[pilaster]

To był tylko środek do celu. Celem była rewolucja światowa i podbój całego świata przez komunizm. Nie tylko nie osiągnął tego celu ale walnie, poprzez nieudaną wojnę z Hitlerem, przyczynił się do zagłady komuznizmu, choć stało się to już po jego śmierci.

No jednak stało się to 36 lat po jego śmierci i w międzyczasie było kilka opcji dalszego rozwoju tego systemu.

Żadnych alternatywnych "komunizmów" nie ma i nigdy nie było. 

 Niektórzy twierdzą, że gdyby Chruszczow nie wysiudał Berii na tamten świat*, Rosja mogła przejść na coś w rodzaju (dzisiejszego) modelu chińskiego. Komunizm w teorii i technice władzy, kapitalizm w praktyce.

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

[ZaKotem]

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

A czym różni się komunizm na etapie NEPu - trwającego zresztą na tyle długo, że dorosło pokolenie niepamiętające czegokolwiek innego - od kapitalizmu w państwie rządzonym przez świecką dyktaturę?

[pilaster]

A czym różni się komunizm na etapie NEPu - trwającego zresztą na tyle długo, że dorosło pokolenie niepamiętające czegokolwiek innego - od kapitalizmu w państwie rządzonym przez świecką dyktaturę?

Oczywiście głównymi pryncypiami komunizmu, czyli rodzajem własności środków produkcji. W Chinach nie ma prywatnej własności.

[bert04]

Oczywiście głównymi pryncypiami komunizmu, czyli rodzajem własności środków produkcji. W Chinach nie ma prywatnej własności.

W Chinach, AFAIK, obowiązuje specyficzny "feudalizm komunistyczny", to znaczy można wykupić mieszkanie, ale nie można go dać w spadku dzieciom.

___________

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

Porównajmy:

Chiny od śmierci Mao budują swój "specyficzny" komunizm. Minęło już 46 lat, a największym zagrożeniem jest to, że "rozwój zakończą". Być może skończą się wtedy Chiny komunistyczne, być może przejdą w Chiny kapitalistyczne, opcji jest wiele. Ale teoretycznie liczba 46 nie musi być ostateczna dla komunizmu w Państwie środka, jeżeli by mieli upaść, to pewnie potrwa to dwie-trzy dekady.

ZSRR od śmierci Stalina przetrwało 36 lat. 36 lat powolnego upadku, z którego nawet dzisiejsza quasi-kapitalistyczna Rosja się podnieść nie może. Co ważniejsze, mimo 19 lat quasi-kapitalizmu, aktualnie jest doganiana przez wyżej wspomniane Chiny... ale to inna historia, wróćmy do 1953. Były inne możliwości, tak Beria jak i (czasowo) Malenkow rozważali wycofanie się ze stalinowskich dogmatów. Pewne ich pomysły przypominają "chińską drogę". Gdyby nie zwycięstwo Chruszczowa w przepychankach o władzę... parę opcji było.

III Rzesza natomiast 30 kwietnia 1945 roku zbyt wiele opcji nie miała. Niezależnie od tego, czy następcą austriackiego malarza byłby Goering czy Doenitz, nic by nie powstrzymało końca 1000 letniej Rzeszy jakieś 9 dni później. To około 1/40 roku, kto chce, może przymierzyć do powyższych dat.

Stąd porównywanie Stalina i Hitlera (z uwzględnieniem Mao), mimo pewnych podobieństw, ma drobne aczkolwiek istotne różnice.

[pilaster]

Chiny od śmierci Mao budują swój "specyficzny" komunizm. Minęło już 46 lat, a największym zagrożeniem jest to, że "rozwój zakończą".

Zakończą rozwój i co się wtedy stanie? Co się stało jak ZSRR zakończył swój?

ZSRR od śmierci Stalina przetrwało 36 lat. 

ZSRR też rozwijał się bardzo szybko - do czasu aż zużył wszystkie rezerwy proste. To samo robią teraz Chiny, z tym że są większe, rezerwy też mają większe i trwa to dłużej. ALe komunizm do wzrostu intensywnego jest niezdolny. Tak samo w ZSRR jak i w ChrL. Skoro w stagnację popadła o ileż bardziej wolnorynkowa Japonia, to Chiny zahamują o wiele wcześniej.

III Rzesza natomiast 30 kwietnia 1945 roku zbyt wiele opcji nie miała. Niezależnie od tego, czy następcą austriackiego malarza byłby Goering czy Doenitz, nic by nie powstrzymało końca 1000 letniej Rzeszy jakieś 9 dni później. To około 1/40 roku, kto chce, może przymierzyć do powyższych dat.

Zawsze obracamy się w obrębie 1-2 pokoleń. Nawet w skali historycznej to niewiele. Ani Hitler, ani Stalin nie zapewnili swoim krajom, imperiom, ideom trwałej choćby tylko trwałej obecności nie mówiąc już o prosperity

[lumberjack]

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

A czym różni się komunizm na etapie NEPu - trwającego zresztą na tyle długo, że dorosło pokolenie niepamiętające czegokolwiek innego - od kapitalizmu w państwie rządzonym przez świecką dyktaturę?

Mój kumpel pracuje w Chinach przy stawianiu fabryk VW/Audi. 51% udziałów każdej z fabryk musi należeć do państwa. 49% mają koncerny.

---

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

A czym różni się komunizm na etapie NEPu - trwającego zresztą na tyle długo, że dorosło pokolenie niepamiętające czegokolwiek innego - od kapitalizmu w państwie rządzonym przez świecką dyktaturę?

Mój kumpel pracuje w Chinach przy stawianiu fabryk VW/Audi. 51% udziałów każdej z fabryk musi należeć do państwa. 49% mają koncerny.

---

W Chinach komunizm obowiązuje nadal w teorii i praktyce, tyle że na etapie swoistego NEPu. Dlatego Chiny wkrótce swój rozwój zakończą.

A czym różni się komunizm na etapie NEPu - trwającego zresztą na tyle długo, że dorosło pokolenie niepamiętające czegokolwiek innego - od kapitalizmu w państwie rządzonym przez świecką dyktaturę?

Mój kumpel pracuje w Chinach przy stawianiu fabryk VW/Audi. 51% udziałów każdej z fabryk musi należeć do państwa. 49% mają koncerny.

[bert04]

Zakończą rozwój i co się wtedy stanie? Co się stało jak ZSRR zakończył swój?

Nie wiem. Jak tam Twoje przepowiednie o coraz rychlejszym upadku Rosji? Sprawdzają się lepiej, niż zapowiedzi upadku Chin?

ZSRR też rozwijał się bardzo szybko -

Bzdura, poza sektorem militarnym (i jego pochodnymi, jak kosmonautyce) ten kraj niczego nie rozwijał, poziom rolnictwa nie wyszedł poza poziom za cara Mikołaja przynajmniej do odejścia Chruszczowa (a i pewnie potem nie).

do czasu aż zużył wszystkie rezerwy proste. To samo robią teraz Chiny,

O pardon, rezerwy proste? Wiem, że państwa zachodnie kupowały niektóre produkty w demoludach, ale AFAIK nie w samym ZSRR. I cały sowiecki region nigdy nie przybliżył się do bycia "fabryką świata", którą obecnie są Chiny. popatrz na miejsce produkcji (nie na lokalizację centrali koncernu) Twoich ubrań i Twojej elektroniki. I porównaj to z produktami "sdjełano w CCCP" na rynkach zachodnich.

z tym że są większe, rezerwy też mają większe i trwa to dłużej. ALe komunizm do wzrostu intensywnego jest niezdolny. Tak samo w ZSRR jak i w ChrL. Skoro w stagnację popadła o ileż bardziej wolnorynkowa Japonia, to Chiny zahamują o wiele wcześniej.

Nie ważne, co się dzieje, i tak udowadnia z góry postawione tezy? Rosja może jest w stanie stałego kryzysu, ale komunistyczna nie jest, Japonia komunistyczna nie jest, ale obie razem z Chinami udowadniają... no właśnie, co?

Zawsze obracamy się w obrębie 1-2 pokoleń. Nawet w skali historycznej to niewiele.

No fakt, różnica między 9 dniami a prawie 4 dekadami jest z punktu widzenia kosmosu nieistotna. Zapominasz jednak przy tym, że Stalin "walczył o komunizm" jeszcze przed I Wojną Swiatową, jako kasiarz Kobe rozpruwał kasy bankowe na poczet rewolucji, także na jego konto spływa tak okres 1917-22. A ponieważ bez rozszerzenia "strefy komunizmu" w wyniku jego działań komunizm upadłby zapewne wcześniej, także okres 1953-89 to jego (wątpliwa) zasługa.

Ani Hitler, ani Stalin nie zapewnili swoim krajom, imperiom, ideom trwałej choćby tylko trwałej obecności nie mówiąc już o prosperity

No nie przeczę, zapisuję sobie na listę tego, co określałem jako "pewne podobieństwa". No ale nie przesadzajmy z tym kryterium trwałości, zwłaszcza jak nasza 26-letnia UE trzeszczy w szwach i nie wiadomo, czy do końca tego pokolenia dotrwa.

_____________

@lumberjack

Powtarzasz się
_____________

@lumberjack

Powtarzasz się
_____________

@lumberjack

Powtarzasz się

[ZaKotem]

Oczywiście głównymi pryncypiami komunizmu, czyli rodzajem własności środków produkcji. W Chinach nie ma prywatnej własności.

Raczył pilaster przesadzić. W Chinach nie ma prywatnej własności ziemi, ktora w całości należy do państwa i można ją tylko dzierżawić. Jest to oczywiście maoistowski relikt, ale przecież ziemia dawno już przestała być głównym, a nawet istotnym gospodarczo środkiem produkcji w Chinach. Fabryki zbudowane na tej dzierżawionej ziemi, używane w nich maszyny, są już normalną prywatną własnością. Można więc powiedzieć tylko, ze własność prywatna jest w Chinach bardziej ograniczona, niż w typowym państwie o gospodarce kapitalistycznej. I jeśli zacznie to stanowić hamulec dla rozwoju, zapewne zostanie zmienione. Być może tak, aby nie naruszać św. pryncypiów, na przykład tak, że typowa dzierżawa na 70 lat zostanie zastąpiona dzierżawą na 700 lat, tak aby od własności różniła się tylko nazwą, gdyż jak nauczał miszcz Konfucjusz, z nazwy wynika istota rzeczy.

---

Mój kumpel pracuje w Chinach przy stawianiu fabryk VW/Audi. 51% udziałów każdej z fabryk musi należeć do państwa. 49% mają koncerny.

Powiedziałbym, że to alternatywna forma opodatkowania, przed którą trudno się uchylić.
Powiedziałbym, że to alternatywna forma opodatkowania, przed którą trudno się uchylić.
Powiedziałbym, że to alternatywna forma opodatkowania, przed którą trudno się uchylić.

[pilaster]

 Jak tam Twoje przepowiednie o coraz rychlejszym upadku Rosji? 

Upadek Rosji cały czas postępuje. Stanie się widoczny gołym okiem do końca 2020 roku.

Sprawdzają się lepiej, niż zapowiedzi upadku Chin?

Chiny są w lepszej od Rosji sytuacji bo ciągle mają jeszcze alternatywy i mogą zmienić ustrój na wolnorynkowy. Co nie zmienia sytuacji że zagrożenie wisi równiez nad nimi. Kryzys nastąpi gdzieś w połowie lat 20, ale jak się zakończy - tego pilaster jeszcze nie podejmuje się wyprorokować.

ZSRR też rozwijał się bardzo szybko - 

Bzdura,

Doprawdy?

Lata 1950-1970 Średni roczny wzrost PKB per capita USA - 2,29% ZSRR - 3,43%


Dlatego komunizm wtedy mógł wydawać się atrakcyjny, dlatego też Chruszczow mógł pokrzykiwać "pogrzebiemy was"

Oczywiście wzrost ZSRR gwałtownie się załamał na początku lat 70 i potem powtórnie 80, kiedy wyczerpały się rezerwy proste - wydrenowano do końca rolnictwo i zasoby surowcowe

do czasu aż zużył wszystkie rezerwy proste. To samo robią teraz Chiny, 

O pardon, rezerwy proste? Wiem, że państwa zachodnie kupowały niektóre produkty w demoludach, ale AFAIK nie w samym ZSRR. I cały sowiecki region nigdy nie przybliżył się do bycia "fabryką świata", którą obecnie są Chiny.

Owszem, były to innego rodzaju rezerwy, co nie zmienia faktu, że są i były one proste. Przeniesienie pracowników z rolnictwa do przemysłu zawsze sprawi że wyprodukują oni więcej. Ale potem się to skończy.

Rosja może jest w stanie stałego kryzysu, ale komunistyczna nie jest, 

Zmieniła ustrój z bardzo złego na po prostu zły. Kraj jest w fazie postindustrialnej, po przejściu demograficznym i ze złymi instytucjami nie może się rozwijać. Chiny zaś są w fazie wcześniejszej - industrialnej i mogą się rozwijać nawet z gorszymi instytucjami. Ale już z tej fazy wychodzą i przejście demograficzne zachodzi i tam.

Zakotem

własność prywatna jest w Chinach bardziej ograniczona, niż w typowym państwie o gospodarce kapitalistycznej. I jeśli zacznie to stanowić hamulec dla rozwoju, zapewne zostanie zmienione.

Zapewne. 

[bert04]

Upadek Rosji cały czas postępuje. Stanie się widoczny gołym okiem do końca 2020 roku.

"Stanie się widoczny" czyli co? Oddadzą Krym, sprzedadzą Syberię Chinom czy może zrezygnują z ambitnych planów eksploatacji Arktyki? Piszę tak, co "stanie się widoczny" brzmi niekonkretnie, można wszystko pod to podciągnąć, a spadek PKBpc to mamy już teraz.

Doprawdy?

Lata 1950-1970 Średni roczny wzrost PKB per capita USA - 2,29% ZSRR - 3,43%

Bert czytał opracowania (m.in. TUTAJ), że PRL rozwijała się lepiej niż Szwecja i Szwajcaria (3,4 > 3,1). A LRB wyprzedzała nawet RFN (5,2 > 5,0). No jakoś nie przekładało się to specjalnie na poziom życia czy techniki. I ludzie migrowali raczej ze słonecznej Bułgarii do Szwajcarii niż na odwrót.

Dlatego komunizm wtedy mógł wydawać się atrakcyjny, dlatego też Chruszczow mógł pokrzykiwać "pogrzebiemy was"

Podejrzewam, że tego typu opracowania nadal popełniają błąd, przeliczając oficjalne statystyki na zachodnie sposoby liczenia czy waluty. W ten sposób do liczono też gospodarkę Grecji przez kryzysem. Tyle że w Grecji ludzie nie umierali z głodu, a w ZSRR, cóż.

Oczywiście wzrost ZSRR gwałtownie się załamał na początku lat 70 i potem powtórnie 80, kiedy wyczerpały się rezerwy proste - wydrenowano do końca rolnictwo i zasoby surowcowe

Akurat w roku 1964 otwarto rurociąg Przyjaźń, który przedłużył agonię imperium.

Owszem, były to innego rodzaju rezerwy, co nie zmienia faktu, że są i były one proste. Przeniesienie pracowników z rolnictwa do przemysłu zawsze sprawi że wyprodukują oni więcej. Ale potem się to skończy.

We wczesnych latach milenijnych pracowałem w firmie projektującej zaawansowane fasady szklane. Sprowadzaliśmy nasze szyby z Chin. Nie dlatego, że było taniej (a było), ale dlatego, że nigdzie indziej na świecie jeszcze nie produkowano szkła w takich rozmiarach i takiej jakości. Dopiero pod koniec dekady to się zmieniło. Ale do dziś europejskie firmy nie przystaną na takie tolerancje wymiarów i jakości, jakie my wymagaliśmy od naszych producentów. Inny przykład: żaden inny kraj nie szkoli tylu swoich studentów na zagranicznych uniwersytetach. Nie inwestuje tyle w ściąganie wiedzy, czy legalnie czy z pominięciem kłopotliwych praw autorskich. Nie wiem wprawdzie, na ile ten trend się utrzyma, na ile przejdzie w następną fazę rozwoju. Ale oni już dawno wyszli poza proste przenoszenie rolników do fabryk.

Zmieniła ustrój z bardzo złego na po prostu zły. Kraj jest w fazie postindustrialnej, po przejściu demograficznym i ze złymi instytucjami nie może się rozwijać. Chiny zaś są w fazie wcześniejszej - industrialnej i mogą się rozwijać nawet z gorszymi instytucjami. Ale już z tej fazy wychodzą i przejście demograficzne zachodzi i tam.

Komunizm to ciężka choroba, ale z drugiej strony nie można jej oderwać od mentalności danego regionu czy cywilizacji. W ZSRR był komunizm carski, dziś jest kapitalizm carski. Z Putinem na tronie, orłem dwugłowym i mentalnością rodem z Konstantynopola 1071 AD. W Chinach panuje komunizm konfucjanistyczny, a jeżeli przyjdzie kapitalizm, to także będzie to kapitalizm konfucjanistyczny. Dla mnie ta różnica mentalności jest ważniejsza, niż idee brodatego niemieckiego filozofa. I tu widzę tak obecną słabość Rosji jak i obecną siłę Chin.

[pilaster]

Upadek Rosji cały czas postępuje. Stanie się widoczny gołym okiem do końca 2020 roku.

"Stanie się widoczny" czyli co? 

Zaczną się odrywać pierwsze terytoria. Pewnie najpierw faktycznie Krym.

PRL rozwijała się lepiej niż Szwecja i Szwajcaria (3,4 > 3,1)..

do pewnego momentu. PRL startowała z dużo niższego poziomu niż kraje rozwinięte i w pewnym okresie stosując bardzo agresywne inwestycje kapitałowe (plany sześcioletnie, etc) mogła osiągnąć wyższe tempo wzrostu. Oczywiście do czasu.

Chiny do dzisiaj są krajem bardzo biednym o średnim PKB per capita na poziomie takiej Macedonii czy Serbii równym 1/4 amerykańskiego. Ale poziomu nawet polskiego przy obecnym ustroju nigdy nie osiągną.

Oczywiście wzrost ZSRR gwałtownie się załamał na początku lat 70 i potem powtórnie 80, kiedy wyczerpały się rezerwy proste - wydrenowano do końca rolnictwo i zasoby surowcowe

Akurat w roku 1964 otwarto rurociąg Przyjaźń, który przedłużył agonię imperium. 

Mniej więcej o 10 lat, chyba Gajdar to obliczył. Nordstreamy tez przedłużają dzisiaj agonie Rosji, ale nie są w stanie jej odwrócić.

Owszem, były to innego rodzaju rezerwy, co nie zmienia faktu, że są i były one proste. Przeniesienie pracowników z rolnictwa do przemysłu zawsze sprawi że wyprodukują oni więcej. Ale potem się to skończy.

 żaden inny kraj nie szkoli tylu swoich studentów na zagranicznych uniwersytetach.

Doprawdy? A w proporcji do liczby ludności?

 Nie inwestuje tyle w ściąganie wiedzy, czy legalnie czy z pominięciem kłopotliwych praw autorskich. 

ZSRR też piracił i kradł technologie na potęgę. Dużo mu z tego przyszło? Nie da się odgórnie zarządzić innowacyjności i postępu naukowego. Żaden dekret politbiura tego nie załatwi. 

Komunizm to ciężka choroba, ale z drugiej strony nie można jej oderwać od mentalności danego regionu czy cywilizacji. W ZSRR był komunizm carski, dziś jest kapitalizm carski. Z Putinem na tronie, orłem dwugłowym i mentalnością rodem z Konstantynopola 1071 AD. W Chinach panuje komunizm konfucjanistyczny, a jeżeli przyjdzie kapitalizm, to także będzie to kapitalizm konfucjanistyczny. Dla mnie ta różnica mentalności jest ważniejsza, niż idee brodatego niemieckiego filozofa.

Mentalność jest pochodną stosunków społeczno gospodarczych (byt określa świadomość) a nie na odwrót. W Hong-Kongu Tajwanie i Singapurze żyją tacy sami Chińczycy jak w Chrl. A różnice choćby w IEF, czy poziomie korupcji są gigantyczne.

[bert04]

Chiny do dzisiaj są krajem bardzo biednym o średnim PKB per capita na poziomie takiej Macedonii czy Serbii równym 1/4 amerykańskiego. Ale poziomu nawet polskiego przy obecnym ustroju nigdy nie osiągną.

Szybki gugiel pokazuje, że chińskie GDPpc zbliża się do rosyjskiego właśnie. Jest to zbliżenie dwustronne, gdyż rosja od 2013 lotem koszącym w dół osiągnęła 8,7 T USD, a Chiny wzrostem wykładniczym przebiły 8,1 T USD.

 żaden inny kraj nie szkoli tylu swoich studentów na zagranicznych uniwersytetach.

Doprawdy? A w proporcji do liczby ludności?

Szybki gugiel, pokazuje, że chińskich studentów jest ok 500 T (i mniej więcej tyle osób zza granicy studiuje w Chinach). I że Rosja wysyła proporcjonalnie podobny procent (50 T, ale i ludność ok. 1/10 chińskiej). Co do Indii nie znalazłem danych, ale tylko w Ameryce jest ich połowa tego, co chińczyków (a liczba ludności jednak podobna). Co ważne, według oficjalnych statystyk 4/5 Chińczyków wraca do swojego kraju. Owszem, są nacje, które proporcjonalnie wysyłają jeszcze więcej luda, chyba Arabia Saudyjska tu króluje. To tyle, bez kompleksowej analizy i tabeli porównawczych.

Poza tym porównanie do liczby ludności nie uwzględnia, że w świecie Okcydentu studia zagraniczne odbywają się mniej więcej w obrębie tego samego kręgu cywilizacji. Polak studiując we Francji lub w Wielkiej Brytanii przekracza mniejszą granicę mentalności i wiedzy, niż student z Shenzhen. A właśnie na uniwersytetach Europy Zachodniej i w USA Chińczycy dominują wśród zagranicznych nacji (w USA ok. 1/3, w Niemczech "tylko" 12%, ale wszędzie, gdzie sprawdzałem na miejscu pierwszym i daleko przed Indiami).

 Nie inwestuje tyle w ściąganie wiedzy, czy legalnie czy z pominięciem kłopotliwych praw autorskich. 

ZSRR też piracił i kradł technologie na potęgę. Dużo mu z tego przyszło? Nie da się odgórnie zarządzić innowacyjności i postępu naukowego. Żaden dekret politbiura tego nie załatwi. 

"Zarządzanie postępu" ma też pewne zalety, w końcu to w Szanghaju zbudowano kolej magnetyczną, którą Niemcy testowali przez 30 lat. Dziś Niemcy dzięki Chińczykom mogą sprzedawać swoją technologię Szwajcarom. A Chiny przy okazji mają dostęp do dokumentacji, technologii, serwisu. Taki "offset" w cywilnym sektorze. Ciekaw jestem, kiedy Polsce, Macedonii, Serbii czy nawet Rosji wyjdzie podobny deal. Jak już tu sobie luźno porównujemy.

Mentalność jest pochodną stosunków społeczno gospodarczych (byt określa świadomość) a nie na odwrót. W Hong-Kongu Tajwanie i Singapurze żyją tacy sami Chińczycy jak w Chrl. A różnice choćby w IEF, czy poziomie korupcji są gigantyczne.

Zaryzykuję stwierdzenie, że komunizm "zakonserwował" mentalność chińską lepiej, także uwzględniając przykładowo poziom korupcji  i innego zamordyzmu. Które było niemałe tak za Mingów jak i za Quingów. W końcu nie bez powodu były te całe powstania bokserów i nie bez powodu komuniści akurat ta znaleźli tereny dla swojej ekspansji. A tak na marginesie, Singapur i HK to byłe brytyjskie kolonie, co nieco nasiąknęli przez ten około wiek i z tego profitują. Jedynie Tajwan możemy uznać za w miarę obiektywny miernik tego, co byłoby możliwe przy zmianie systemu.

[kmat]

Jedynie Tajwan możemy uznać za w miarę obiektywny miernik tego, co byłoby możliwe przy zmianie systemu.

Też nie do końca. Chiny między Qingami a Mao to była bezkresna sieczka rządzona przez różnych watażków dość słabo kontrolowanych przez rząd. Cholera wie czy by tą kontrolę władza była w stanie narzucić. A Tajwan jest mały, więc tego problemu nie było.

[ZaKotem]

Też nie do końca. Chiny między Qingami a Mao to była bezkresna sieczka rządzona przez różnych watażków dość słabo kontrolowanych przez rząd. Cholera wie czy by tą kontrolę władza była w stanie narzucić. A Tajwan jest mały, więc tego problemu nie było.

Do tego władza chińska na Tajwanie instalowała się od zera, bo wcześniej pół wieku siedzieli tam na wszystkich stołkach Japończycy, których grzecznie wyproszono. To takie chińskie Ziemie Odzyskane.

[lumberjack]

Powtarzasz się

Bo z chujfona pisałem i internety mi się zacięły.

Chiny do dzisiaj są krajem bardzo biednym o średnim PKB per capita na poziomie takiej Macedonii czy Serbii równym 1/4 amerykańskiego. Ale poziomu nawet polskiego przy obecnym ustroju nigdy nie osiągną.

Ale sprzątaczka w Chinach za 4h roboty zarobiła 75 zł, a sprzątaczka w Radomiu ma od 6 do 10 zł/h (czyli Chiny prześcignęły już polski poziom, a przynajmniej radomski):

https://youtu.be/HJ1WrFyjfeA

Resztę filmików i ogólnie całego vloga polecam. Czasami jest nudnawy, ale ogólnie ciekawy.

https://www.youtube.com/watch?v=8YsVeVW49gY
https://www.youtube.com/watch?v=HR-TowyGvxg
https://www.youtube.com/watch?v=-Rak96Tzy_Y

[lorak]

https://nczas.com/2018/08/20/w-niemiecki...zka-video/

[pilaster]

Jedynie Tajwan możemy uznać za w miarę obiektywny miernik tego, co byłoby możliwe przy zmianie systemu.

Też nie do końca. Chiny między Qingami a Mao to była bezkresna sieczka rządzona przez różnych watażków dość słabo kontrolowanych przez rząd. 

Tak było w latach 20. Jednak w latach 30 Kuomintang stopniowo konsolidował władzę narzucając ją kolejnym watażkom i wykańczając tych, którzy się opierali i Chiny rozwijały się bardzo szybko - niemal jak dzisiaj. Gdyby nie inwazja japońska z 1937 całe Chiny stałyby się Tajwanem już w latach 50

lumberjack

 sprzątaczka w Chinach za 4h roboty zarobiła 75 zł

Kumpel brata wujka cioci szwagra to widział. 

[ZaKotem]

 sprzątaczka w Chinach za 4h roboty zarobiła 75 zł

Kumpel brata wujka cioci szwagra to widział. 

Zważywszy na to, że w chińskim biznesie obowiązuje system guanxi, znany zresztą i w Polsce, ale niekoniecznie jako oczywista norma kulturowa - teściowa brata wujka cioci Prezesa naprawdę może być zatrudniona jako sprzątaczka w elytarnym biurowcu i tyle zarabiać. Niewykluczone nawet, że czasem naprawdę sprząta.

[kmat]

Tak było w latach 20. Jednak w latach 30 Kuomintang stopniowo konsolidował władzę narzucając ją kolejnym watażkom i wykańczając tych, którzy się opierali i Chiny rozwijały się bardzo szybko - niemal jak dzisiaj. Gdyby nie inwazja japońska z 1937 całe Chiny stałyby się Tajwanem już w latach 50

W sumie racja. Zresztą to chyba było powodem tej japońskiej inwazji.

[DziadBorowy]

Czytałem, że ponoć Zakopane przeżywa najazd "ciapatych" turystów z Dubaju z portfelami wypchanymi gotówką. Ciekawe jak bądź co bądź konserwatywni górale podejdą do tego problemu.