Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Płaska/Wklęsła Ziemia?
matsuka napisał(a): Wyjaśnię bardzo prosto, bo zapominasz o kilku rzeczach. Nawet jeśli gdzieś grunt jest zamrożony to po pierwsze nie wszędzie
Pewnie nie wszędzie. I owszem, mogło nawiać cieplejszego powietrza z południa albo coś w tym stylu. Tym niemniej możesz mieć powietrze cieplejsze od gruntu na obszarze wielkości kilku krajów, i to przez dłuższy czas. A to tylko skrajny przykład - na mniejszą skalę coś podobnego dzieje się praktycznie co rano, kiedy grunt zdążył się schłodzić po nocy, a powietrze już się nagrzewa (patrz poranne mgły albo rosa).

matsuka napisał(a): po drugie może już oddawać ciepło a jeszcze nie zdążyć się rozmrozić.
Mam nadzieję, że to przejęzyczenie. Oddawać ciepło? Do cieplejszego powietrza? Raczej odbierać. Bo owszem, w kontakcie z cieplejszym powietrzem grunt będzie od niego odbierał ciepło.

matsuka napisał(a): Btw. Twoim zdaniem światło ma naturę korpuskularną czy falową kiedy niesie obraz do naszych oczu?
Widzę, do czego zmierzasz, ale lepiej dobrze to przemyśl, zanim pójdziesz w to głębiej, szkoda byłoby znowu się ośmieszyć Oczko
A odpowiadając na Twoje pytanie - jak już schodzimy na taki poziom, to ani jedną, ani drugą, albo obie naraz. Tak to już bywa w kwantowym świecie. Ale generalnie w przypadku światła dziennego mówimy o takich liczbach fotonów, że spokojnie można zignorować aspekt korpuskularny i mówić o falach (przynajmniej dopóki nie próbujemy rozkminiać czegoś typu efekt fotoelektryczny).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Ogólna szkodliwość pseudonauki jest mi znana i zgadzam się, że należy z nią walczyć.

A co to jest "pseudonauka" i czym ona się różni od "nauki prawdziwej" ?
Kto i co decyduje o tym, że coś jest "nauką", a coś jest "pseudonauką" ?
Większość (naukowców) ?
[Ale wszystkie błędne, a popularne teorie były w swoim czesie popierane przez większość uczonych].

Dla mnie na przykład pseudonauką jest teoria "kuli ziemskiej", czy w ogólności współczesna kosmologia.
Oszustwo polega na tym, że każą wierzyć w "kulę ziemską", czyli w "kulistość ziemi" jako w "coś udowodnionego już dawno temu", jako coś co jest "wiedzą i pewnikiem" nie pokazując jednocześnie żadnego niepodważalnego dowodu na tę "kulę ziemską".
Gdyby nauczali w ten sposób: "wiecie to jest taki nasz domysł, takie nasze przypuszczenia na temat ziemi i nieba nad naszymi głowami, taka teoria" to wszystko byłoby w porządku.
Ponieważ zaś nauczają, że "to jest pewnik, to jest wiedza"- to właśnie dlatego jest to oszustwo, pseudonauka.

Prawdziwa nauka potrafi bowiem odróżniać między hipotezą, przypuszczeniem a niezbitymi faktami, pewnikami.
Fizyk napisał(a): Mam nadzieję, że to przejęzyczenie. Oddawać ciepło? Do cieplejszego powietrza? Raczej odbierać. Bo owszem, w kontakcie z cieplejszym powietrzem grunt będzie od niego odbierał ciepło.

Czy twarz tego człowieka Twoim zdaniem oddaje ciepło do atmosfery czy przyjmuje, bo akurat ma na sobie trochę zamarzniętej powierzchni?


[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fnews.national...736cb5c36a]

Czy gdyby się położył, na dworze w temperaturze 3 stopnie Celsiusza to znad jego brody promieniowałoby ciepło do atmosfery czy przyjmowałoby ciepło z otoczenia, Twoim zdaniem?


Fizyk napisał(a):Widzę, do czego zmierzasz, ale lepiej dobrze to przemyśl, zanim pójdziesz w to głębiej, szkoda byłoby znowu się ośmieszyć [Obrazek: wink.gif]

Nawet sam nie wiem dokąd zmierzam z tym pytaniem, więc masz zdolności prekognicji. Powiedz mi gdzie się ośmieszyłem, bo rozumiem że ośmieszenie definiujesz jako jakąś pomyłkę lub posiadanie innego zdania niż Ty.

Wiem, że posiadasz sporą wiedzę z fizyki i zawdzięczam Ci zrozumienie kilku rzeczy, ale nie znaczy, że jesteś wszechwiedzący i nie znaczy, że się nie kompromitujesz np. wtedy, kiedy piszesz, że ISS ma kiepskie kamery bo widocznie mieli lepsze wydatki.

Albo np. wtedy kiedy nie rozumiesz, że to Ziemia ogrzewa atmosferę.
Albo np. gdy plusujesz kogoś, kto łamie regulamin, który sam napisałeś.

Każdy z nas coś wnosi, ma jakieś atuty i słabości, więc rozmawiajmy normalnie.
Maciej1 napisał(a): A co to jest "pseudonauka" i czym ona się różni od "nauki prawdziwej" ?
Kto i co decyduje o tym, że coś jest "nauką", a coś jest "pseudonauką" ?
Większość (naukowców) ?
[Ale wszystkie błędne, a popularne teorie były w swoim czesie popierane przez większość uczonych].
Np. pseudonaukowca można poznać po stosowaniu argumentacji jak wyżej.

Główna różnica to metodologia. Nauka zbiera powtarzalne obserwacje i szuka modeli takich, żeby pasowały do wszystkich. Nauka jest świadoma swoich ograniczeń i analizuje niepewności w zbieranych danych. Nauka wartościuje pomiary dokonywane w kontrolowanych warunkach ponad anegdoty.

Pseudonauka traktuje obserwacje wybiórczo, a przy tym dość losowo - powtarzalność nie jest istotna. Pseudonauka tłumaczy każdą obserwację z osobna innym modelem. Pseudonauka traktuje każdy pomiar jak nieobarczony żadnym błędem. Pseudonauka ponad wszystko kocha dowody anegdotyczne i autorytety (stąd argumenty w stylu "kto decyduje" albo "uczeni często się mylili", jakby to czegoś dowodziło).

matsuka napisał(a): Czy twarz tego człowieka Twoim zdaniem oddaje ciepło do atmosfery czy przyjmuje, bo akurat ma na sobie trochę zamarzniętej powierzchni?
Wiesz, że nawet z tym lodem na twarzy prawdopodobnie jest cieplejszy od otoczenia? Takie sople na brodzie nie tworzą się, jak jest -1 stopień, tylko prędzej jak jest z -30. A sople mają pewnie niewiele poniżej 0. Więc owszem, oddają ciepło, ale ta sytuacja nie ma nic wspólnego z zamarzniętym gruntem w kontakcie z powietrzem o dodatniej temperaturze.

matsuka napisał(a): Czy gdyby się położył, na dworze w temperaturze 3 stopnie Celsiusza to znad jego brody promieniowałoby ciepło do atmosfery czy przyjmowałoby ciepło z otoczenia, Twoim zdaniem?
Nadal z zamarzniętą brodą? To oczywiście, że lód na jego twarzy przyjmowałby ciepło z otoczenia, bo powietrze byłoby cieplejsze. Podstawowe prawo: ciepło przepływa od ciał cieplejszych do ciał chłodniejszych, nigdy na odwrót.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Nauka jest świadoma swoich ograniczeń i analizuje niepewności w zbieranych danych.

To wszystko w teorii, w praktyce tworzą ją ludzie, którzy wierzą ze 100% pewnością, że Ziemia jest kulą nie mając na to żadnych naukowych dowodów.

Fizyk napisał(a): Wiesz, że nawet z tym lodem na twarzy prawdopodobnie jest cieplejszy od otoczenia?
Właśnie o to chodzi, że wiem, a Ty chyba nie. Ziemia też, nawet z fragmentami lodu na powierzchni jest cieplejsza od otoczenia.

20 metrów pod Ziemią już bardzo, a kilometry pod Ziemią tak bardzo bardzo.
matsuka napisał(a): Powiedz mi gdzie się ośmieszyłem, bo rozumiem że ośmieszenie definiujesz jako jakąś pomyłkę lub posiadanie innego zdania niż Ty.
No, powiem Ci, że twierdzenie, że Twoje rysunki ilustrują jakieś "paradoksy" w rozchodzeniu się światła było co najmniej cholernie blisko. Podobnie obecna rozmowa dotycząca przepływu ciepła.
Przy czym chcę zaznaczyć, że wyznaję zasadę "kto pyta, nie błądzi" i nie mam problemu z odpowiadaniem na najbardziej podstawowe pytania. Najgorsze, co można zrobić komuś z brakami w wiedzy, to odmówić mu dostępu do tej wiedzy. Mam jednak problem, kiedy ktoś ma braki w wiedzy, a zachowuje się, jakby wiedział najwięcej, a często niebezpiecznie się zbliżasz do takiej postawy.

matsuka napisał(a): To wszystko w teorii, w praktyce tworzą ją ludzie, którzy wierzą ze 100% pewnością, że Ziemia jest kulą nie mając na to żadnych naukowych dowodów.
Dowody mają, tylko Ty je z góry odrzucasz, bo Ci nie pasują do Twojej wizji.

matsuka napisał(a): Ziemia też, nawet z fragmentami lodu na powierzchni jest cieplejsza od otoczenia.

20 metrów pod Ziemią już bardzo, a kilometry pod Ziemią tak bardzo bardzo
Po pierwsze, 20 metrów pod ziemią nadal masz temperaturę zbliżoną do średniej rocznej, czyli w Polsce to będzie coś koło 10 stopni pewnie.
Po drugie, powietrza naprawdę nie obchodzi jaka temperatura jest pod ziemią. Jak jest w kontakcie z zimniejszym gruntem, to ciepło płynie od niego to gruntu i tyle. Owszem, jest też jakiś przepływ ciepła od głębszych warstw gruntu do płytszych, ale nie ma on wpływu na to, co dzieje się na granicy ziemia-powietrze.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Po pierwsze, 20 metrów pod ziemią nadal masz temperaturę zbliżoną do średniej rocznej, czyli w Polsce to będzie coś koło 10 stopni pewnie.
Po drugie, powietrza naprawdę nie obchodzi jaka temperatura jest pod ziemią. Jak jest w kontakcie z zimniejszym gruntem, to ciepło płynie od niego to gruntu i tyle. Owszem, jest też jakiś przepływ ciepła od głębszych warstw gruntu do płytszych, ale nie ma on wpływu na to, co dzieje się na granicy ziemia-powietrze.

Rzecz w tym, że Ziemia nie jest cała skuta lodem i tego nie rozumiesz. Wygląda jak twarz tego człowieka pokryta szronem.

Do tego są skały, drzewa i inne rośliny, oddychają też organizmy żywe wypuszczając dwutlenek węgla i oddając ciepło do atmosfery, przez skórę. Oprócz tego nawiewa cieplejszy wiatr i Ziemia ogrzewa z miejsc niezamarzniętych, ludzie ogrzewają budynki, które promieniują ciepło. Samochody ogrzewają ulice itd. itd

W rezultacie masz wynik taki, że atmosfera czasami może być cieplejsza od samego podłoża w niektórych miejscach, albo nawet średnio na jakimś obszarze. Ale to nie znaczy, że tę temperaturę powietrza zawdzięcza głównie Słońcu.

I na tym polega przepływ ciepła do atmosfery i na tym polega moja rzekoma kompromitacja w Twoich oczach.
Ja mam odwrotne zdanie, że tego nie rozumiesz.

Poza tym przedstawienie pewnej koncepcji, teorii czy umyślnie przerysowanie czegoś, żeby pokazać pewien problem odbierasz nie tak, jak powinieneś, moim zdaniem. Ale widocznie to moja wina.
Fizyk napisał(a): No, powiem Ci, że twierdzenie, że Twoje rysunki ilustrują jakieś "paradoksy" w rozchodzeniu się światła było co najmniej cholernie blisko. Podobnie obecna rozmowa dotycząca przepływu ciepła.
Przy czym chcę zaznaczyć, że wyznaję zasadę "kto pyta, nie błądzi" i nie mam problemu z odpowiadaniem na najbardziej podstawowe pytania. Najgorsze, co można zrobić komuś z brakami w wiedzy, to odmówić mu dostępu do tej wiedzy. Mam jednak problem, kiedy ktoś ma braki w wiedzy, a zachowuje się, jakby wiedział najwięcej, a często niebezpiecznie się zbliżasz do takiej postawy.

matsuka napisał(a): To wszystko w teorii, w praktyce tworzą ją ludzie, którzy wierzą ze 100% pewnością, że Ziemia jest kulą nie mając na to żadnych naukowych dowodów.
Dowody mają, tylko Ty je z góry odrzucasz, bo Ci nie pasują do Twojej wizji.

Sęk w tym, że ani to nie jest wiedza tajemna ani weryfikacja kształtu Ziemi nie nastręcza dzisiaj większych problemów logistycznych. Szlachetny i szczytny to wysiłek tylko po prostu bezcelowy. Człowiek, który chce się czegoś dowiedzieć, sprawdzić czy aby inni albo i on sam się nie myli, po prostu sprawdza. I weryfikuję to czy to co doń dociera jest względem siebie komplementarne. Jeżeli regularnie weryfikacja trafia na betonowy mur to motywacją sprawdzającego z pewnością nie jest głód wiedzy. Skoro tak, to warto sobie zadać pytanie czy tłumaczenie ma sens? Jeżeli chodzi tu tylko o zabieranie czasu na bezproduktywne mielenie tych samych rzeczy a pozycja strony stawiającej tezę nie zmienia się ani na jotę to moim zdaniem nie warto sobie głowy zaprzątać. I nie, osobiście nie kupuję tłumaczeń, że niezdecydowani opowiedzą się po lepiej uargumentowane stronie. Jak ktoś w ogóle przyjmuje na serio takie tezy to jest po prostu głupi i z przyry miał kosę. Można się zatem zastanawiać co kieruje kimś, kto się w stawianie tych tez bawi. Ale jak pokory i umiejętności przyznania się do niewiedzy nie ma, to i niczego się nie nauczy. Zatem motywacje są inne. I coś mi się wydaje, że nie są one wzbudzane ze szlachetnych pobudek.
Sebastian Flak
Gawain napisał(a): Zatem motywacje są inne. I coś mi się wydaje, że nie są one wzbudzane ze szlachetnych pobudek.

Z całym szacunkiem, ten temat jest dla inteligentnych osób, które są w stanie przeskoczyć pewien mur i niestety dlatego to co Tobie się wydaje nie ma żadnego znaczenia, gdyż w tym poście
wydawało Ci się, że żeby udowodnić kulistość Ziemi wystarczy wejść na drabinę malarską albo ambonę myśliwską. Udowodniłeś bezsprzecznie, że ten wątek nie jest dla Ciebie.

Więc niech zgadnę. Proponujesz dla odmiany nie karmić?

Ps. gdy piszesz, że weryfikacja kulistości Ziemi nie nastręcza żadnych trudności to masz wciąż na myśli to co na początku czyli wchodzenie na drabinę malarską i ambonę myśliwską czy znalazłeś jakiś nowy sposób? Gdzie tym razem? Na komin? Może lot balonem?
Gierarichir
matsuka napisał(a): Rzecz w tym, że Ziemia nie jest cała skuta lodem i tego nie rozumiesz. Wygląda jak twarz tego człowieka pokryta szronem.
Ależ rozumiem. To Ty nie rozumiesz, że nie ma to znaczenia, kiedy rozważamy Twoje twierdzenia. Nie możesz modelować atmosfery jako podgrzewanej od dołu, kiedy obszary wielkości setek kilometrów mogą być od dołu chłodzone, i to tygodniami.

matsuka napisał(a): Ale to nie znaczy, że tę temperaturę powietrza zawdzięcza głównie Słońcu.
Pośrednio zawdzięcza ją wyłącznie Słońcu.

Gawain napisał(a): Skoro tak, to warto sobie zadać pytanie czy tłumaczenie ma sens? Jeżeli chodzi tu tylko o zabieranie czasu na bezproduktywne mielenie tych samych rzeczy a pozycja strony stawiającej tezę nie zmienia się ani na jotę to moim zdaniem nie warto sobie głowy zaprzątać.
Zależy od celu. Dla mnie to przede wszystkim pewnego rodzaju rozrywka i ćwiczenie intelektualne. Gdyby moim głównym celem było hamowanie rozprzestrzeniania się pseudonauki, to dużo skuteczniejsze byłoby usunięcie tego tematu i dwa bany. Ale ja lubię tłumaczyć fizyczne zagadnienia, więc tłumaczę, nawet jeśli do głównego odbiorcy tłumaczenia niezbyt docierają Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a): Ależ rozumiem. To Ty nie rozumiesz, że nie ma to znaczenia, kiedy rozważamy Twoje twierdzenia. Nie możesz modelować atmosfery jako podgrzewanej od dołu, kiedy obszary wielkości setek kilometrów mogą być od dołu chłodzone, i to tygodniami.

Chyba mówisz o jakiejś Antarktydzie, a i to wątpliwe. Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, że w obszarach podbiegunowych widoczność jest o wiele wiele lepsza niż na terenach zwrotnikowych.

Wielokrotnie żeglarze zwracali w historii uwagę na to, że widzą obiekty na obszarach podbiegunowych, których na kulistej Ziemi widzieć nie mają prawa.

Mówiło się im, że to widocznie miraże, gdy tymczasem według modelu, który zaprezentowałem sytuacja jest wtedy oczywista. Po prostu widać na płaskim terenie na gigantyczne odległości, gdyż nie ma tego zagięcia światła, lub zagięcie jest niewielkie.

Właśnie dlatego Maciej1 mógł wklejać zdjęcia np. tych platform.

[Obrazek: 2ea90211439da2ffgen.jpg]


Brak znaczącego współczynnika załamania światła na obszarach polarnych (o których wspominasz) - gdzie nie ma drzew, niezamarzniętej Ziemi, zwierząt i niczego co mogłoby znacząco wpływać na podgrzewanie gruntu od spodu - idealnie pasuje do mojej koncepcji,

Przy czym zaznaczam, że Ziemia takie tereny też ogrzewa (bo nie jest cała skuta lodem), tylko w mniejszym stopniu (pomagają w tym np. gejzery czy tereny cieplejsze otaczające obszar)

Fizyk napisał(a): Pośrednio zawdzięcza ją wyłącznie Słońcu.

No widzisz, a wcześniej twierdziłeś, że bezpośrednio i że to ja się kompromituję, gdy piszę inaczej.
Co prawda nie napisałeś wtedy, że wyłącznie, ale dałeś do zrozumienia, że atmosfera zawdzięcza temperaturę głównie bezpośrednio Słońcu - co jest moim zdaniem nieprawdą i to zdanie interpretuję jako przyznanie się do tego.

Popraw mnie jeśli się mylę. Dlaczego tylko ja mam przyznawać się do błędów (co zdarzyło mi się już parę razy).
matsuka napisał(a): Chyba mówisz o jakiejś Antarktydzie, a i to wątpliwe.
Mówię o Europie podczas wczesnej wiosny. To samo będzie się tyczyło innych miejsc na podobnych szerokościach geograficznych.

matsuka napisał(a): No widzisz, a wcześniej twierdziłeś, że bezpośrednio i że to ja się kompromituję, gdy piszę inaczej.
No jak mi mówisz, że na wiosnę zamarznięty grunt oddaje ciepło cieplejszemu powietrzu, to tak, jest to trochę kompromitacja.

matsuka napisał(a): Co prawda nie napisałeś wtedy, że wyłącznie, ale dałeś do zrozumienia, że atmosfera zawdzięcza temperaturę głównie bezpośrednio Słońcu - co jest moim zdaniem nieprawdą i to zdanie interpretuję jako przyznanie się do tego.
Szczerze - to nie wiem.
Atmosfera jakąś tam część promieni słonecznych absorbuje. Czy wystarczającą, żeby nagrzewać się bardziej niż od nagrzanego gruntu? Nie wiem, ale wydaje mi się to prawdopodobne.
Przy jednym obstaję - poza sytuacjami, gdzie grunt był długo wystawiony na działanie Słońca (typu duże obszary piaszczyste, asfalt w lecie itp.) temperatura gruntu jest zbliżona do temperatury powietrza. Na pewno nie odstaje na tyle, żeby modelować atmosferę jako coś podgrzewanego od spodu (z wyjątkiem wymienionych wyjątkowych sytuacji).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
matsuka napisał(a):
Sofeicz napisał(a):Prawdziwe pytanie brzmi - gdzie jest granica głupoty i absurdu, i czy jej już dawno nie przekroczyliśmy wdając się w dyskusje z matołami?

Dlaczego wchodzisz i zaogniasz dyskusję nie mając nic do powiedzenia? Nikt nie każe Ci rozmawiać, naprawdę. Pełnisz funkcję ciecia czy prowokatora, bo już się zgubiłem?
To cię naprostuję!
Jestem moderatorem i zależy mi na jakim takim poziomie dyskusji na forum.
Jak na razie, pomimo podsuwaniu ci stosownych informacji i odsylania do źródeł nie byłeś w stanie wykazać się zrozumieniem ani kartografii, ani geodezji ani geometrii powierchni płaskich w zestawieniu z geometrią powierzchni kulistych, ani działania wektora grawitacji w obiektach przestrzennych, ani refrakcji, ani czegokolwiek.
Nie odpowiedziałeś na najbanalniejsze pytania, które ci zadano. Za to w biciu piany nie masz sobie równych.
Dlatego, ponieważ jestem człowiek szczery, uważam cię za matoła - sorry. Pewne rzeczy należy nazywać po imieniu.

Nie wiem, czy reszta towarzystwa zgodzi się ale na mój gust ten wątek jest do zamknięcia.
Nic nie wnosi do niczego, poza zużywaniem drogocennej energii i zaśmiecania planety.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Macieju1:

Kilka dni temu napisałeś:

Cytat:Otóż widok jest w oczywisty sposób sprzeczny z Twoimi wnioskami opartymi na założeniu "ziemi kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" i refrakcji według Twojego modelu. Dlatego, że według Twojego tylko to co wyższe niż 1600 m npm może być widoczne na zdjęciach, tylko ta ziemia, czyli ziemia położona wyżej niż 1600 m npm. Proszę więc usiąść nad mapą Google Earth i pooglądać. Proszę oglądać nie tylko sam szczyt lecz także i to co jest na boki od szczytu Schneeberga oraz toco jest dalej niż Schneeberg i "na boki" od linii Pradziad-Schneeberg. Otóż tam (w okolicach Schneebergu to jest "na boki" od niego oraz "do tyłu i na boki" od przedłużenia linii Pradziad Schneeberg) nie ma takich terenów, które mogłyby być widoczne (nie ma terenów wyższych niż 1600 m npm). Szczególnie "na lewo" i "na lewo oraz dalej" od Schneeberga (na lewo według zdjęcia). Proszę poszperać, proszę posprawdzać. Widok jest więc całkowicie sprzeczny z "kulistą ziemią" oraz z refrakcją według Twego modelu. Widok jest natomiast zupełnie zrozumiały w modelu płaskiej ziemi jeśli się pamięta o refrakcji i jej podstawowym efekcie, czyli o spłaszczeniu.

A dzisiaj napisałeś:

Cytat:Na tym zdjęciu widać wyraźnie, że to nie jest żadna "mgła" tylko odległa ziemia (szczyty? pagórki? płaszczyzny? w każdym razie ziemia) nad linią Protivanova (na zdjęciu nad linią). Zresztą to jasno wynika z ułożenia nieba względem Protivanova.

(...)

Po pierwsze nad całym pasmem Protivanova widać ziemię (grzbiety gór, pagórków ziemi). Jeden szczyt to tylko jeden "ząbek" nad Protivanovem. Na zdjęciu zaś widać ciągłość ziemi (nad Protivanovem tzn. nad planem Protivanova). Gdyby Twoje było prawdziwe, to wciąż widok byłby inny: tylko dwa "ząbki" szczytów (wyższych niż 1600 m npm), a nie całe pasmo ziemi widoczne na zdjęciu nad pasmem Protivanova

Po drugie wyraźnie napisałem: szczególnie na lewo od Schneeberga. 

Po trzecie: niebo, jego granica mówią same za siebie. Granica nieba wyznacza też i granicę ziemi. Niebo nie przylega do Protivanova jak być powinno na "kuli ziemskiej".
Obraz jest całkowicie sprzeczny z waszymi teoriami.

Po czwarte wreszcie: dalekie widoki jak widać nie nadają się do rozstrzygania, tak jak to pisałem. W ogólności: jeżeli na zdjęciu nie wiadomo co widać, to takie zdjęcie nie nadaje się do rozstrzygania kształtu ziemi. Inaczej jest z moimi przykładami. Na nich widać jasno, co widać. 
Do rozstrzygania kształtu powierzchni ziemi wystarczają obserwacje na względnie małych dystansach. Kilka-kilkanaście kilometrów - to wystarcza. Już na dystansie kilku km efekt "sferyczności powierzchni kuli" o takim promieniu jak promień "kuli ziemskiej" musi być zauważalny. Ale nie jest => ziemia nie jest kulą o takim promieniu jak nas uczą, ani nie jest kulą o promieniu zbliżonym do takiego => cała współczesna kosmologia to w zasadzie jeden wielki fałsz.

Odnosząc się do Schneeberg napisałeś tak "dalekie widoki jak widać nie nadają się do rozstrzygania, tak jak to pisałem. W ogólności: jeżeli na zdjęciu nie wiadomo co widać, to takie zdjęcie nie nadaje się do rozstrzygania kształtu ziemi" a w innym zdaniu także odnosząc się do Schneeberg napisałeś takie słowa "Na tym zdjęciu widać wyraźnie, że to nie jest żadna "mgła" tylko odległa ziemia". Tu moim zdaniem jest sprzeczność.

Co więcej w stwierdzeniu w nawiasie "(szczyty? pagórki? płaszczyzny? w każdym razie ziemia)" jest sprzeczność, bo skoro kompletnie nie wiadomo jaki rodzaj terenu widać na lewo i na prawo od szczytu to też nie wiadomo czy tam nie ma mgły, czy to nie efekt rozproszenia światła w atmosferze a morze smoku. To jest widok z 277 kilometrów, cholernie daleki.

Potem stwierdzasz "Obraz jest całkowicie sprzeczny z waszymi teoriami.". No jak to? Sam przyznałeś, że nie wiadomo co widać, że nie wiadomo jaki tam jest teren, przecież tu jest taki trochę brak logiki.

No to w końcu to jest "całe pasmo ziemi widoczne na zdjęciu nad pasmem Protivanova" czy to co napisałeś w innym fragmencie "na zdjęciu nie wiadomo co widać"?

Skąd wiesz na 100%, że to jest ziemia, co więcej, że to jest całe pasmo górskie, skoro przyznałeś, że nie wiadomo czy tam widać płaszczyzny czy pagórki czy góry?

Jak dla mnie to jest błąd logiczny. Co o tym sądzisz?
Sofeicz napisał(a): Jak na razie, pomimo podsuwaniu ci stosownych informacji i odsylania do źródeł nie byłeś w stanie wykazać się zrozumieniem ani kartografii, ani geodezji ani geometrii powierchni płaskich w zestawieniu z geometrią powierzchni kulistych, ani działania wektora grawitacji w obiektach przestrzennych, ani refrakcji, ani czegokolwiek....

Prawda. Parafrazując 'sera':

'Jeszcze nigdy tak niewielu nie zawdzięczało tak wiele tak wielu'

A wszystko jak grochem o ścianę.
Voodoo People
Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Chyba mówisz o jakiejś Antarktydzie, a i to wątpliwe.
Mówię o Europie podczas wczesnej wiosny. To samo będzie się tyczyło innych miejsc na podobnych szerokościach geograficznych.

To tłumaczę Ci, że w tych rejonach od spodu też jest cieplej ze względu na olbrzymią ilość czynników
- setki tysięcy domów, które grzeją
- setki tysięcy drzew
- grunty niezamarznięte
- setki tysięcy samochodów
- miliony ludzi
- miliardy zwierząt

wszystkie te elementy i wiele innych wpływają na to, że atmosfera podgrzewana jest od spodu.

Na obszarach podbiegunowych tych elementów nie ma, więc albo widzimy na olbrzymie odległości, albo ciągle występują miraże górne ( w wyniku zagięcia światła w dół), że na horyzoncie widzimy góry których nie ma (tak, jak to było opisywane np. w wyprawach admirała Perry'ego czy braci Rossów)


Fizyk napisał(a):No jak mi mówisz, że na wiosnę zamarznięty grunt oddaje ciepło cieplejszemu powietrzu, to tak, jest to trochę kompromitacja.
Tak, tylko, że mnie nie zrozumiałeś.

Chodziło mi o to, że jak leżą np. dwie kostki lodu na ciepłej podłodze to nie znaczy, że ta podłoga nie daje ciepła do atmosfery.

Fizyk napisał(a):Szczerze - to nie wiem.
Atmosfera jakąś tam część promieni słonecznych absorbuje. Czy wystarczającą, żeby nagrzewać się bardziej niż od nagrzanego gruntu? Nie wiem, ale wydaje mi się to prawdopodobne.
Przy jednym obstaję - poza sytuacjami, gdzie grunt był długo wystawiony na działanie Słońca (typu duże obszary piaszczyste, asfalt w lecie itp.) temperatura gruntu jest zbliżona do temperatury powietrza. Na pewno nie odstaje na tyle, żeby modelować atmosferę jako coś podgrzewanego od spodu (z wyjątkiem wymienionych wyjątkowych sytuacji).

Powiem Ci co się moim zdaniem dzieje, gdy atmosfera podgrzewana jest od spodu, a to się właśnie dzieje w typowym, ciepłym miejscu na Ziemi.

To

[Obrazek: 9UpuQrY.png]

i dlatego statki wydają się znikać za linią widnokręgu według tego modelu
[Obrazek: mtS36aK.png]

[Obrazek: 1dBPXYt.png]

Tymczasem w rejonach podbiegunowych, gdzie nie ma tego aż tak mocnego podgrzania może się zdarzać odwrotne załamanie światła,

[Obrazek: serveimage?url=https:%2F%2Fi.ytimg.com%2...976a67393b]

wtedy nastąpią miraże górne i turyści będą widzieli wielkie góry na horyzoncie, które niekoniecznie tam są.

Żeby Cię dodatkowo nie denerwować nie chcę wspominać zbyt często, że zakrzywienie światła w górę w ciepłym, normalnym rejonie Niemiec (w typowych letnich warunkach) jest udowodnione badaniem empirycznym, na którego nie masz żadnego kontr-badania.

Swoją drogą, gdyby Twój model, na który wpływa praktycznie tylko gęstość powietrza był prawidłowy, to w rejonach pustynnych i na autostradach następowałyby miraże górne, a następują dolne.

Dlaczego górne? Gdyż właśnie pył, kurz, dym i piasek wpływałyby jeszcze mocniej na zagięcie światła w dół.
Tymczasem tak się nie dzieje.

Jak się okazuje różnica temperatur ma tu kluczowe znaczenie.

Sofeicz napisał(a): To cię naprostuję!
Jestem moderatorem i zależy mi na jakim takim poziomie dyskusji na forum.

Dlatego postanowiłeś psuć dyskusje w których uczestniczysz rzucając wulgaryzmy i inwektywy zamiast rozsądnych argumentów - lub czasem nawet jakichkolwiek argumentów.

Wyzywanie rozmówców od kretynów i matołów - oto Twoja definicja dyskusji na poziomie.


Sofeicz napisał(a):Jak na razie, pomimo podsuwaniu ci stosownych informacji i odsylania do źródeł nie byłeś w stanie wykazać się zrozumieniem ani kartografii, ani geodezji ani geometrii powierchni płaskich w zestawieniu z geometrią powierzchni kulistych

Człowieku - Twój argument był następujący : idź tysiąc km. na południe, potem na zachód i wróć do swojego miejsca ciągnąć sznurek i licząc kąty to zobaczysz, że suma kątów nie wyniesie PI.

Owszem, nie wykazałem się ani pobłażliwością, ani zrozumieniem dla takiej głupoty jaką zaprezentowałeś przy okazji mnie obrażając. Niech Bóg mi wybaczy.

Sofeicz napisał(a):, ani działania wektora grawitacji w obiektach przestrzennych, ani refrakcji, ani czegokolwiek.
Jesteś strasznie obiektywny - jak przy byciu sędzią we własnej sprawie i dawanie mi ostrzeżeniem po uprzednim obrażeniu mnie.

Sofeicz napisał(a):Nie odpowiedziałeś na najbanalniejsze pytania, które ci zadano.
Np. jakie? Kto jest najwybitniejszym człowiekiem świata i dlatego właśnie Stalin? Bo zadałeś je w formie : Dlaczego suma kątów w trójkącie na Ziemi nie wynosi 180.

Sofeicz napisał(a):Za to w biciu piany nie masz sobie równych.
Gdybyś wykonywał swoją pracę i dbał o to, żeby rozmówcy nie atakowali mnie ad personam - nie atakowałbym ich.

Ryba psuje się od głowy. Ta ma wyjątkowo zgniły łeb, jeśli oceniać po jakości moderatorstwa z Twojej ręki.

Sofeicz napisał(a):Dlatego, ponieważ jestem człowiek szczery, uważam cię za matoła - sorry. Pewne rzeczy należy nazywać po imieniu.
Dziękuję - to dla mnie komplement, gdy ktoś taki jak Ty mnie nie lubi.

Sofeicz napisał(a):Nie wiem, czy reszta towarzystwa zgodzi się ale na mój gust ten wątek jest do zamknięcia.
Nic nie wnosi do niczego, poza zużywaniem drogocennej energii i zaśmiecania planety.

Oczywiście, wyjdzie - że po wyjątkowo silnych argumentach przeciw kulistości Ziemi - wskazujących jak naprawdę zagina się światło w typowych warunkach - forum powodowane bólem dupy Sofeicza zamyka żywą i ciekawą rozmowę, żeby uniemożliwiać wolną wymianę myśli między wolnymi ludźmi.
Cytat:To tłumaczę Ci, że w tych rejonach od spodu też jest cieplej ze względu na olbrzymią ilość czynników
- setki tysięcy domów, które grzeją
- setki tysięcy drzew
- grunty niezamarznięte
- setki tysięcy samochodów
- miliony ludzi
- miliardy zwierząt

wszystkie te elementy i wiele innych wpływają na to, że atmosfera podgrzewana jest od spodu.

Na obszarach podbiegunowych tych elementów nie ma, więc albo widzimy na olbrzymie odległości, albo ciągle występują miraże górne ( w wyniku zagięcia światła w dół), że na horyzoncie widzimy góry których nie ma (tak, jak to było opisywane np. w wyprawach admirała Perry'ego czy braci Rossów)

No wpływają. To prawda. Ale czy aż tak bardzo, że są głównym czynnikiem decydującym? Zdecydowanie nie.

Dolina Śmierci w Kalifornii znajduje się w ścisłej czołówce najgorętszych miejsc na ziemi.

Nie ma domów, drzew, samochodów, zwierząt, ludzi, nic tam nie ma poza kilkoma budynkami. Taka wielka kamienista pustynia.
matsuka napisał(a): To tłumaczę Ci, że w tych rejonach od spodu też jest cieplej ze względu na olbrzymią ilość czynników
- setki tysięcy domów, które grzeją
- setki tysięcy drzew
- grunty niezamarznięte
- setki tysięcy samochodów
- miliony ludzi
- miliardy zwierząt

wszystkie te elementy i wiele innych wpływają na to, że atmosfera podgrzewana jest od spodu.
W tych niewielkich miejscach, gdzie akurat jest coś ciepłego, owszem. W znakomitej większości miejsc - nie.
Ale tak jak pisałem - schodzimy z tematu, niepotrzebnie skupiając się na drugim ekstremum.

Więc wracając do meritum: postaw sobie za oknem dwa termometry, jeden zawieś dwa metry nad ziemią albo i wyżej, a drugi połóż na gruncie. Daj znać, jak często wyniki Ci się różnią. Bonus za umieszczenie obu termometrów w cieniu.

matsuka napisał(a): Powiem Ci co się moim zdaniem dzieje, gdy atmosfera podgrzewana jest od spodu, a to się właśnie dzieje w typowym, ciepłym miejscu na Ziemi.
Przynajmniej napisałeś "moim zdaniem". Co nie zmienia faktu, że racji nie masz. To się zdarza, ale wtedy otrzymujemy miraże.

matsuka napisał(a): Dlaczego górne? Gdyż właśnie pył, kurz, dym i piasek wpływałyby jeszcze mocniej na zagięcie światła w dół.
...
No i jak mam nie pisać, że się kompromitujesz?
Pył, kurz, dym i piasek tworzą Twoim zdaniem z powietrzem mieszaninę gazów?
Coś Ci podpowiem - żeby można było uznać ośrodek za w miarę ciągły na potrzeby optyki, musi być w miarę jednorodny na skalach rzędu długości fali światła. Światło widzialne ma długość fali 400-700 nm. Kurz, pył itp. to cząstki wielkości µm. Czy wobec tego można uznać za ciągły ośrodek:
1. powietrze, złożone z cząstek wielkości poniżej 1 nm,
2. powietrze z kurzem, złożone z zawieszonych w powietrzu cząstek wielkości mikrometrów?
Wnioski wyciągnij sam.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Znalazłem też taki fajny artykuł o historii pojmowania refrakcji: https://home.cc.umanitoba.ca/~lehn/_Pape...f_refr.pdf
Nasi płaskoziemcy okazują się być zacofani o jakieś 2500 lat Oczko
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): To tłumaczę Ci, że w tych rejonach od spodu też jest cieplej ze względu na olbrzymią ilość czynników
- setki tysięcy domów, które grzeją
- setki tysięcy drzew
- grunty niezamarznięte
- setki tysięcy samochodów
- miliony ludzi
- miliardy zwierząt

wszystkie te elementy i wiele innych wpływają na to, że atmosfera podgrzewana jest od spodu.
W tych niewielkich miejscach, gdzie akurat jest coś ciepłego, owszem. W znakomitej większości miejsc - nie.

W takim razie zechcij proszę przedstawić takie miejsca w których udowodniona jest temperatura powietrza typowo wyższa niż temperatura gruntu - a ja Ci wskażę konkretnie dlaczego tak się dzieje, które czynniki na to wpływają.

Zresztą o czym my w ogóle tu mówimy. Gdyby atmosfera nagrzewał się od Słońca to w Himalajach byłoby cieplej niż przy Ziemi - niekoniecznie odczuwalnie cieplej ze względu na mniejszą gęstość powietrza, ale termometry wskazywałyby wyższe wartości niż przy gruncie.

Fizyk napisał(a):Więc wracając do meritum: postaw sobie za oknem dwa termometry, jeden zawieś dwa metry nad ziemią albo i wyżej, a drugi połóż na gruncie. Daj znać, jak często wyniki Ci się różnią. Bonus za umieszczenie obu termometrów w cieniu.

To Ty zrób to samo, ale na wysokości 7 pięter wieżowca, względem gruntu.


Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Powiem Ci co się moim zdaniem dzieje, gdy atmosfera podgrzewana jest od spodu, a to się właśnie dzieje w typowym, ciepłym miejscu na Ziemi.
Przynajmniej napisałeś "moim zdaniem". Co nie zmienia faktu, że racji nie masz. To się zdarza, ale wtedy otrzymujemy miraże.

Napisałem "moim zdaniem" z powodu kultury osobistej, co nie zmienia faktu, że rację mam, gdyż eksperyment podgrzewania akwarium od dołu wykazał to zgodnie z przewidywaniami. Wspominałem może, że pewien Niemiec potwierdził to też empirycznie w atmosferze?

Swoją drogą charakterystyczne dla Twojej teorii jest to, że u Ciebie nie występuje łagodna postać mirażu dolnego tylko skrajna.

Światło się zagina do dołu, jakby nigdy nic, podgrzewasz, też nic (według Ciebie) i nagle sru - występuje postać skrajna odgięcia w górę - więc mamy miraż dolny.

Nie tak wygląda rzeczywistość.

Fizyk napisał(a):
matsuka napisał(a): Dlaczego górne? Gdyż właśnie pył, kurz, dym i piasek wpływałyby jeszcze mocniej na zagięcie światła w dół.
...
No i jak mam nie pisać, że się kompromitujesz?
Pył, kurz, dym i piasek tworzą Twoim zdaniem z powietrzem mieszaninę gazów?

Widzę, że teraz każdą różnicę zdań między nami będziesz komentował jako moją rzekomą kompromitację.
Czy roztwór wodny soli czy cukru nie wpływa według Ciebie na indeks refrakcji? Co? Takie duże grudki?

W sieci jest pełno artykułów o tym jak chociażby pył wpływa na refrakcję, więc nie wiem o co Ci chodzi.
Wpisz sobie "dust refraction" w google i będziesz miał dowód.


Ziemowit napisał(a):No wpływają. To prawda. Ale czy aż tak bardzo, że są głównym czynnikiem decydującym? Zdecydowanie nie.

Dolina Śmierci w Kalifornii znajduje się w ścisłej czołówce najgorętszych miejsc na ziemi.

Nie ma domów, drzew, samochodów, zwierząt, ludzi, nic tam nie ma poza kilkoma budynkami. Taka wielka kamienista pustynia.

No tak, właśnie o tym mówię. Ziemia przekazuje ciepło atmosferze w typowych warunkach. A tam, gdzie pokryta jest lodem występują te czynniki, które wymieniłem.


Fizyk napisał(a): Znalazłem też taki fajny artykuł o historii pojmowania refrakcji: https://home.cc.umanitoba.ca/~lehn/_Pape...f_refr.pdf
Nasi płaskoziemcy okazują się być zacofani o jakieś 2500 lat Oczko

Patrz, ktoś pisał o refrakcji dawno temu, więc płaskoziemcy są zacofani.
A ja myślę, że już 4000 lat temu widziano, że powietrza nagrzewa się od Ziemi Oczko


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości