencie.
No więc policzymy jabłka w sadzie, czy nie policzymy? Zdołamy, czy nie zdołamy policzyć? Tak czy nie ?
Intuicja podpowiada, że policzymy. No dobrze, a jeżeli sad jest gigantyczny, zajmuje całą ziemię, jabłek jest tak wiele, że milion razy więcej niż sekund w naszym życiu? To wtedy policzymy, czy nie?
I teraz pytanie nie jest już takie proste. To zależy co rozumiemy przez pojęcie "policzymy". Jeżeli rozumiemy przez to "sens fizyczny" to nie policzymy, nie damy rady. Nie starczy sekund naszego życia.
No dobrze, ale my rozważamy sens matematyczny, a matematyka usuwa wszelkie przeszkody fizyczne. Można to sobie wyobrazić tak, że matematyka pozwala dowolnie usuwać wszelkie przeszkody fizyczne, np. powolność naszych palców i naszego umysłu.
No więc czy w sensie matematycznym policzymy, czy nie policzymy ?
Oczywiście tak. Zbiór jabłek jest skończony zatem policzymy bez względu na to ile jabłek ma sad- policzymy w sensie matematycznym (abstrakcyjna idealizacja- bo o tym jest mowa: o wyidealizowanych obiektach abstrakcyjnych i o wyidealizowanych procesach/algorytmach).
No to policzyliśmy. Mamy: {1,2,3....n}- zbiór wszystkich jabłek na świecie, zbiór skończony.

Zapiszmy zatem to, co odkryliśmy poprzez powyższe rozważania, zapiszmy matematyczne uogólnienie:

W matematyce (która usuwa wszelkie fizyczne niemożności) jest tak, że:

Dowolny zbiór skończony może być cały policzony element po elemencie => dowolny  zbiór skończony może być w całości rozważony element po elemencie.

Zauważ, że przy okazji powyższego została zdefiniowana tabela (tablica) jednowymiarowa skończona. Już nie będę powtarzał, jest to jasne. {1,2,3...n}

No to teraz przejdźmy do ...policzenia zbioru nieskończonego. Najprostszy zbiór nieskończony: zbiór liczba naturalnych. Czy policzymy element po elemencie cały zbiór liczb naturalnych ? Przypominam, iż mowa nie jest o sensie fizycznym, tylko o idealizacji matematycznej. Idealizacja matematyczna- pozwala usuwać wszelkie przeszkody fizyczne. No ale zastanówmy się czy idealizacja matematyczna pozwala nam, po usunięciu wszelkich przeszkód fizycznych policzyć element po elemencie cały zbiór liczb N ?

No to liczymy liczby naturalne: 1,2,3....itd. Policzymy, element po elemencie cały zbiór N ?

Oczywiście nie. Idealizacja matematyczna nic nam tutaj nie pomoże. Idealizacja matematyczna usuwa wszelkie fizyczne niemożności, ale nie może usuwać niemożności logicznych. Bo inaczej taka konstrukcja (idealizacja) matematyczna stanie się wewnętrznie sprzeczna, czyli fałszywa.
Z definicji wynika, że dla każdej liczby naturalnej n istnieje liczba n+1-sza. Zatem wiemy już-z logiki- ze zbioru N element po elemencie nie policzymy w całości.

A zadajmy sobie pytanie: czy możemy "doliczyć" element po elemencie do dowolnej, czyli do każdej liczby naturalnej n, dowolnie wielkiej (np. bilion do potęgi bilionowej) ?
Oczywiście tak! Przypominam, iż mówimy o idealizacji matematycznej, a nie o kwestii fizycznej możliwości.
A skąd wiemy, że możemy licząc po jednym osiągnąć dowolne n- naturalne ? A wiemy to z tego, co mówiliśmy na temat zbiorów skończonych. Jeżeli chodzi nam tylko o jakieś konkretne naturalne n, to wówczas rzecz nie różni się od zbioru skończonego, bo wtedy chodzi nam o takie liczenie : {1,2,3...n}

No to teraz uogólnijmy to cośmy odkryli na temat zbioru nieskończonego jakim jest zbiór liczb naturalnych:

Nieskończony zbiór liczb naturalnych nie może być w całości policzony element po elemencie => nie może być w całości rozważony element po elemencie.

Powyższe można uogólnić na dowolny zbiór nieskończony, ponieważ rozważanie dowolnego zbioru nieskończonego element po elemencie jest co do istoty liczeniem liczb naturalnych, 1,2,3....itd.

Dowolny zbiór nieskończony nie może być policzony w całości element po elemencie => nie może być w całości rozważony element po elemencie.

Zwróćmy teraz jeszcze uwagę na jedną bardzo ważną rzecz jaka jest cechą zbioru nieskończonego, w porównaniu do zbioru skończonego:

Dla zbioru skończonego "każdy" ("dowolny, dla każdego" itp.) oznacza zawsze "cały zbiór skończony". Jeżeli "coś" (cokolwiek, np. własność, algorytm) jest "dla każdego elementu zbioru skończonego", to to zawsze oznacza rozważenie całego zbioru skończonego. Jeżeli licząc po jednym rozważyliśmy każdy element zbioru skończonego => rozważyliśmy cały zbiór skończony.

Dla zbioru nieskończonego "każdy" ("dla każdego, dowolny") nie zawsze oznacza "cały zbiór nieskończony". Jeżeli "coś" (cokolwiek, np. rozważenie, liczenie, algorytm) dotyczy "każdego" ("dowolnego") to w przypadku zbioru nieskończonego nie musi to jeszcze oznaczać "dotyczy całego zbioru".

Zdumiewająca, ale prawdziwa własność logiczna.

Na przykład: licząc liczby naturalne możemy "doliczyć (osiągnąć) do dowolnej, czyli do każdej liczby naturalnej", a jednak pomimo tego nie możemy osiągnąć wszystkich liczb naturalnych, całego zbioru N. Bo dla każdej, dowolnie wielkiej liczby naturalnej n istnieje jeszcze większa- n+1-sza. Pomimo więc tego, że licząc możemy (w idealizacji matematycznej) osiągnąć dowolnie wielką liczbę naturalną, każdą liczbę naturalną (np. bilion do bilionowej do bilionowej), to jednak nie możemy osiągnąć całego zbioru N => "każda" nie oznacza "wszystkie, cały zbiór".

Zauważ, że teraz, rozważając zbiór nieskończony, usiłując go policzyć element po elemencie, zdefiniowaliśmy przy okazji tabelę (tablicę) jednowymiarową nieskończoną:

{1,2,3.....itd. w nieskończoność}

I w ten sposób doszliśmy do kluczowej kwestii, do istoty błędu Cantora, do jego niezrozumienia nieskończoności. Do tego co już napisałem:

Czy  {1,2,3....itd. w nieskończoność} oznaczający rozważanie zbioru nieskończonego po jednym elemencie  lub (co jest równoważne) rozważanie po jednym elemencie nieskończonej tablicy jednowymiarowej mamy rozumieć:

{1,2,3.....itd.}  =>  każdy n oraz wszystkie n, cały zbiór nieskończony ?

Czy mamy rozumieć:

{1,2,3....itd.}  => każdy n oraz nie-wszystkie n, nie cały zbiór nieskończony ?

Zauważmy, że pierwsze jest sprzeczne z drugim. Zatem, wynika z logiki: albo pierwsze albo drugie jest prawdziwe.

Cantor przyjmuje pierwsze, błędne rozumienie => traktuje zbiór nieskończony tak samo jak zbiór skończony. Bo pierwsze rozumienie jest rozumieniem prawdziwym dla zbiorów skończonych. Patrz wyżej.
Skoro Cantor popełnia taki błąd logiczny to jest oczywistym, że w dalszych rozważaniach wychodzi mu, iż nieskończoności można przypisać jakąś liczebność (liczbę-"liczby kardynalne").
Nie można też się dziwić, że w dalszych rozważaniach w teorii mnogości opartej na tak rażącym błędzie logicznym muszą wychodzić sprzeczności i "paradoksy", jak np. kuriozalna "hipoteza continuum" którą Cantor "udowadniał na tak" lub na "nie", z powodu której wielu (i to matematyków, tęgich umysłów) zwariowało.

Przyjęcie pierwszego rozumienia pozwala udowodnić równoliczność R i N, a potem ich nierównoliczność. Sam pokazałem tego typu dowód, który Ci się jednak "nie spodobał" choć błędu w nim nie wskazałeś.

Tabelę jednowymiarową (patrz wyżej) nieskończoną można rozszerzyć na tabelę dwuwymiarową:

123...
684...
………
itd., w nieskończoność.

[To jest tak oczywiste, że już nie będę się rozwodził]

I dochodzimy do tego co jest w metodzie diagonalnej, do "dowodu" z metody diagonalnej.

Lecz pytanie jest to samo: czy taka tabela ma być rozumiana:
Dowolny wiersz, dowolna kolumna oraz wszystkie wiersze, wszystkie kolumny ?
Czy w ten sposób:
Dowolny wiersz, dowolna kolumna oraz nie wszystkie wiersze, nie wszystkie kolumny ?

Pierwsze rozumienie jest spojrzeniem na ww tabelę tak jakby była tabela skończoną, jakby kropki oznaczały , że "i tak dalej w nieskończoność => wszystkie wiersze i wszystkie kolumny, cały zbiór liczb naturalnych osiągnięty (rozważony) element po elemencie".
Pierwsze rozumienie oznacza "po nieskończenie wielu powtórzeniach osiągnęliśmy cały zbiór N element po elemencie"
Takie rozumienie jest błędne, to jest gwałt na logice.
Zbioru nieskończonego nie można rozważyć w całości element po elemencie.
Patrz rozważania nad przeliczaniem liczb naturalnych, element po elemencie.

Sam napisałeś iż dowód Cantora nie różni się niczym od dowodu dla tabeli skończonej i mógłby być z powodzeniem zastosowany dla takiej tabeli.
Dokładnie tak. Ponieważ Cantor tak właśnie traktuje nieskończoność, zbiór nieskończony- tak samo jakby był zbiorem skończonym, który można rozważyć element po elemencie i w ten sposób rozważyć cały zbiór.

Dowód z metody przekątniowej jest dowodem na to, że: w dowolnie wielkiej tablicy skończonej (n,k- naturalne, dowolnie wielkie-oznaczające liczbę kolumn/wierszy) liczba na przekątnej zdefiniowana element po elemencie wg. algorytmu jak w metodzie jest zawsze różna od wszystkich elementów zapisanych w wierszach takiej tabeli.

I ten dowód dotyczący tablicy skończonej jest sprytnie przemycony do ludzkich rozumów jako dowód dotyczący tabeli nieskończonej, nieskończoności, przemycony dzięki subtelnemu błędowi logicznemu, niezrozumieniu istoty nieskończoności.

Ale nieskończoność różni się istotnie od skończoności, różnica jest wyraźna i jest logiczna. 

A matematyka choć usuwa przeszkody fizyczne to jednak nie usuwa przeszkód logicznych.



Cytat:Niestety Maciej1 się zapętlił i gada w kółko to samo. Widać, że rozumie iż nie ma racji, ale nie potrafi się do tego przyznać.

Nie mylę. Mam rzecz dobrze przemyślaną. To Ty, podobnie jak wielu ludzi nie rozumiesz istoty nieskończoności. Ale nie martw się kwestia nie jest łatwa, bo dotyczy najprostszych zależności logicznych oraz nieskończoności.
Największymi i najtrudniejszymi do zauważenia błędami myślenia są zawsze najprostsze błędy logiczne.

PS. Współczesna logika matematyczna też zawiera błędy logiczne. Ale nad tym już nie będę się rozwodził i proszę mnie za język nie ciągnąć.
Powtarzam:
Cantor nigdzie nie pisze nic o żadnej debilne „tabeli”. Pojęcie „tabeli” jest debilnym pojęciem wymyślonym przez Macieja1. Nie możemy tego pojęcia używać do krytyki teorii Cantora, bo jest w teorii Cantora nieobecne.
Cantor nigdzie nie twierdzi, że możemy policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie. To jest zarzut wyciągnięty z odbytu Macieja1, więc nie odnosi się do teorii Cantora.
Cytat:A zadajmy sobie pytanie: czy możemy "doliczyć" element po elemencie do dowolnej, czyli do każdej liczby naturalnej n, dowolnie wielkiej (np. bilion do potęgi bilionowej) ?
Oczywiście tak! Przypominam, iż mówimy o idealizacji matematycznej, a nie o kwestii fizycznej możliwości.
Brawo – właśnie przez zupełny przypadek odkryłeś definicję zbioru policzalnego. To teraz się zastanów, czy można doliczyć element po elemencie do dowolnej liczby rzeczywistej. Powodzenia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
zefciu napisał(a): Powtarzam:
Cantor nigdzie nie pisze nic o żadnej debilne „tabeli”. Pojęcie „tabeli” jest debilnym pojęciem wymyślonym przez Macieja1. Nie możemy tego pojęcia używać do krytyki teorii Cantora, bo jest w teorii Cantora nieobecne.



"Rozważmy liczbę r, której n-ta cyfra po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym jest 0 jeśli n-ta cyfra f(n) jest 1 lub 1, jeśli n-ta cyfra f(n) jest 0."

Jeżeli rozważasz n-tą cyfrę n-tej w kolejności liczby rzeczywistej w rozwinięciu dziesiętnym i tak dla dowolnego n, to rozważasz przekątną tabeli dwuwymiarowej. Wszyscy dobrze rozumieją, że dowód Cantora oznacza rozważanie przekątnej tabeli nieskończonej, a Ty który jesteś informatykiem tego nie rozumiesz ? Metoda nazywa się nieprzypadkowo "metodą przekątniową".

https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa

Załóżmy, że możemy ponumerować wszystkie liczby rzeczywiste   [Obrazek: 30810e06ad49f3a837bd2193d4392eda1f74e7ab] liczbami naturalnymi, czyli ustawić je w nieskończony ciąg. Na przykład w ten sposób: 



  1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
Tu akurat rozważają tabelę niebinarną, ale to niczego nie zmienia.

Istota błędu logicznego wypowiedziana już w pierwszym zdaniu, które zacytowałem. Patrzą na tę tabelę (lub na ten nieskończony ciąg wierszy nieskończonej długości) w ten sposób:   "dowolna liczba rzeczywista (w wierszu) oraz wszystkie liczby R", tak jakby "kropki" czyli możność powtarzania w nieskończoność mogło oznaczać moliwość rozważenia całego zbioru nieskończonego.
Ale dowolnego zbioru nieskończonego nie można rozważyć w całości w takim ujęciu, to jest element po elemencie. Bo to wynika z istoty nieskończoności.

Jeżeli spoglądasz na zbiór nieskończony element po elemencie itd. (np. jak wyżej), to znaczy że nie spoglądasz, nie ujmujesz, nie rozważasz całego zbioru, lecz tylko jego dowolnie wielką, ale skończoną część.

Błąd logiczny jest subtelny, jak widać łatwo umykający rozumowi ludzkiemu. Ale jest.

Cytat:Brawo – właśnie przez zupełny przypadek odkryłeś definicję zbioru policzalnego. To teraz się zastanów, czy można doliczyć element po elemencie do dowolnej liczby rzeczywistej. Powodzenia.

Oczywiście, że można. A dlaczego nie ? Do jakiej chcesz doliczyć i za którym razem ?  
Załóżmy, że za tysięcznym razem chcę osiągnąć liczbę pi. Żaden problem. Upuszczam na oś liczbową punkty, punkt po punkcie: 1-szy punkt- jakaś liczba r1 różna od pi, r2- jakaś inna różna od pi....itd.....1000- raz- upuszczam na liczbę pi.

No to inaczej: załóżmy, że złośliwy diabeł wymieszał zbiór liczb naturalnych losowo. To znaczy nie cały zbiór, (bo całego zbioru nieskończonego losowo wymieszać nie można), ale że wymieszał dowolnie wielki jego skończony podzbiór w którym znajduje się liczba n, o która nam chodzi.
A ja mam doliczyć do tej liczby element po elemencie. Czy doliczę ? Oczywiście, że tak. Dlaczego by nie ?
Bo wiem, że choć teraz liczba n być może nie znajduje się na n-tym miejscu (losowe wymieszanie fragmentu N), to jednak z całą pewnością znajduje się na jakimś konkretnym miejscu, np. na k-tym w zbiorze liczb N. No to liczę: 1,2,3...k.

Czym pierwsze (z liczbami R) różni się od drugiego?


Cytat:Cantor nigdzie nie twierdzi, że możemy policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie. 

Wręcz przeciwnie. Dowód z metody przekątniowej (patrz wyżej) stoi na założeniu, że w tabeli (jak wyżej) znajduje się dowolny wiersz (czyli dowolna liczba naturalna) zawierający liczbę R oraz wszystkie wiersze (czyli cały zbiór N).  Dowód opiera się na błędnym założeniu, że w ujęciu po jednym elemencie (jak wyżej) można rozważyć cały zbiór nieskończony.

Oczywiście Cantor zapytany wprost zapewne by się nie przyznał do tego, ze "można policzyć zbiór N element po elemencie i policzyć ten zbiór N w całości". Z uprzejmości dla Cantora zakładam bowiem, że Cantor się mylił, a nie świadomie nas zwodził.
A nieświadome popełnianie błędu logicznego polega właśnie na jego niezauważeniu we własnym rozumowaniu. 
No to ja właśnie rozważam rozumowanie Cantora i wyciągam na światło dzienne błąd logiczny, który mu umknął, którego nie zauważył.
Z istoty nieskończoności i z logiki wynika, że takie spojrzenie na zbiór nieskończony (np. N) {1,2,3....itd.} oznacza zawsze: 
{1,2,3....}  => dowolna liczba n oraz nie- cały zbiór N.
Dowód Cantora stoi zaś na błędzie, że 

  1.   0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
Tutaj rozważono cały zbiór N (wiersze zawierają dowolny n oraz wszystkie liczby należące do N). Czyli że:

Tabela (jw.) => dowolna liczba naturalna (w wierszach) oraz cały zbiór N (wszystkie wiersze)

A co to znaczy "policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie" ? No właśnie to, co tutaj zapisano, powyżej- ujęte w rozumieniu kantorowskim, czyli w niezrozumieniu. 
Czyli to co Ty sam twierdzisz, że "nie można" w rozumowaniu Cantora właśnie "można".


Ponadto w matematyce "czas" nie istnieje. Nie ma nic do rzeczy. Czas można ścisnąć do punktu. Bez problemu dla idealizacji matematycznej.
Nie można jednak "ścisnąć logiki", nawet w matematyce.
Maciej1 napisał(a): to rozważasz przekątną tabeli dwuwymiarowej
Nie wiem czy rozważam przekątną tabeli dwuwymiarowej, bo nie wiem, co to jest tabela dwuwymiarowa. W programowaniu mamy tablice dwuwymiarowe, ale nie mogą one być nieskończone. W matematyce mamy funkcje, ale Maciej1 upiera się, że to nie jest funkcja. Co to zaś jest „tabela dwuwymiarowa” i czym się różni od funkcji nie wiem. Nie wiem nawet, czy Maciej1 sam wie.
Cytat:Oczywiście, że można. A dlaczego nie
Dlaczego w tym miejscu przypierdoliłeś w spację? Pewnie znowu się okaże, że nie wiesz. Ale jak można dyskutować rozsądnie z kimś, kto nie pojmuje własnych zachowań? Jak mogę zakładać, że rozumiesz to co gadasz i próbować samemu zrozumieć?
Cytat:Do jakiej chcesz doliczyć i za którym razem ?
Do dowolnej za skończonym razem. Proszę mi podać konkretną metodę, która to umożliwi.  
Cytat:Załóżmy, że za tysięcznym razem chcę osiągnąć liczbę pi. Żaden problem. Upuszczam na oś liczbową punkty, punkt po punkcie: 1-szy punkt- jakaś liczba r1 różna od pi, r2- jakaś inna różna od pi....itd.....1000- raz- upuszczam na liczbę pi.
To nie jest opis żadnej konkretnej metody. Czym (w matematycznym sensie) jest owo „opuszczanie”? To jakiś proces pseudolosowy?
Cytat:A ja mam doliczyć do tej liczby element po elemencie. Czy doliczę ? Oczywiście, że tak. Dlaczego by nie ?
Kto twierdzi, że nie? Ty sam nie wiesz, co Cantor twierdzi, a go krytykujesz.
Cytat:Czym pierwsze (z liczbami R) różni się od drugiego?
Tym choćby, że w dowolnym przedziale obustronnie zamkniętym znajduje się skończenie wiele liczb naturalnych.
Cytat:
Cytat:Cantor nigdzie nie twierdzi, że możemy policzyć wszystkie liczby naturalne w skończonym czasie.
Wręcz przeciwnie.
Lepiej wiesz od Cantora co on twierdzi?
Cytat:Dowód z metody przekątniowej (patrz wyżej) stoi na założeniu, że w tabeli
Dowód nie stoi na założeniu, że w tabeli coś tam, bo dowód ten powstał zanim nastąpiła gastrulacja w wyniku której powstała pragęba, która to ostatecznie wykształciła się w narząd, z którego Maciej1 wyciągnął pojęcie „tabeli”. Zatem Cantor nie mógł z tego pojęcia korzystać. Ile razy mam Ci to wyjaśniać?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Cytat:To nie jest opis żadnej konkretnej metody. Czym (w matematycznym sensie) jest owo „opuszczanie”? To jakiś proces pseudolosowy?
Wręcz przeciwnie. Jest to konkretna metoda. 'Upuszczanie' punktu to obrazowe ujęcie następującego algorytmu matematycznego:
"niech r1 rzeczywiste -różne od pi, niech r2-rzeczywista liczba różna od pi, …. niech r-1000 (tysięczne) = pi".
[Zamiast "upuszczania" możesz to sobie wyobrażać jako: wybieranie, wyciąganie, zaznaczanie, wskazywanie....itd.]

Cytat:Do dowolnej za skończonym razem. Proszę mi podać konkretną metodę, która to umożliwi.  

Patrz wyżej. Przy czym r-tysięczne zastąp r-n-tym, gdzie n- dowolna liczba naturalna.
Niestety nie rozumiesz kwestii.
Dowolny zbiór nieskończony X możesz rozważać w następujący sposób: {x1,x2,x3....}, gdzie x-elementy zbioru X, gdzie kropki oznaczają "i tak dalej" czyli możliwość rozważenia dowolnego  n-tego x  (n-naturalne) oraz dla każdego n-tego możliwość rozważenia kolejnego n+1-szego x.
Lecz takie ujęcie zbioru nieskończonego oznacza zawsze nie-ujęcie całego zbioru, a tylko pewnej dowolnie wielkiej lecz skończonej części tego zbioru. Bo to wynika z definicji nieskończoności i z logiki.

Niestety ani Cantor tego nie rozumiał, ani Ty też tego nie rozumiesz.

Cytat:Nie wiem czy rozważam przekątną tabeli dwuwymiarowej, bo nie wiem, co to jest tabela dwuwymiarowa. W programowaniu mamy tablice dwuwymiarowe, ale nie mogą one być nieskończone.
Tabela dwuwymiarowa <=> tablica dwuwymiarowa.
Co oznacza tabela nieskończona- już tłumaczyłem wiele razy. Np. to co w dowodzie przekątniowym. 
Problem jest w tym: taka tabela nieskończona nie oznacza "dowolny n oraz wszystkie n, cały zbiór N" (n- naturalne np. wiersze) tylko oznacza:
"dowolny n oraz nie wszystkie n, nie cały zbiór N" [wszystkich w ten sposób rozważyć nie można, bo zbiór kolejnych wierszy jest nieskończony, a nieskończonego zbioru w całości nie można rozważyć element po elemencie, np. tak jak w metodzie przekątniowej] .
Bo to wynika z logiki i z istoty nieskończoności.
Gdybyś miał pokazać dowód na to, że w dowolnej tabeli skończonej dwuwymiarowej (n-elementowej, n- naturalne) liczba na przekątnej takiej tabeli skonstruowana wg. algorytmu z metody przekątniowej nie jest zapisana w żadnym wierszu, to jakiego dowodu byś użył ?
Otóż dokładnie takiego jakiego Cantor używa => Cantor traktuje zbiór nieskończony (tabelę nieskończoną) tak jak zbiór skończony.
Ale zbiór skończony różni się istotnie od zbioru nieskończonego.
Na przykład tym, że zbioru nieskończonego nie można w całości rozważyć (np. umieścić w) w analogicznej tabeli dwuwymiarowej, to jest takiej tabeli nieskończonej, jak tabela z metody przekątniowej Cantora. Nie da rady. Na przeszkodzie stoi nie "równoliczność czy nierównoliczność" , ale nieskończoność zbioru. Element po elemencie (np. wiersz po wierszu) zbioru nieskończonego w całości rozważyć nie można.


Cytat:Dowód nie stoi na założeniu, że w tabeli coś tam, bo dowód ten powstał zanim nastąpiła gastrulacja w wyniku której powstała pragęba, która to ostatecznie wykształciła się w narząd, z którego Maciej1 wyciągnął pojęcie „tabeli”. Zatem Cantor nie mógł z tego pojęcia korzystać. Ile razy mam Ci to wyjaśniać?

Rozumiem, że Twoja argumentacja jest wyczerpana i masz już tylko szyderstwo i przedrzeźnianie.
Maciej1 napisał(a): Wręcz przeciwnie. Jest to konkretna metoda.
Zatem proszę mi przedstawić jej implementację – taki programik, w którym wpiszę dowolną liczbę naturalną, a on mi „upuści” ją na dowolną liczbę rzeczywistą. Albo wzór matematyczny, który to zrobi.
Cytat:Zamiast "upuszczania" możesz to sobie wyobrażać
A czy ja pisałem, że chcę to sobie wyobrażać? Nie chcę sobie wyobrażać – chcę otrzymać konkretne instrukcje, jak tę operację przeprowadzić.
Cytat:Patrz wyżej. Przy czym r-tysięczne zastąp r-n-tym, gdzie n- dowolna liczba naturalna.
Aha – „konkretna metoda” polega na tym, że dla dowolnego n daje dowolne r.
Cytat:Niestety nie rozumiesz kwestii.
Ale mnie ta kwestia w ogóle nie interesuje, bo Twoje „rozważania” i „ujmowania” leżą poza teorią mnogości. To są pojęcia, które Ty sam sobie wymyśliłeś i nie wiadomo, czy Ty sam w ogóle te pojęcia rozumiem. To czy ja je rozumiem jest nieistotne dla prawdziwości twierdzenia Cantora.
Cytat:Tabela dwuwymiarowa <=> tablica dwuwymiarowa.
Operator ⇔ „wtedy i tylko wtedy” łączy zdania, a nie pojęcia. Coraz bardziej bełkoczesz.
Cytat:Co oznacza tabela nieskończona- już tłumaczyłem wiele razy. Np. to co w dowodzie przekątniowym.
W dowodzie przekątniowym mamy hipotetyczną bijekcję. Ty twierdzisz, że „tabela nieskończona” to nie to samo co bijekcja. Zatem w dowodzie przekątniowym nie mamy „tabeli nieskończonej”.
Cytat:Otóż dokładnie takiego jakiego Cantor używa => Cantor traktuje zbiór nieskończony (tabelę nieskończoną) tak jak zbiór skończony.
Nie. Nie traktuje.
Cytat:Rozumiem, że Twoja argumentacja jest wyczerpana i masz już tylko szyderstwo i przedrzeźnianie.
Jakie szyderstwo? Wyjaśniam tylko, że Cantor nie mógł czynić założeń na temat bytów matematycznych, o których istnieniu nie wiedział.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Niech nikt nie da się zwieść jutro , tj. w piątek 27 lipca 2018 r. o godzinie 21.30 ma jakoby mieć miejsce zaćmienie Księżyca kiedy widoczny ma być "cień kulistej Ziemi". Dziwnym trafem akurat wtedy będzie miało miejsce prawie 2-godzinne odrdzewianie siarczkiem molibdenu tegoż samego Księżyca na powierzchni kopuły. Przypadek? Nie ma takich przypadków.

propaganda dla lemingów
No ale to w ogóle jest lipa, bo skad oni wiedza do przodu co ma byc wyswietlane. Niebo shakowali?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Maciej1 - zobacz ten filmik, który pokazuje jak powstały twoje fotki:

https://www.youtube.com/watch?v=1zRNhLnaLZg

Facet zrobił to, czego ty nie zrobiłeś:
1. Powtórzył obserwacje przy różnych warunkach
2. Filmował, żeby wyło wiadomo co tam się naprawdę dzieje
3. Miał dobry zoom

Jego film pokazuje, że gdy refrakcja jest słaba (lub bliska zeru) ziemia wygląda jakby była okrągła - a obiektu chowają się za horyzontem. Natomiast gdy refrakcja jest silna (efekty DOKŁADNIE TAKIE JAK NA TWOICH FOTKACH - poszarpany horyzont, nieostre kontury, obraz faluje) to obiekty wyłaniają się zza horyzont, jakby Ziemia się wypłaszczyła.

Więc jeszcze raz apeluje - powtórz swoje zdjęcia, ale z lunetą, albo dobrym zoomem, filmując i powtarzając obserwacje w różnych warunkach.
Cytat: bo Twoje „rozważania” i „ujmowania” leżą poza teorią mnogości. To są pojęcia, które Ty sam sobie wymyśliłeś i nie wiadomo,
Niczego sobie nie wymyśliłem. Każde pojęcie zdefiniowałem. Zarówno "nieskończoność" (zbiór nieskończony) jak i "tabele skończoną", jak i "tabelę nieskończoną".
Moje rozważania nie leżą poza prawdą.
Natomiast współczesna "teoria mnogości" leży poza prawdą (niektóre jej obszary). 

Cytat:Operator ⇔ „wtedy i tylko wtedy” łączy zdania, a nie pojęcia. Coraz bardziej bełkoczesz.

To Ty bełkoczesz. Zdanie nie jest równoważne pojęciu ? Pojęcie nie jest równoważne zdaniu?
Liczba pi  <=> stosunek połowy obwodu koła do jego promienia.
Powyższy zapis też jest "bełkotem" ?
Napisałem:
tabela dwuwymiarowa <=> tablica dwuwymiarowa
ponieważ Ty nie mając się czego uczepić czepiasz się nazw. Więc ten zapis zamyka kwestię "tabela", a "tablica". Przez "tabelę" (jw.) rozumiem "tablicę" (jw.) i mogę używać obu nazw. Nazwy w ostateczności nie mają żadnego znaczenia. Liczy się istota rzeczy. Stąd Twoje:

Cytat:Nie chcę sobie wyobrażać
 
jest właśnie błędem. Ponieważ chcąc zrozumieć nieskończoność to właśnie musisz sobie wyobrażać (zbiór nieskończony, liczenie liczb naturalnych, tabelę nieskończoną ...itd. i inne nieskończone obiekty)


Cytat:Zatem w dowodzie przekątniowym nie mamy „tabeli nieskończonej”.


Ależ oczywiście, że mamy. Patrz!
  1.  0, 2 6 7 8 8 8 9 2 8 7 1 7 7 4 3 ...

  2.   0, 2 7 1 6 7 3 8 2 0 9 8 3 0 9 8 ...

  3.   0, 2 1 9 2 1 2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 ...

  4.   0, 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 2 2 ...

  5.   0, 2 1 3 4 2 1 1 1 3 3 4 4 2 3 4 ...

  6.   0, 9 5 4 1 1 2 1 2 2 8 9 3 4 5 7 ...

  7.   0, 7 3 9 2 0 8 3 9 6 7 1 6 2 6 3 ...

  8.   …
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_przekątniowa
    Nie widzisz ? Nie wiesz, że jeśli rozważamy przekątną jw, to musi być i tabela ? Wszyscy wiedzą, że dowód nazywa się "metodą przekątniową" i dlaczego tak się nazywa a tylko Ty, który jesteś (?) informatykiem tego nie rozumiesz ? A to masz tak właśnie dlatego, że "nie chcesz sobie wyobrażać", czyli nie chcesz rozmyślać nad istotą rzeczy.
Cytat:Cantor traktuje zbiór nieskończony (tabelę nieskończoną) tak jak zbiór skończony.Nie. Nie traktuje.
Ależ oczywiście, że tak traktuje. Bo nie rozumie (nie rozumiał) nieskończoności. Żeby znać liczbę na przekątnej ww tabeli, to trzeba poznać wszystkie jej cyfry. Ale w tej tabeli (jw.) nie ma zapisanych wszystkich cyfr. Ponieważ gdy rozważamy zbiór nieskończony element po elemencie (jak w algorytmie z metody przekątniowej), to nie rozważamy całego zbioru lecz tylko jego dowolnie wielką, ale skończoną część. Ponieważ z istoty nieskończoności wynika, że po jednym elemencie nie można rozważyć (zdefiniować, zbudować, poznać..itp) całego zbioru nieskończonego. 
Cantor traktował zaś tabelę (jw.) jakby w niej były zapisane wszystkie liczby, element po elemencie, czyli jakby to była tabela skończona. Ponieważ tylko w tabeli skończonej można element po elemencie zapisać (rozważyć) wszystkie elementy zbioru, cały zbiór.
Sam zdołałeś zauważyć, że ten "dowód" z powodzeniem może być zastosowany do zbioru skończonego. Ponieważ to jest właśnie dowód dla zbioru skończonego (o dowolnej wielkości). Ponieważ on rozważa tylko n-ty element, lecz nie rozważa n+1- szego.

 Nieskończonośc na tym polega (zapis w skrócie, pełną definicję podałem wcześniej) "dla każdego n-tego istnieje n+1-szy różny od wszystkich poprzednich" => każdy dowód, który chce "uchwycić" (rozważyć) cały zbiór nieskończony musi "uchwycić" (rozważyć) ten zbiór "od razu" (w skończonej ilości kroków) => musi w skończonej ilości kroków rozważyć n-ty i n+1-szy element. Dopiero wtedy jest rozważona cała nieskończoność zbioru nieskończonego.

Obrazowo można to pokazać w ten sposób: nieskończony ciąg odpowiednio ustawionych (wiadomo jak) kostek domina możesz przewrócić w całości (w idealizacji matematycznej) gdy pierwszą kostkę domina przewrócisz w ten sposób, by pierwsza kostka upadła na drugą (w kierunku drugiej). Bo wtedy zasada indukcji (upadnie n-ta => upadnie n+1-sza) pozwala Ci (w idealizacji matematycznej, która usuwa czas, "ściska czas do punktu") stwierdzić: upadł cały zbiór nieskończony, nieskończony ciąg kostek domina. 
Obejmujesz cały zbiór przez dotknięcie pierwszego (skończona liczba "dotknięć"- rozważeń) oraz przez zasadę rządzącą zbiorem (n-ta upadła=> upadła n+1-sza). W skrócie: skończona liczba "dotknięć" (tu jedno) czyli rozważeń + zasada rządząca całym zbiorem => uchwycenie (rozważenie) całego zbioru nieskończonego.

Natomiast nie zdołasz nieskończonego ciągu kostek domina przewrócić w ten sposób, że każdą kostkę domina będziesz przewracał "na bok", czyli w ten sposób, że jej przewrócenie nie spowoduje (nie wy-indukuje) żadnego skutku dla kostki następnej. W takim przewracaniu, nawet w idealizacji matematycznej jesteś zawsze jakby na początku drogi, nawet po przewróceniu dowolnie wielkiej liczby n kostek domina wiesz, że przed sobą masz n+1-szą jeszcze nie przewróconą. Masz nieskończoność ciągle przed sobą: bo w skończonej ilości (n-naturalne) przewróceń (rozważeń) nie uchwyciłeś n-tej i n+1-szej, lecz tylko n-tą.

Cantor nie rozumiał istoty nieskończoności i popełniał proste błędy logiczne. Podobnie "kantorowcy"- większość współczesnych matematyków.


Cytat:Jakie szyderstwo? Wyjaśniam tylko, że Cantor nie mógł czynić założeń na temat bytów matematycznych, o których istnieniu nie wiedział.

Ależ wiedział o istnieniu nieskończoności. Tylko jej nie rozumiał. I wiedział o istnieniu tabeli nieskończonej (stąd jego "metoda przekątniowa") tylko jej nie rozumiał. Ja nie posługuję się żadnym pojęciem, którego istota byłaby nieznana w czasach Cantora.

Vanat napisał(a): Maciej1 - zobacz ten filmik, który pokazuje jak powstały twoje fotki:

https://www.youtube.com/watch?v=1zRNhLnaLZg

Facet zrobił to, czego ty nie zrobiłeś:
1. Powtórzył obserwacje przy różnych warunkach
2. Filmował, żeby wyło wiadomo co tam się naprawdę dzieje
3. Miał dobry zoom

Jego film pokazuje, że gdy refrakcja jest słaba (lub bliska zeru) ziemia wygląda jakby była okrągła - a obiektu chowają się za horyzontem. Natomiast gdy refrakcja jest silna (efekty DOKŁADNIE TAKIE JAK NA TWOICH FOTKACH - poszarpany horyzont, nieostre kontury, obraz faluje) to obiekty wyłaniają się zza horyzont, jakby Ziemia się wypłaszczyła.

Więc jeszcze raz apeluje - powtórz swoje zdjęcia, ale z lunetą, albo dobrym zoomem, filmując i powtarzając obserwacje w różnych warunkach.

Już ten film oglądałem dawno temu.

Zrobiłem wszystko co ten facet zrobił (za wyjątkiem filmowania)- robię zdjęcia w różnych warunkach.
Mam dobry zoom: bo jeżeli "on miał", to i ja mam, bo on robił dokładnie takim samym modelem aparatu: Nikon P900 ("ulubiony aparat płaskoziemców").

Jest dokładnie na odwrót, niż Ty piszesz: gdy na jego zdjęciu nie ma śladów istotnej refrakcji, to widać, że ziemia jest płaska. Podobnie jak na moich, które pokazałem: na moich też nie widać śladów występowania istotnej refrakcji.

Tutaj inny film tego samego faceta:

https://www.youtube.com/watch?v=ivgisEWLeM8

Konkluzja oczywista: model "globu ziemskiego" nie zgadza się z rzeczywistością. Sprawdź samemu! Nie chcesz sprawdzić samemu? Wystarczy Ci wiara w to co inni mówią, co "cały świat mówi" ?
Vanat napisał(a):
matsuka napisał(a): Może ktoś Ci to wyjaśni później, dlaczego nie miałeś racji.

Czyli przyznajesz, że nie potrafisz wyjaśnić, jak to możliwe, że Słońce, które (rzekomo) lata nad płaską Ziemią, dla wszystkich obserwatorów ma przez cały czas ten sam rozmiar...

Pytasz czy z udowodnionego faktu, że nie rozumiesz zasad logiki wynika, że nie potrafię wyjaśnić (Tobie) dlaczego Słońce nie wydaje się zmniejszać swojego rozmiaru podczas wędrówki po niebie.

Pomijając drugi fakt, że już to tłumaczyłem na konkretnym przykładzie lampionów wiedz, że istnieje nieskończenie wiele różnych układów (rozmiar Słońca, odległość Słońca) które powodowałyby ten sam efekt na płaskiej Ziemi.

W ogóle to zagadnienie nie ma nic wspólnego z kulistością Ziemi - w żaden sposób jej nie dowodzi.
Nawet gdyby Słońce było dość daleko od nas - z powodu wysokiej refrakcji mogłoby sprawiać wrażenie wschodzenia i zachodzenia.
Maciej1 napisał(a): Jest dokładnie na odwrót, niż Ty piszesz: gdy na jego zdjęciu nie ma śladów istotnej refrakcji, to widać, że ziemia jest płaska. Podobnie jak na moich, które pokazałem: na moich też nie widać śladów występowania istotnej refrakcji.
Konkretnie Macieju, w której minucie i sekundzie filmu jest mniejsza refrakcja niż w jakiej innej minucie i sekundzie tego filmu i po czym to poznałeś???

matsuka napisał(a): Pytasz czy z udowodnionego faktu, że nie rozumiesz zasad logiki wynika, że nie potrafię wyjaśnić (Tobie) dlaczego Słońce nie wydaje się zmniejszać swojego rozmiaru podczas wędrówki po niebie.
Nie, ja pytam jedynie (po raz nie wiem który) co twój umysł rozumie jako "źródła wiedzy, które mają dowód"

oraz co dokładnie miałeś na myśli pisząc: 
"To, że Słońce nie zmniejsza swojego rozmiaru znacznie podczas dnia - też może być powodem refrakcji, jak zresztą wykazałem wcześniej."
oraz:
"Nawet gdybym naprawdę twierdził, że Słońce nie zmniejsza swojego rozmiaru z powodu refrakcji (a było to tylko przejęzyczenie - nieuprawiony skrót myślowy, bo całość była omówiona wcześniej) to z tego nie wynika, że refrakcja, moim zdaniem, powiększa rozmiar Słońca."

I na boga nie pisz mi o lampionach, bo obserwowałem je wielokrotnie i oddalając się zawsze zmniejszały rozmiar (szczególnie gdy obserwowałem je przez lornetkę, lub lunetę) w przeciwieństwie do Słońca, które NIE ZMNIEJSZA ROZMIARU im później po południu je obserwowałem. Chyba, że masz udokumentowaną obserwację, gdzie podczas obserwacji Słońca przez lunetę, zmienia ono rozmiar w kolejnych godzinach dnia.

No chyba, że twierdzisz, że zmienianie się rozmiaru lampionów też może być powodem refrakcji, ale nawet gdybyś naprawdę twierdził, że lampiony nie zmniejszają swojego rozmiaru z powodu refrakcji to z tego nie wynika, że refrakcja, twoim zdaniem, powiększa rozmiar  lampionów. Jeśli oczywiście rozumiesz co miałeś na myśli pisząc taki ciąg nielogicznych bredni. Duży uśmiech

P.S.
Cieszę się, że to coś co "się stało w twoim życiu, że straciłeś chęć toczenia takich pojedynków na słowa" już się odstało Duży uśmiech
O Boże, jeśli ktoś nie mający pojęcia o prawach fizyki mówi mi, ze ziemia jest płaska i uzasadnia to głupimi argumentami, to jestem załamana.
Szkoda nerwów na dyskusję na ten temat. Płaskoziemca=kretyn, powiela na dodatek swoją kretyńską ideologię i produkuje debili.
Kto miałby korzyść i jaką korzyść można mieć z mówienia ludziom, że ziemia jest okrągła? Dlaczego nie pojedzie na biegun i nie zrobi zdjęć tej "granicy"? Skoro to spisek, dlaczego rząd nie bierze się za płaskoziemców i nie uciszy ich wszystkich? Wystarczyłoby to zdusić w zarodku.
Jak zachodzi słońce na płaskiej ziemi? Przecież to wszystko jest bez sensu.
Kretyńskie próby udowadniania płaskiej ziemii sa obalane natychmiast, latanie z poziomicą w samolocie, żeby udowodnić, że ziemia jest płaska, bo samolot nie zakrzywia dzioba, gdy leci na kuli było tak głupie, ze nawet mój kot się popłakał ze śmiechu. Nie dość, że takowy płaskoziemca nie ma pojęcia jak działa poziomica, to próbuje wcisnąć kit innym, którzy też tego nie wiedzą.
Perspektywa, to nie jest wyjaśnienie na wszystko, co im nie leży. Najpierw proponuje się dowiedzieć, co to jest perspektywa.
Ps. Czekam na zdjęcia z ekspedycji na kraniec tego dysku,
AlabastrowyDym napisał(a):O Boże

No i czemu AlabastrowyDym używa takich sformuowań skoro określiła się jako "Ateistka od kilku lat"? Po co ty czynisz i czemu ma to służyć?

' napisał(a):takowy płaskoziemca nie ma pojęcia jak działa poziomica

Jak działa poziomica?
Quinque napisał(a):
AlabastrowyDym napisał(a):O Boże

No i czemu AlabastrowyDym używa takich sformuowań skoro określiła się jako "Ateistka od kilku lat"? Po co ty czynisz i czemu ma to służyć?

Cytat: takowy płaskoziemca nie ma pojęcia jak działa poziomica

Jak działa poziomica?

1. Bo mogę, mogę sobie powiedzieć...O jednorożcu, o wróżko, o diable...Mogę sobie używać wetchnień jakich mi się żywnie podoba. :Duży uśmiech Wynika to z utarcia językowego, niżli z wiary. 
2.Poziomica wykorzystuje zjawisko wyporności, czyli wskazuje poziom będąc prostopadle do siły ciężaru, a siła ciężaru jest skierowana ku środkowi planety. Więc w każdym miejscu na ziemi poziomica ma prawo działać. Uśmiech
AlabastrowyDym napisał(a): O Boże, jeśli ktoś nie mający pojęcia o prawach fizyki mówi mi, ze ziemia jest płaska i uzasadnia to głupimi argumentami, to jestem załamana.

Offtop.
Jeśli chcesz pisać na temat to napisz jak się czujesz, gdy ktoś , kto ma pojęcie o prawach fizyki, mówi Ci, że nie ma naukowych podstaw do twierdzenia, że Ziemia jest kulą.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości