To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Humanizm wiarą w Boga nieosobowego?
#1
Niedawno założyłam temat „Humanizm wiarą w Boga osobowego?”, w którym usiłowałam przedstawić podobieństwa pomiędzy podejściem teistów i humanistów świeckich do Boga jako źródła/motywatora ludzkich idei i etyki.

W odpowiedzi na ten temat otrzymałam liczne głosy krytyczne lub sceptyczne do takiego zestawienia, ponieważ humanizm niekoniecznie się wiąże z wyznawaniem szczytnych idei takich jak Prawda, Dobro i Wolność. 
Humanizm ma też ciemną stronę i jest nią nihilizm wraz z relatywizmem moralnym. Humanizm w takim ujęciu moze się wydawać zjawiskiem bardzo niebezpiecznym zarówno dla samej jednostki, która taki humanizm wyznaje, jak i dla społeczeństwa, dla którego taka jednostka stanowi zagrożenie porządku publicznego/społecznego/moralnego etc. Taki nihilistyczny humanista albo nie liczy się z powszechnie uznanymi zasadami, postępuje tak jak mu się żywnie podoba, bez względu na konsekwencje swoich poczynań (nonkonformista) albo w sposób bezrefleksyjny poddaje się obowiązującym normom, nie mając żadnego głębokiego przekonania co do ich słuszności, ot, dla świętego spokoju (konformista).

Humaniście nihilistycznemu świat się jawi jako chaos, jego egzystencja jest bezwiedna, pozbawiona czynnika decyzjnego. Nihilsta jest zjawiskiem rozgrywającym się w rzeczywistości, bez sensu, bez celu. Chorągiewką na wietrze. Nihiliście w zasadzie wszystko jedno, jego wybory życiowe, postępowanie, sposób spędzania czasu, podejście do ludzi nie mają żadnego głębszego znaczenia. Zatem jedynym kryterium, którym będzie się kierował w życiu, będzie przyjemność. Zależnie od osobowości, temperamentu, sytuacji życiowej etc. albo wybierze opcję nonkonformistyczną, albo konformistyczną. 

Czymże jest jednak ten nihilizm, jeśli nie poddaniem się woli bezosobowego Boga, któremu można nadać takie imiona jak Przypadek, Chaos, Umowa społeczna, Kompromis? Po prostu tak się złożylo, że jestem tym, kim jestem. Że postępuje tak, jak postępuję. Że wierzę w to, w co wierzę. Nawet mój nihlizm nie jest żadnym wyborem. Jest to wypadkowa genów oraz okoliczności, w których przyszło mi żyć. Ja tylko odpalam program, którego nikt nie napisał. Który sam się pisze i nawet nie mam komu złożyć reklamacji, jeśli program, który przypadł mi w udziale, nie jest najciekawszy. Mogę mieć pretensje do rodziców, że zostalam spłodzona, ale przecież to nie oni dokonali wyboru, tak zostali zaprogramowani przez bezosobowego Boga. Ale z drugiej strony, kto mi zabrania tych pretensji? Czy mnie musi interesować sprawiedliwość? Czy ja muszę wnikać tak głęboko? Nic nie muszę. To znaczy wszystko muszę, bo zapominam, że tylko odpalam program. Nawet te pytania buzujące mi w głowie są czystym przypadkiem. A kiedy pewnego dnia nie będę mogła znieść tej świadomości, że przypadło mi w udziale życie, które nie jest moje, bo ja nie mam w nim nic do gadania i na przykład wpadnę na mało oryginalny choć odważny pomysł, żeby ze sobą skończyć, to znowu dopadnie mnie myśl, że to też było mi pisane. I się wścieknę, i na złość będę kontynuować życie, cały czas mając z tyłu głowy świadomość, że nawet ten bunt nie był moim wyborem. Dlatego postanowię o tym zapomnieć i zacznę żyć tak, jakbym o czymkolwiek decydowała. 

Skąd pomysł na ujęcie nihilzmu jako wiary w bezosobowego Boga? Wiąże się to z moim rozumieniem pojęcia osoba w kontekście teologicznym. Otóż dla mnie Bóg jako Osoba jest Świadomością. Świadomość jest wolna, świadomość wybiera, tworzy. Bóg pozbawiony osobowości, np. w panteizmie (przynajmniej w jego powszechnym rozumieniu) nie jest świadomy. To jest jakaś bezcelowa, nieświadoma natura, która po prostu ma miejsce, odtwarza się w bezsensowny sposób. Co wyjaśnia, dlaczego znani ateiści typu Dawkins sympatyzują z panteizmem. Panteizm jest takim uestetyzowanym ateizmem.
Odpowiedz
#2
towarzyski.pelikan napisał(a): Humanizm ma też ciemną stronę i jest nią nihilizm wraz z relatywizmem moralnym.

Co ma piernik do wiatraka?
Humanizm, to humanizm, a nihilizm, to nihilizm. Skąd te pomysły?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
Sofeicz napisał(a): Co ma piernik do wiatraka?
Humanizm, to humanizm, a nihilizm, to nihilizm. Skąd te pomysły?
Cytat:W odpowiedzi na ten temat otrzymałam liczne głosy krytyczne lub sceptyczne do takiego zestawienia, ponieważ humanizm niekoniecznie się wiąże z wyznawaniem szczytnych idei takich jak Prawda, Dobro i Wolność. 

Wielu teistów w humaniźmie dostrzega kult szatana. Próbowałam to zrozumieć i jedynym sensownym wytłumaczeniem jest humanizm nihilistyczny.
Odpowiedz
#4
Humanizm z definicji nie może być nihilistyczny, bo zakłada wiarę w Człowieka i takie tam...
Nie obrażaj nihilizmu!
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#5
Sofeicz napisał(a): Humanizm z definicji nie może być nihilistyczny, bo zakłada wiarę w Człowieka i takie tam...
Nie obrażaj nihilizmu!

Nihilizmu nie da się obrazić, bo z definicji jest bezwartościowy  Język
Odpowiedz
#6
Ja spokojnie się mogę nazwać nihilistą, bo mam wrodzoną niechęć do wszelkich systemów i wartości, doceniam tylko ich chwilową przydatność praktyczną w teorii gier.
A poza tym jestem niepoprawnym mizantropem.
Wystarczy?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
Sofeicz napisał(a): Ja spokojnie się mogę nazwać nihilistą, bo mam wrodzoną niechęć do wszelkich systemów i wartości, doceniam tylko ich chwilową przydatność praktyczną w teorii gier.
A poza tym jestem niepoprawnym mizantropem.
Wystarczy?

Twoja niechęć do systemów i wartości wynika z jakichś Twoich wartości. Podejrzewam, że głównie chodzi o ... wolność. Mizantropia również wynika z wartości. Nie lubisz ludzi, bo oni nie spełniają tych Twoich wartości.

Ja z czasów mizantropskich pamiętam, że czułam się ograniczana przez innych ludzi. Przeszkadzała mi gęba, którą mi przyklejali.
Odpowiedz
#8
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Ja spokojnie się mogę nazwać nihilistą, bo mam wrodzoną niechęć do wszelkich systemów i wartości, doceniam tylko ich chwilową przydatność praktyczną w teorii gier.
A poza tym jestem niepoprawnym mizantropem.
Wystarczy?

Twoja niechęć do systemów i wartości wynika z jakichś Twoich wartości. Podejrzewam, że głównie chodzi o ... wolność. Mizantropia również wynika z wartości. Nie lubisz ludzi, bo oni nie spełniają tych Twoich wartości.
Być może masz rację. Jeśli definiujemy nihilizm jako negację istnienia wszelkich wartości, to jego logiczną konsekwencją jest obojętne, a nie negatywne (czyli wartościujące) spojrzenie na świat, ludzi lub nawet kodeksy moralne. Tak długo jak coś oceniamy, tak długo to coś wartościujemy wg. naszych kryteriów. Natomiast przekonanie, z którego wynika niechęć do wszechrzeczy nazwałbym pesymizmem (chociaż fakt, ludzie używają tych pojęć zamiennie).
Odnośnie tematu - nie zgodzę się z absolutną przypadkowością tak samo, jak nie godzę się z pełnym determinizmem - znaczenie w życiu i na świecie ma zarówno ciąg przyczyny i skutku, jak i element losowy.
Odpowiedz
#9
Pterodaktyl napisał(a): Odnośnie tematu - nie zgodzę się z absolutną przypadkowością tak samo, jak nie godzę się z pełnym determinizmem - znaczenie w życiu i na świecie ma zarówno ciąg przyczyny i skutku, jak i element losowy.

Czyli nie widzisz nigdzie miejsca na ludzką świadomość? Czy jak widzisz jej rolę? Gdzie się ona mieści w tym scope przyczynowo-skutkowość a losowość?
Odpowiedz
#10
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pterodaktyl napisał(a): Odnośnie tematu - nie zgodzę się z absolutną przypadkowością tak samo, jak nie godzę się z pełnym determinizmem - znaczenie w życiu i na świecie ma zarówno ciąg przyczyny i skutku, jak i element losowy.

Czyli nie widzisz nigdzie miejsca na ludzką świadomość? Czy jak widzisz jej rolę? Gdzie się ona mieści w tym scope przyczynowo-skutkowość a losowość?

Wg. mnie świadome decyzje, zachcianki i czyny ludzkie są uwarunkowane zarówno czynnikami wewnętrznymi (geny, intelekt, instynkty, podświadomość, siła woli), jak i zewnętrznymi (środowisko, zewnętrzny przymus lub zachęta, czas, przyroda, zdarzenia losowe). Czlowiek może wpływać na świat i jego dzieje, ale w tym wpływie objawia się mechanistyczne działanie natury, której jest częścią oraz w której mamy miejsce na porządek i chaos.
Odpowiedz
#11
Czyli nie ma wolnej woli? Człowiek nie wybiera swojego losu, tylko jest realizacją procesów i zjawisk, nad którymi nie ma kontroli?
Odpowiedz
#12
Zależy, jak pojmujemy wolną wolę. W mojej interpretacji tego pojęcia - albo jej nie ma, albo ewentualnie istnieje jakaś namiastka pozwalająca na (w dużej mierze złudne) poczucie panowania nad swoim losem.
Odpowiedz
#13
Albo jest wolna wola albo nie ma. Albo ludzka świadomość dokonuje jakiegoś wyboru, albo nie. Boisz się przyznać przed samym sobą, że nie istniejesz jako pdomiot?
Odpowiedz
#14
Niczego się nie boję. Po prostu na chwilę obecną nie posiadam na tyle dużej wiedzy z dziedziny kognitywistyki, aby rozumieć mechanizm działania świadomości i tym samym móc osądzić, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak „jaźń”, czy to tylko złudzenie. Jeśli istnieje, to może wpływać w pewnym stopniu na wybory i postępki, co nie znaczy, że ten wpływ jest dominujący w stosunku do czynników, które wymieniłem wcześniej. Jeśli nie, to nie ma mowy o o jakimkolwiek wpływie. 
Precyzując, chodzi o dwie możliwe opcje:
1. Świadomość jest całkowicie odrębnym mechanizmem, bytującym niezależnie od działania  swoich „narzędzi” (umysłu, ciała czy zmysłów). Wtedy Ja istnieję.
2. Świadomość jest produktem działania mózgu. Jest elementem wspomnianej, naturalnej machinerii napędzającej działanie organizmu. Kreuje fałszywe poczucie osobowości, unoszącej się ponad „bezduszną” materię; stąd właśnie pochodzą wszystkie mity o duszach i świecie duchowym. Wtedy Mnie jako podmiotu nie ma Oczko
Odpowiedz
#15
Pterodaktyl napisał(a): Po prostu na chwilę obecną nie posiadam na tyle dużej wiedzy z dziedziny kognitywistyki, aby rozumieć mechanizm działania świadomości i tym samym móc osądzić, czy w ogóle istnieje coś takiego, jak „jaźń”, czy to tylko złudzenie.
Można sobie jeszcze zadać pytanie czym się różni istnienie jaźni od istnienia złudzenia jaźni. Żaden kognitywista czy inny szaman nie przedstawił jeszcze argumentu pokonującego odpowiedź, która się sama narzuca: NICZYM.
Odpowiedz
#16
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sofeicz napisał(a): Ja spokojnie się mogę nazwać nihilistą, bo mam wrodzoną niechęć do wszelkich systemów i wartości, doceniam tylko ich chwilową przydatność praktyczną w teorii gier.
A poza tym jestem niepoprawnym mizantropem.
Wystarczy?

Twoja niechęć do systemów i wartości wynika z jakichś Twoich wartości. Podejrzewam, że głównie chodzi o ... wolność. Mizantropia również wynika z wartości. Nie lubisz ludzi, bo oni nie spełniają tych Twoich wartości.

Ja z czasów mizantropskich pamiętam, że czułam się ograniczana przez innych ludzi. Przeszkadzała mi gęba, którą mi przyklejali.

Tutaj należałoby chyba przyznać rację Pelikanowi, bo czy nie jest tak Sofeiczu, że masz rodzinę i cenisz swoje dzieci? To już jest jedna wartość, która dyskredytowałaby twój nihilizm. Druga to, o ile mnie pamięć nie myli, gejetarianizm. No chyba, że nie przeszedłeś na niego ze względu na cierpienie zwierząt, tylko ze względu na walory smakowe. Jeśli to pierwsze, to mamy już dwuwartościowego Sofeicza nienihilistycznego. Trzecia wartość - prawda. Jeśli jesteś ateistą głęboko przekonanym o racji tegoż poglądu, to znaczy, że mamy do czynienia z Sofeiczem trójwartościowym Oczko Język

Czwartą wartością jest dla ciebie możliwość nieobcowania z ludźmi - mizantropia Uśmiech

ps
Też jestem mizantropem; można by kiedyś założyć jakieś Zrzeszenie Mizantropów czy tam Stowarzyszenie Ludziofobów Uśmiech Język
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#17
Stoik napisał(a): Można sobie jeszcze zadać pytanie czym się różni istnienie jaźni od istnienia złudzenia jaźni. Żaden kognitywista czy inny szaman nie przedstawił jeszcze argumentu pokonującego odpowiedź, która się sama narzuca: NICZYM.

Jak można mieć złudzenie posiadania jaźni? Przecież, żeby istniało złudzenie, musi być podmiot, który złudzenia doświadcza? 

Trzeba być świrem, żeby zwątpić w istnienie JA jako podmiotu doświadczającego świata.
Odpowiedz
#18
towarzyski.pelikan napisał(a):
Stoik napisał(a): Można sobie jeszcze zadać pytanie czym się różni istnienie jaźni od istnienia złudzenia jaźni. Żaden kognitywista czy inny szaman nie przedstawił jeszcze argumentu pokonującego odpowiedź, która się sama narzuca: NICZYM.

Jak można mieć złudzenie posiadania jaźni? Przecież, żeby istniało złudzenie, musi być podmiot, który złudzenia doświadcza? 

Trzeba być świrem, żeby zwątpić w istnienie JA jako podmiotu doświadczającego świata.
Złudzenie to odczucie. Aby zaistniało odczucie, wystarczy istnienie żywego organizmu zdolnego do odczuć. W takim rozumieniu nawet roślina może być podmiotem Duży uśmiech (pewni badacze twierdzą, że czuje ból Smutny). Owszem, złudzenie wymaga istnienia umysłu, który nieprawidłowo odczyta pewne informacje, ale nie podmiotu. Mi zaś chodzi właśnie o istnienie podmiotu, osoby, jaźni wylamującej się PONAD normalne procesy życiowe, odróżniającej dodatkowo ludzki gatunek od pozostałych.
Odpowiedz
#19
Pterodaktyl napisał(a): Złudzenie to odczucie. Aby zaistniało odczucie, wystarczy istnienie żywego organizmu zdolnego do odczuć. W takim rozumieniu nawet roślina może być podmiotem Duży uśmiech (pewni badacze twierdzą, że czuje ból Smutny). Owszem, złudzenie wymaga istnienia umysłu, który nieprawidłowo odczyta pewne informacje, ale nie podmiotu. Mi zaś chodzi właśnie o istnienie podmiotu, osoby, jaźni wylamującej się PONAD normalne procesy życiowe, odróżniającej dodatkowo ludzki gatunek od pozostałych.

Organizm zdolny do odczuć jest podmiotem. W bezpodmiotowym organiźmie odczucie nie ma prawa zaistnieć. 

"Odczuć coś" znaczy "uświadomić sobie coś'. Żeby coś odczuć, uświadomić musi istnieć podmiot, który sobie czegoś uświadamia, coś odczuwa.
Odpowiedz
#20
W sumie to nasz spór wynika z użycia tych samych słów w rozbieżnych znaczeniach.
Idąc za SJP:  
złudzenie
mylne wrażenie zmysłowe pojawiające się w świadomości
odczuć
1. przeżyć coś uczuciowo;
2. uświadomić coś cobie, zdać sobie sprawę z czegoś;
3. zareagować doznaniem zmysłowym


Idąc za Wikisłownikiem:
złudzenie - błędne odczuciebędące skutkiem zniekształcenia wrażeń zmysłowych
odczucie - wrażeniektóre się odczuwa

Ja używam definicji z wiki, a Ty z SJP Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości