To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: Czy uważasz, że pedofilia będzie dalej ukrywana , a jej duchowni będa dalej bezkarni?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Nie wiem.
14.29%
1 14.29%
Sądże, że Koscioł ukarze sprawców.
28.57%
2 28.57%
Ponad wszelka wątpliwość tak.
42.86%
3 42.86%
Tak, ponieważ Kościołowi nie zależy na ukaraniu sprawców.
14.29%
1 14.29%
Razem 7 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pedofilia
Christoff napisał(a): a) jesteś idiotą, który nie rozumie czytanego tekstu
b) jesteś zboczeńcem, którego tak podnieca myśl o pedofilii, że traci kontrolę nad tym, co pisze.
Wcześniej brałem jeszcze pod uwagę możliwość, że jesteś zwykłym cynicznym kłamcą, ale ostatni post sfalsyfikował tę odpowiedź.

Witam wszystkich serdecznie. Dziś mam dobry humor i zanim zacznę swoja alokucję na temat pedofilii ( i nie tylko ) jedna mała uwaga.

Wycieczki osobiste przyjmują czasem postać prawdziwie odrażająca. Smutny Smutny Smutny
Na scenie politycznej również nie jest brak  " specjalistów " w stosowaniu tego rodzaju
nikczemnych metod Smutny

( Sądzę, że przydałaby się temu Panu lekcja....)

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Dziś znowu porozmawiamy o pedofilii. Widzę, że termin "ukrywanie pedofilii"  - te szerokie pojęcie jest niezbyt trafnie rozumiane- a mnie wcale nie zależy , aby zostać łowcą mogołów ( poza tymi, wszystkimi, którzy rozumieją  i interpretują ten termin właściwie ). Dlatego wyjaśniam, że wytłumaczę go  później... Teraz zajmę sie zawężeniem tego terminu, przez rozbudowanie go, celem precyzyjnego uchwycenia.
Ukrywanie pedofilii - dotyczy kwestii: UKRYWANIA SKANDALÓW PEDOFILII W KOŚCIELE.
( Nie w piwnicy- tam przechowuje się żywność w okresie zimowym. )

Teraz przeję do wyjaśnienia na czym ten proceder polega.Ukrywanie pedofilii
( patrz j.w. tłustym drukiem)

Dokument autorstwa sekretarza Kongregacji Nauki i Wiary, kard. Alfreda Ottavianiego podpisany w 1962 roku przez papieża Jana XXIII, zakazuje ujawniania przypadków pedofilii pod groźbą klątwy dla ujawniających i nakazującą skłanianie ofiar do milczenia też pod groźbą klątwy. W myśl litery opracowania należy ponadto niezwłocznie otoczyć opieką księdza, oskarżonego o seksualne wykorzystywanie małoletniego i przenieść go do innej parafii. Skandal seksualny musi być opanowany i pójść w zapomnienie. Dokument zakazuje współpracy w tych sprawach z władzami śledczymi, nakazuje niszczenie dowodów przestępstw. Buntownicy i osoby,  które do  niego doprowadziły, zneutralizowani i ukarani. Skutkiem tego, zaszczuta rodzina ofiary musi opuścić miejscowość, w której mieszka, albowiem za sprawą agitacji z ambony, jest ona przedmiotem ostracyzmu ze strony wspólnoty lokalnej.   Okres pontyfikatu JP2, to seria zatajania pedofilstwa duchownych. Ten problem był jedną z głównych przyczyn tego, że społeczeństwa takich krajów jak Francja czy Irlandia wyraźnie odeszły od religii. We Francji skala zjawiska jest na tyle wysoka, że na pedofila mówi się zwyczajowo "proboszcz".  
Problem jest poważny. Według zamówionego i sfinansowanego przez amerykańskich biskupów raportu John Jay College na temat molestowania nieletnich w Kościele Katolickim z około 94607 księży w USA pomiędzy 1950 a 2002, o wykorzystywanie nieletnich było oskarżonych 4127, czyli mniej więcej 4,3%. Odszkodowania dla ofiar sięgnęły już 2 mld dolarów! W 2003 roku grupa adwokatów przygotowała nawet projekt uznania Kościoła katolickiego za organizację działającą jak struktury mafijne i jego delegalizację.  
   
20 maja 2009 roku opinią publiczną wstrząsnął Raport Ryana, obrazujący skalę przestępstw seksualnych duchownych na nieletnich w Irlandii. Prace komisji sędziego Seana Ryana trwały dziesięć lat. W tym czasie przeanalizowano dokumenty i przesłuchano świadków na temat około 250 instytucji wychowawczych, prowadzonych przez kościół katolicki.    ( kiedyś go czytałem )

W liczącym 2600 stron raporcie komisja, opierając się na poznanych materiałach, dotyczących 30 tysięcy dzieci, które przewinęły się przez szkoły i przytułki kościelne, zarzuca członkom tych instytucji nie tylko molestowanie i terror psychiczny, ale także zbiorowe gwałty, bicie i sadystyczne znęcanie się nad swymi podopiecznymi. Szczegóły zeznań wielu świadków są tak wstrząsające, że można by pomyśleć, iż dotyczą hitlerowskich zbrodni na Żydach. W ślad za tym skojarzeniem zresztą prasa irlandzka ukuła określenie "irlandzki holocaust". Parzenie wodą i ogniem, biczowanie i kopanie, wielokrotne gwałty, zmuszanie do niewolniczej pracy, wielogodzinne klęczenie to tylko niektóre z metod wychowawczych, stosowanych przez księży i siostry zakonne wobec wychowanków.  


Innymi słowy,  w praktyce bezpośredni zwierzchnik klech - w tym wypadku najczęściej biskup, dysponując pewnymi materiałami dowodowymi, lub licznymi skargami pokrzywdzonych broni księdza podejrzanego o pedofilię  i przenosi go na inna parafię. Natomiast na mocy pism kongregacji winy pedofilii ksiądz nie odsiaduje kary pozbawienia wolności , nie podlega prawu świeckiemu, przez te ułaskawienie.


Tutaj zapodaję jeszcze pewien ciekawy artykuł osoby, która padła ofiarą pedofilii Pewnie już znany, ale..

Ważne jest również to, że na fali skandali w USA, Irlandii, Włoszech, czy tych w Polsce, powstają stowarzyszenia, które chcą pomagać ofiarom przestępstw kościelnych. Jedną z takich organizacji jest Ruch Ofiar Księży, założony przez Wincentego Szymańskiego, który jako ministrant był molestowany w parafii św. Jana w Zakroczymiu. Po blisko 40 latach od tamtych bolesnych wydarzeń Szymański nawiązał kontakt z Siecią Doświadczonych przez Molestowanie - amerykańską organizacją, która zrzesza poszkodowanych przez duchownych na całym świecie i założył własną stronę w internecie, na której zachęca do zgłaszania podobnych przypadków.

Rozmowa z Wincentym Szymańskim

Agnieszka Niesłuchowska: Opublikowany tydzień temu raport jest przełomem w historii Kościoła katolickiego. Kto pana zdaniem przyczynił się do upublicznienia tych wstrząsających statystyk?

Wincenty Szymański: Nie jest on z pewnością zasługą irlandzkiego episkopatu czy Watykanu. To zasługa Colmana O'Gormana - dyrektora irlandzkiej sekcji Amnesty International, który jest ofiarą księdza. Zgwałcony, zdruzgotany psychicznie i żyjący przez lata na ulicach Dublina O'Gorman nigdy nie zaprzestał domagać się ukarania swojego oprawcy i setek innych księży-pedofilów. Domagał się wszczęcia dochodzeń przeciwko przestępcom w sutannach, ale wszelkie próby, kończyły się niestety, porażkami. Księży pedofilów, chroniły nie tylko Watykan, ale i rząd Irlandii. Jedyne, co możemy zawdzięczać irlandzkiemu Kościołowi, to to, że uczynił wszystko, aby wyniki dochodzenia opóźnić.

Czy gdyby w Polsce powstał dokument o molestowaniu i znęcaniu się nad dziećmi przez polskich duchownych byłby równie szokujący jak irlandzki?

- Myślę, że nie tylko polski raport, byłby podobny do Irlandzkiego, ale też raport z każdego innego kraju, w których ludziom żyjącym wbrew naturze powierza się wychowywanie dzieci. Zaufanie powinno być owocem pracy, a nie wywodzić się z racji wykonywanej funkcji. Tak jak to uczyniono w Irlandii, na całym świecie powinno się zakazać pracownikom Kościoła prowadzenia ośrodków wychowawczych, ponieważ człowiek, który nie chce być ojcem własnych dzieci, nie może być ojcem innych.

Czy dostaje pan dużo zgłoszeń dotyczących nadużyć seksualnych w polskim Kościele? Kto się najczęściej zgłasza - rodzice czy sami poszkodowani?

- Zgłaszanie zdarzenia przez rodziców to rzadkość. Rodzice robią to tylko wtedy, gdy sytuacja nie pozwala im na jakiekolwiek działanie, kiedy wszyscy wokół są przeciwko nim, a ksiądz pedofil tryumfuje. Napływające zgłoszenia pochodzą przeważnie od ofiar, które zastrzegają sobie prawo do wykluczenia rodziców z wszelkich działań. Rozumiem ich, bo sam byłem w takiej samej sytuacji i wstydziłem się powiedzieć rodzicom, co się wydarzyło. Obawiałem się, że to negatywnie odbije się na ich zdrowiu. Podobnie czują inne ofiary, dlatego nie zawsze idą na policję czy do prokuratury. Myślę jednak, że przełamanie w sobie bariery strachu i wstydu może być początkiem dalszych działań. Często sama rozmowa o tym co się wydarzyło z kimś, kto im wierzy, rozumie i oferuje pomoc powoduje odradzanie się nowego życia.

Czy po latach udało się panu otrząsnąć z traumy przeżytej w dzieciństwie?

- Moja historia to szczęście w nieszczęściu. Innym się nie powiodło pewnie dlatego, że ksiądz-pedofil i cała kościelna machina zabiła w nich dzieciństwo i wiarę w siebie. Na szczęście matka widząc moje cierpienie pomogła mi wyjechać z Zakroczymia. Potem ożeniłem się, wychowywałem dzieci i znalazłem siły na wyjazd z kraju. Pozostało mi natomiast obrzydzenie do jakiegokolwiek dotyku mężczyzny i nieufność do księży. Do Kościoła nie chodzę, bo nie potrafię się tam skupić. Kiedy widzę księdza dotykającego dziecko czuje potrzebę podejścia do niego i dania mu po łapach. Patrząc na ołtarz, widzę to, czego, pani nie widzi. Widzę księdza dotykającego zaskoczone dziecko, strach i obrzydzenie gwałconego ministranta. Miejsca za ołtarzem czy zakrystia to dla mnie nie święte, ale diabelskie miejsca.  

Agnieszka Niesłuchowska WP

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Dokument autorstwa sekretarza Kongregacji Nauki i Wiary, kard. Alfreda Ottavianiego podpisany w 1962 roku przez papieża Jana XXIII, (...)

... nie istnieje taki dokument, jaki opisujesz. Istnieje pewnien dokument, który sam cytowałeś, więc wiesz co w nim stoi a co nie stoi.

Cytat:( kiedyś go czytałem )

Albo nie czytałeś Raportu Ryana, albo poznałeś tylko jakieś opracowania wtórne. Widać to po zmyślonej liczbie 30.000, powtarzanej w wielu opracowaniach wtórnych, AFAIK pierwotnie wyssanej z palca przez redaktorów "Der Spiegel". Bardzo łatwo po tym poznać osoby, które raportu nie czytały.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04...

Cytat:nie istnieje taki dokument, jaki opisujesz. Istnieje pewnien dokument, który sam cytowałeś, więc wiesz co w nim stoi a co nie stoi.

Albo nie czytałeś Raportu Ryana, albo poznałeś tylko jakieś opracowania wtórne. Widać to po zmyślonej liczbie 30.000, powtarzanej w wielu opracowaniach wtórnych, AFAIK pierwotnie wyssanej z palca przez redaktorów "Der Spiegel". Bardzo łatwo po tym poznać osoby, które raportu nie czytały.


Crimen Sollicitationis
Instrukcja nakładała na osoby, prowadzące proces kanoniczny, dotyczący któregokolwiek z powyższych czterech przestępstw — nakaz zachowania całkowitej tajemnicy pod groźbą automatycznej ekskomuniki (p. 11) i umożliwiała użycie takiej samej groźby także wobec powoda i świadków oskarżenia (p. 13 i 23).

Określała ona sposób postępowania biskupów w przypadku oskarżenia katolickich księży o: solicytację spowiedzi (namawianie penitenta do aktów seksualnych, zob. punkt. 1); homoseksualizm (p. 71 w połączeniu z p. 72); pedofilię lub zoofilię (p. 73, w połączeniu z p. 72).


Odnośnie raportu :
Śledztwo wykazało systemowy charakter tortur, gwałtów, rytualnej przemocy fizycznej, seksualnej i poniżania dzieci[3] przez katolickich księży i zakonnice, zarządzających ośrodkami wychowawczymi w Irlandii, tzw. „Reformatory and Industrial Schools”. Komisja ustaliła, że sprawców było około 800. Z około 25 tys. dzieci, które przebywały w sierocińcach w badanym okresie około 1090 osób przedstawiło komisji swoje skargi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Ryana

Jak księża i siostrzyczki wychowywały dzieci? katolicy lepiej NIE CZYTAJCIE!
( Jak znajdę, na dysku ten raport, to wrócę do tego tematu,bo minęło sporo czasu )

- Dziecko, które poskarżyło się zakonnicy na molestowanie przez kierowcę karetki, zostało rozebrane przez cztery zakonnice i wychłostane „w celu wygnania diabła”;
[*]- Chłopcy zostali wyciągnięci z łóżek, zmuszeni do maszerowania nago, podczas gdy księża uderzali trzcinkami do bicia (ang. canes) w ich penisy;
[*]- Inny chłopiec został przywiązany do krzyża i zgwałcony, podczas gdy inni masturbowali się na boku-


- Bert, ZAMKNIJ OCZY! -
Ten Pan, który tak ochoczo zwraca uwagę na "rozbieżności liczbowe"
 - niech sobie poczytaNie tylko liczby  są zatrważające, ale i skala zjawiska, a praktyki cóż dodać?
Muszę uczciwie przyznać, że dzieci były EWIDENTNIE wychowywane w wartościach chrześcijańskich , w bojaźni bożej , ponieważ Kościół zadbał o to , aby dziateczki dostały, solidne, religijne i bogobojne wychowanie ( Brońmy życia poczętego! ! ! )
Potem kler się przechwala , że zakładają sierocińce, opiekują się opuszczonymi i porzuconymi dziećmi. itd itp
 KLĘKAJCIE NARODY, NAIWNOŚCI LUDZKA!!!!
Problem w tym, że Bert nie docenia skali zjawiska ( patrzy jedynie na liczby)
nie uwzględniając autentycznej liczby przypadków pedofilii i wykorzystywanych seksualnie ( i nie tylko )   dzieci , które t przypadki nigdy nie były zgłoszone.

PS

Czytałem i nawet gdzieniegdzie rozpowszechniałem....minęło już sporo czasu, ale smród po pedofilii przyczynił się do upadku autorytetu kościoła i upadku w ogóle tej instytucji...w tym jakże katolickim niegdyś kraju... Przykro mi. Smutny  Takie fakty.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): bert04...
Cytat:(...) Istnieje pewnien dokument, który sam cytowałeś, więc wiesz co w nim stoi a co nie stoi.
Crimen Sollicitationis

Zdaję sobie sprawę, że istnieje taki dokument pod nazwą Crimen Sollicitationis. A raczej, istniał, bo w interesującym nas zakresie został zastąpiony w 2001 roku przez inny dokument (w zakresie samej "solicytacji właściwej" pewnie nadal jest ważny). Tyle że nawet przy nieprzychylnej interpretacji litery dokumentu można wyczytać tam tylko jeden z listy Twoich zarzutów. Reszta tego, co ponoć tam jest zawarte, jest wyssanym z palca kłamstwem.


Cytat:
Cytat:Albo nie czytałeś Raportu Ryana, albo poznałeś tylko jakieś opracowania wtórne. Widać to po zmyślonej liczbie 30.000, powtarzanej w wielu opracowaniach wtórnych, AFAIK pierwotnie wyssanej z palca przez redaktorów "Der Spiegel". Bardzo łatwo po tym poznać osoby, które raportu nie czytały.


Odnośnie raportu :
(...)
Z około 25 tys. dzieci, które przebywały w sierocińcach w badanym okresie około 1090 osób przedstawiło komisji swoje skargi.


[/quote]

No widzisz? Jak chcesz to potrafisz. Pierwszy tekst sugerował, że raport dotyczy 30.000 dzieci. Potem okazuje się, że wszystkich dzieci było tylko / aż 25.000 (z tego co wiem, nieco poniżej, ale nieznacznie), a sam raport zajmuje się 1090 przypadkami (w sumie zgłoszeń było ok. 1500, ale ponad 400 sama komisja musiała wysortować jako niespełniające warunków zgłoszeń).

Gdybyś poczytał nieco dalej, dowiedziałbyś się, że te raporty dotyczyły czterech kategorii "abuse": emocjonalnego, materialnego, seksualnego i przemocy. Dowiedziałbyś się, że część relacji dotyczyła drastycznych przypadków, przy których flaki się wywracają. A inna część - braku czułości, braku dobrego wyżywienia. W relacjach częściowo sięgających lat międzywojennych, kiedy Irlandia podnosiła się z wieków okupacji.

Technika wora z gównem w pełnej krasie. Na wierzchu dajemy właśnie te skrajne przypadki, które nawet w najgorszych horrorach nie mają miejsca. To jest to gówno. Ale że jakaś liczba musi stać, to dopisujemy 30.000, podawaną przez gazety z ręki do ręki. To są te trociny. I już gazety mogą pisać o holokauście dzieci. A nikt wrażliwy nie będzie się w gównie babrał, bo jeszcze zostanie okrzyknięty obrońcą pedofili. I nikt nie interesuje się, że "pedofilli właściwej" jest w tym 381 przypadków. Oczywiście o 381 za dużo, nawet jeżeli zakres badania obejmował ok. 100 lat. Niemniej różnica między 381 a 30.000 jest bardziej niż drobna.

Na Twoją korzyść przemawia tylko fakt, że dziś oryginały nie są już dostępne online (przynajmniej nie znalazłem w linkach od wiki). Co innego z relacjami z gazet. Niemniej nawet na wiki stoją mniej więcej konkretne liczby, można porównać z tym, co w gazetach stoi przed bezmyślnym kopiowaniem.


(*, a licząc łącznie z przemocą będzie to w okolicach 900 przypadków przeważająca większość znęcań seksualnych była oczywiście jednocześnie przemocą)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Antyteista napisał(a): bert04...
Cytat:(...) Istnieje pewnien dokument, który sam cytowałeś, więc wiesz co w nim stoi a co nie stoi.
Crimen Sollicitationis

1 Zdaję sobie sprawę, że istnieje taki dokument pod nazwą Crimen Sollicitationis. A raczej, istniał, bo w interesującym nas zakresie został zastąpiony w 2001 roku przez inny dokument (w zakresie samej "solicytacji właściwej" pewnie nadal jest ważny). Tyle że nawet przy nieprzychylnej interpretacji litery dokumentu można wyczytać tam tylko jeden z listy Twoich zarzutów. Reszta tego, co ponoć tam jest zawarte, jest wyssanym z palca kłamstwem.

2 No widzisz? Jak chcesz to potrafisz. Pierwszy tekst sugerował, że raport dotyczy 30.000 dzieci. Potem okazuje się, że wszystkich dzieci było tylko / aż 25.000 (z tego co wiem, nieco poniżej, ale nieznacznie), a sam raport zajmuje się 1090 przypadkami (w sumie zgłoszeń było ok. 1500, ale ponad 400 sama komisja musiała wysortować jako niespełniające warunków zgłoszeń).
Gdybyś poczytał nieco dalej, dowiedziałbyś się, że te raporty dotyczyły czterech kategorii "abuse": emocjonalnego, materialnego, seksualnego i przemocy. Dowiedziałbyś się, że część relacji dotyczyła drastycznych przypadków, przy których flaki się wywracają. A inna część - braku czułości, braku dobrego wyżywienia. W relacjach częściowo sięgających lat międzywojennych, kiedy Irlandia podnosiła się z wieków okupacji.

Technika wora z gównem w pełnej krasie. Na wierzchu dajemy właśnie te skrajne przypadki, które nawet w najgorszych horrorach nie mają miejsca. To jest to gówno. Ale że jakaś liczba musi stać, to dopisujemy 30.000, podawaną przez gazety z ręki do ręki. To są te trociny. I już gazety mogą pisać o holokauście dzieci. A nikt wrażliwy nie będzie się w gównie babrał, bo jeszcze zostanie okrzyknięty obrońcą pedofili. I nikt nie interesuje się, że "pedofilli właściwej" jest w tym 381 przypadków. Oczywiście o 381 za dużo, nawet jeżeli zakres badania obejmował ok. 100 lat. Niemniej różnica między 381 a 30.000 jest bardziej niż drobna.

Na Twoją korzyść przemawia tylko fakt, że dziś oryginały nie są już dostępne online (przynajmniej nie znalazłem w linkach od wiki). Co innego z relacjami z gazet. Niemniej nawet na wiki stoją mniej więcej konkretne liczby, można porównać z tym, co w gazetach stoi przed bezmyślnym kopiowaniem.


1 Nic nie wiem na temat nowelizacji. Natomiast wiem , że taki dokument istniał i co zawierał. To przecież zapodałem! Kwestionowanie tych czterech wskazanych jest absurdem. A jeżeli chcesz wykazać, że został zastąpiony nowym dokumentem, to droga wolna.
 
2 W większości raportów , które są ponawianie na licznych stronach - czyli streszczenia tego raportu widnieje 30.00 tysięcy. Ale wiki podaje 25.000 dzieci będących "pod kontrolą bractwa kościelnego". Tak czytałem cały. Skąd pomysł , że nie czytałem, skoro przecież pamiętam jego drastyczność? Pierwszy raz czytałem go na innym forum. I z łatwością można się na niego powołać? A Ty piszesz, jakbym nie był zaznajomiony z jego treścią?
Zablokowany jesteś? Nie dociera?  Musisz uwzględnić, że Twój rozumek, nie może rościć sobie  pretensji , do tego, że jest ostateczną miarą prawdy.
Pisz raczej o nowelizacji, jak chcesz być merytoryczny. Bo jak na razie, to stwierdziłeś rzekome  kłamstwo , bez żadnych dowodów , ani argumentów, co jest kpiną, bo ja zapodałem punkt i dokument, a Ty zaprzestałeś na przypisaniu mnie  kłamstwa.  Pomimo iż podałem punkt i dokument! i kto teraz jest manipulatorem?!
Tak pedofilia jest jednym z wielu nieszczęść, przecież odbywały się o wiele gorsze rzeczy, co w zasadzie nie umniejsza winy?  Ale chodzi o 25.00 pokrzywdzonych. A nie o kilkaset które były wykorzystywane seksualnie.
Ja również nie znalazłem nic na swoim dysku, nawet wirtualnym. A na stronach internetowych pojawia się ten bardziej ogólny, zaokrąglony do 30. 000 tysięcy schemat.
Wikipedia potwierdza te 381 przypadków samej pedofilii. Chodzi o to , że na pewnych stronach jest podane :
1 Komisja Ryana zidentyfikowała 800 gwałcicieli
 Natomiast inne strony  dla przykładu wiki uogólnia :
2 Komisja ustaliła, że sprawców było około 800.
3 Raport Ryana 800 pedofili -księży, zakonników gwałciło kilka tysięcy irandzkich dzieci,
( Tutaj , na jeszcze innej stronie, mowa o samych samcach- księżach )
Nigdzie nie ma potwierdzenia, że uogólnienie z Wiki jest prawdziwe, autentyczne. W każdym bądź razie nie dla mnie, jedynie PEWNE są rozbieżności.
Nie sposób tutaj dowodzić czegoś autentycznego.  Dlatego nie przyznaje racji . Tak samo rzecz traktuje z liczbami 30. tysięcy 25. 000 tysięcy. Duża rozbieżność, ale nie wykazałeś ponad wszelką wątpliwość rzeczywistej liczby. W tym przypadku 25, tysięcy. A ja z kolei nie pamiętam.

PS
Generalnie nie dostało się osobie winnej za manipulowanie liczbami. Naciąganie faktów uważam, powinno być w jakiś sposób karane. Przynajmniej ostracyzmem i utratą wykonywania zawodu - jeśli taki proceder jest notoryczny. Utrata autorytetu, utrata zaufania itp Powinno w konsekwencji ośmieszyć się taka osobę. 5000 wyssanych z palca? Ładnie mi  zaokrąglenie.

To nie jest pierwotne źródło, ale do momentu , zanim wskażą liczby, coś podobnego czytałem. Dlatego zapamiętałem ten fragment lub o bardzo podobnej treści.
( A sam fakt negowania moich słów uważam za działanie bezsensowne. To tak jakbym ja miał twierdzić, że nie czytałeś  książki, którą przeczytałeś czy , artykuł ł itp.Albo bym z tym polemizował, bo jestem hiperpodejrzliwy. Przecież Twoje przesłanki co do tego są idiotyczne. Gdybym nie przeczytał, napisałbym.
Pomyśl trochę zanim wylejesz na wierzch swoje infantylne i nieracjonalne podejrzenia, które i tak powodowane są treścią tego co czytasz.)

Notabene; tutaj liczba wzrasta do 40. 000 tysięcy , które z kolei poddają w wątpliwość 25. 000 czy 30.000 dzieci

" Biczowanie, kopanie, podpalanie, zadawanie oparzeń, dźganie, zmuszanie do pozostawania w pozycji klęczącej przez wiele godzin, zmuszanie do kąpieli w wodzie o temperaturze bliskiej wrzenia, bicie w podeszwy stóp, zawieszanie na haku i bicie, szczucie psami – to nie są praktyki, jakie wobec więźniów politycznych stosują strażnicy obozów zesłania w Chinach, ani metody nakłaniania terrorystów do zeznań w tajnych więzieniach CIA. Takich środków wychowawczych przez cały XX wiek używali wobec dzieci księża oraz bracia i siostry zakonne w instytucjach kościelnych w Irlandii. Wychowankowie tych ośrodków byli też na masową skalę molestowani seksualnie, z gwałtami zbiorowymi włącznie. Skala zjawiska jest wprost niewyobrażalna. Mówi się nawet o 40 tysiącach ofiar."

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): 1 Nic nie wiem na temat nowelizacji. Natomiast wiem , że taki dokument istniał i co zawierał. To przecież zapodałem!

Zapodałeś groźbę ekskomuniki zawartą w C.S. Kwestią dyskusyjną jest, czy ten zakaz dotyczył ofiar pedofilii, już jakiś czas temu na ten temat dyskutowaliśmy, ale nie da się zaprzeczyć, że takie coś literalnie tam jest zawarte. Natomiast Ty pisałeś o:
- opiece nad księdzem sprawcą
- przenoszeniu do innych parafii
- zakazie współpracy z organami państwowymi
- nakazie niszczenia dowodów
I to wszystko miało być zawarte w tymże dokumencie. Tyle że są to Twoje fantazje (czy też fantazje Twojego źródła). A konkretnie są to kłamstwa.

Cytat:Kwestionowanie tych czterech wskazanych jest absurdem.

Kwestionuję, że cztery powyżej wskazane punkty mają cokolwiek wspólnego z dokumentem, który opisujesz.

Cytat:A jeżeli chcesz wykazać, że został zastąpiony nowym dokumentem, to droga wolna.
 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

instrukcją Crimen sollicitationis posługiwano się aż do wydania nowych norm, zawartych w motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela z 2001 roku.
(...)
Nowe prawo w formie motu proprio, noszące tytuł Sacramentorum sanctitatis tutela, zostało promulgowane 30 kwietnia 2001 roku.


Polska wiki nie ma żadnych polskojęzycznych odnośników w sprawie, więc musisz co nieco po angielsku poczytać:

https://en.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus

http://www.bishop-accountability.org/res...nglish.htm

http://www.bishop-accountability.org/res...nglish.htm


Cytat:2 W większości raportów , które są ponawianie na licznych stronach - czyli streszczenia tego raportu widnieje 30.00 tysięcy.

Nie nazywaj proszę "raportem" czegoś, co raportem nie jest i nigdy nie było. Raport Ryana jest jeden (choć składa się z paru części i był uzupełniany po paru latach). Ty piszesz o jakichś artykułach w gazetach i internetach, które kopiują od siebie wzajemnie.

Cytat:Ale wiki podaje 25.000 dzieci będących "pod kontrolą bractwa kościelnego".

Swego czasu odnalazłem, że ilość dzieci przebywających w placówkach katolickich w całym okresie badanym podano podczas konferencji prasowej przy pierwszej prezentacji Raportu Ryana. Nie mogłem jej natomiast odnaleźć w samym raporcie. A przeglądałem go swego czasu wzdłuż i wszerz. Dlatego każda liczba "dzieci pod kontrolą" nie może pochodzić z samej zawartości raportu. Jest dopisana albo na podstawie wspomnianej konferencji prasowej Ryana, albo przepisana z "innych źródeł".

Cytat:Tak czytałem cały. Skąd pomysł , że nie czytałem, skoro przecież pamiętam jego drastyczność?

No bo gazety cytowały co drastyczniejsze fragmenty. Stąd ich znajomość ma zerową wartość przy pytaniu, czy czytałeś raport, fragmenty raportu, czy relacje z gazet.

Cytat:Pierwszy raz czytałem go na innym forum. I z łatwością można się na niego powołać? A Ty piszesz, jakbym nie był zaznajomiony z jego treścią?

Jeżeli odnajdziesz gdzieś w sieci oryginał, to podaj mi miejsce, gdzie jest podana liczba 30.000. Jeżeli nie to już przestań, wstydu sobie oszczędź.


Cytat:Ale chodzi o 25.00 pokrzywdzonych. A nie o kilkaset które były wykorzystywane seksualnie.

I kolejny raz taktyka wora. Ale chyba jedno zero Ci zjadło. Chciałeś napisać 25.000 pokrzywdzonych, co nie? Choć to liczba wszystkich dzieci (zaokrąglona w górę), które przebywały w sierocińcach czy innych domach opieki KRK w Irlandii. Gdyby każde pojedyncze dziecko było krzywdzone (zgodnie z definicją słowa "abuse"), to nawet wtedy paru setek by Ci brakowało (o ile pamiętam, było około 24.600 dzieci, ale to już dygresja).

Cytat:Ja również nie znalazłem nic na swoim dysku, nawet wirtualnym. A na stronach internetowych pojawia się ten bardziej ogólny, zaokrąglony do 30. 000 tysięcy schemat.

Zaokrąglij od razu do 100.000. Będzie jeszcze straszniej. A przecież o to chodzi, straszyć "trocinami".

Cytat:Wikipedia potwierdza te 381 przypadków samej pedofilii. Chodzi o to , że na pewnych stronach jest podane :
1 Komisja Ryana zidentyfikowała 800 gwałcicieli
 Natomiast inne strony  dla przykładu wiki uogólnia :
2 Komisja ustaliła, że sprawców było około 800.
3 Raport Ryana 800 pedofili -księży, zakonników gwałciło kilka tysięcy irandzkich dzieci,
( Tutaj , na jeszcze innej stronie, mowa o samych samcach- księżach )

Właśnie doświadczasz "techniki wora" na samym sobie. Zidentyfikowano 800 "abusers"*, co odpowiada wszystkim formom znęcania się. I jest zbliżone do łącznej liczby "physical abuse" (857). To raz. Dwa, sam cytowałeś przypadki, kiedy znęcały się:
- siostry zakonne (to nie samce ani nie księżowie)
- kierowcy karetek (to samce, ale nie księżowie)

Oczywiście łatwo jest powiedzieć, że kogo obchodzą liczby. Zwłaszcza Tobie po Twoich wpisach w sprawie Cosbyego czy Gallena nie dziwię się. Zakonnica i kierowca też ksiądz - gwałciciel. I pijak, bo każdy pedofil pije. Logika z filmów Barei.


*https://en.wikipedia.org/wiki/Commission_to_Inquire_into_Child_Abuse#Conclusions
""The sheer scale and longevity of the torment inflected on defenceless children – over 800 known abusers in over 200 Catholic institutions during a period of 35 years(...)"


Cytat:Nigdzie nie ma potwierdzenia, że uogólnienie z Wiki jest prawdziwe, autentyczne.

Polska wiki pisze o sprawcach.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Ryana
Komisja ustaliła, że sprawców było około 800.

... przynajmniej do tej pory, wiadomo, że czasem różne oszołomy zmieniają teksty. Ale gdybyś czytał tekst a nie to, co chcesz w nim widzieć, sam byś do prawdziwych danych doszedł.

Cytat:W każdym bądź razie nie dla mnie, jedynie PEWNE są rozbieżności.

Faktycznie, jeżeli liczba ofiar podawana w gazetach (30.000) jest większa, niż liczba wszystkich dzieci, które przebywały w instytucjach katolickich (niecałe 25.000) to "pewna rozbieżność". Osoba bardziej ironiczna ode mnie by pewnie napisała, że wobec tego zboczeńcy gdyby nawet zgwałcili każde pojedyncze dziecko, które się tam znalazło, musieliby jeszcze porywać ok. 5.000 dzieci, coby dobić do liczby podawanej w gazetach.

I żeby nie było, 381 ofiar znęcania seksualnego jak i 851 ofiar przemocy to i tak za dużo. Więc czemu jeszcze sztucznie "nabijać wór" dziećmi, które nigdy w tych instytucjach nie przebywały? Czy nie wystarczająco straszne są losy tych, których dotknęło znęcanie?

Widocznie nie.


Cytat:Notabene; tutaj liczba wzrasta do 40. 000 tysięcy , które z kolei poddają w wątpliwość 25. 000 czy 30.000 dzieci (...)

No fajnie, ja w niemieckich gazetach czytałem o 35.000, ale jak widać licytacja trwa nadal. Niedługo pewnie kolejny "raport", który nie jest raportem, dobije do 100.000. Kto by tam dbał o granice absurdu. Przecież i tak nikt nie sprawdzi, nikt nie będzie babrał się w gównie. Tak "technika wora z gównem" właśnie działa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Zapodałeś groźbę ekskomuniki zawartą w C.S. Kwestią dyskusyjną jest, czy ten zakaz dotyczył ofiar pedofilii, już jakiś czas temu na ten temat dyskutowaliśmy, ale nie da się zaprzeczyć, że takie coś literalnie tam jest zawarte. Natomiast Ty pisałeś o:
- opiece nad księdzem sprawcą
- przenoszeniu do innych parafii
- zakazie współpracy z organami państwowymi
- nakazie niszczenia dowodów
I to wszystko miało być zawarte w tymże dokumencie. Tyle że są to Twoje fantazje (czy też fantazje Twojego źródła). A konkretnie są to kłamstwa.
Nonsens. Zapodałem punkty z dokumentu S.C. na początku. ( parę komentarzy wcześniej )

" Crimen Sollicitationis
Instrukcja nakładała na osoby, prowadzące proces kanoniczny, dotyczący któregokolwiek z powyższych czterech przestępstw — nakaz zachowania całkowitej tajemnicy pod groźbą automatycznej ekskomuniki (p. 11) i umożliwiała użycie takiej samej groźby także wobec powoda i świadków oskarżenia (p. 13 i 23).

Określała ona sposób postępowania biskupów w przypadku oskarżenia katolickich księży o: solicytację spowiedzi (namawianie penitenta do aktów seksualnych, zob. punkt. 1); homoseksualizm (p. 71 w połączeniu z p. 72); pedofilię lub zoofilię (p. 73, w połączeniu z p. 72). "

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,676 

Nie rozpisuj się na wiele kwestii, bo zaraz obydwoje nie będziemy siebie rozumieć. Wpierw wyjaśnijmy jedną kwestię. O tych czterech myślałem.  Fakt, zdecydowanie już o tym rozmawialiśmy. To nie są moje fantazje, ale przytaczasz niewłaściwy mój komentarz, drugi raz go przytaczam- już ze źródłem . Jasno wynika , że pedofilia, zoofilia, homoseksualizm, oraz powód i świadek musi milczeć, pod groźbą ekskomuniki. Jak można tego nie rozumieć?  Albo z tym polemizować?

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Ach, ty o "tych czterech". No to generalnie zgoda, ale diabeł tkwi w szczegółach. Chyba już w tym wątku popełniłem posta na temat, że tylko solicytacja podpadała całkowicie pod zakres dokumentu (stąd nazwa) a w trzech pozostałych pewne rzeczy nie miały zastosowania a inne miały być stosowane tylko w zakresie właściwym do sytuacji.

Tyle że ja nie zarzucałem ci kłamstwa w tym punkcie. Kwestia, na ile C.S. wiązała się z ekskomuniką ofiar jest dyskusyjna. Bezdyskusyjne są natomiast te cztery kłamstwa, które wymieniłem w poprzednim poście.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Kolego, powoływanie się na (ir)racjonalistę jako rzetelne źródło informacji, z fundamentu dyskfalifiluje Ciebie(czy kogokolwiek) jako partnera do dyskusji
Odpowiedz
bert04


Cytat:Nie nazywaj proszę "raportem" czegoś, co raportem nie jest i nigdy nie było. Raport Ryana jest jeden (choć składa się z paru części i był uzupełniany po paru latach). Ty piszesz o jakichś artykułach w gazetach i internetach, które kopiują od siebie wzajemnie.



Po pierwsze, angielski miałem w podstawówce, ale z linków rozpoznaje , że tego chyba dotyczy, choć polski, to polski.
Tak, to są  "artykuły" , które znalazłem to jakieś streszczenia tego raportu. A ileś lat temu miałem ten raport na komputerze. Pisałem, że z łatwością można go odnaleźć- miałem na myśli te streszczenia, które krążą po internecie. Jak dobrze pamiętam ktoś na pewnym forum upublicznił.. Miałem inny komputer, teraz mam nowszy. Ale to że nie posiadamy tego raportu, to trudno. Ja chętnie bym go zweryfikował, jakby co...

http://raportryana.blogspot.com/2015/05/...ktore.html

 Jest 13 części tego raportu. Sprawdź, co znalazłem.

Tam jest 30. 000 tysięcy i żadnego wstydu sobie nie robię. Bo niby czym? Pisałem, że większość stron utrzymuje
30. 000 tysięcy. Natomiast nie orientuje się, jaka jest tego wiarygodność.

I jeszcze jedno, piszesz w taki sposób, jakbym popierał im większa liczba tym lepiej. Tak nie jest. Nie rozumiem czemu tak podniecasz się tymi 100.000 tysiącami? Ja przypadkowo znalazłem, było 25, 30, i 40 tysięcy ,  aby wskazać na niewiarygodność i rozbieżnośc liczb.

Quinque napisał(a): Kolego, powoływanie się na (ir)racjonalistę jako rzetelne źródło informacji, z fundamentu dyskfalifiluje Ciebie(czy kogokolwiek) jako partnera do dyskusji

No... to bardzo rzetelne źródło informacji, którego nie możesz podważyć. A ponieważ negujesz, a nie udowadniasz, więc wyklucza to Ciebie z jakiegokolwiek  konstruktywnego dyskursu. A ja właśnie popijam 12 letnie Whiski, bo my racjonaliści w trakcie polemik pijemy. a wam religiotom, nawet na trzeźwo nie przechodzi wykazanie fałszywej przesłanki, którą sobie uroiliście!
Proponuje wrócić do problemu pedofilii w kościele.

Były nuncjusz apostolski w USA oskarża papieża Franciszka: Wiedział o nadużyciach seksualnych. Musi zrezygnować

Abp Carlo Maria Vigano oskarża papieża o bezczynność w sprawie byłego już kardynała Theodore McCarricka. Hierarcha miał molestować ministrantów i kleryków, a Franciszek miał o tym wiedzieć już w 2013 r. 
11-stronicowy list arcybiskupa Carlo Marii Vigano został przekazany katolickim mediom w dzień rozpoczęcia pielgrzymki Franciszka do Irlandii. Vigano przez wiele lat był wysoko postawionym watykańskim urzędnikiem - m.in. sekretarzem Gubernatoratu Państwa Watykańskiego, wcześniej papieskim wysłannikiem do Nigerii, a od 2011 do 2016 - nuncjuszem apostolskim w USA.
W liście twierdzi, że tuż po wyborze Franciszka przez konklawe przekazał mu informacje o kardynale Theodore McCarricku. 
"Co najmniej od 23 czerwca 2013 r. Franciszek wiedział, że McCarrick to seryjny drapieżnik. Papież musi być człowiekiem, który jako pierwszy daje przykład kardynałom i biskupom. Dlatego powinien zrezygnować, razem z tymi wszystkimi, którzy kryli sprawę McCarricka" - pisze abp Vigano.

Widzisz, i nic nie zrobił Franciszek! A jednak zdarzają sie uczciwy księża.
Wiedział Franciszek o pedofilii i co zrobił ? Pedofliia okej! Dopiero przyciśniety do móru...klepnie dla was kilka ciepłych słow, pierdów.

Arcybiskupie  Vigano - brawo, tak trzymać!!!
Papież wiedział przynajmniej od 23 lipca 2013 roku, że McCarrick jest seryjnie niebezpieczny. Wiedział, że to człowiek skorumpowany i krył go do gorzkiego końca - stwierdził abp Viganò.

Więcej: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7...zenia.html

http://wyborcza.pl/7,75399,23826253,byly...dzial.html

[Obrazek: d9825d27bb75dc7e565ea2bf8a02f095_XL.jpg]

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): bert04

http://raportryana.blogspot.com/2015/05/...ktore.html

 Jest 13 części tego raportu. Sprawdź, co znalazłem.

Tam jest 30. 000 tysięcy i żadnego wstydu sobie nie robię. Bo niby czym? Pisałem, że większość stron utrzymuje

Ty na serio masz problemy, jeżeli wystarczy na blogspocie dać serię arkułów pod tytułem "Raport Ryana". Może sam taki eksperyment zrobię, dam na wordpress stronę "Raport Ryana", powpisuję jakieś wnioski i opinie, a jakiś "Proteista" może się nabierze.

Na serio znowu myślę, czy można ciebie minusować, czy nie. Z drugiej strony może tylko udajesz taki brak podstawowych umiejętności czytania ze zrozumieniem.


W międzyczasie dotarłem do jakiegoś mirrora oryginalnego raportu:

https://www.lenus.ie/handle/10147/87278

https://www.lenus.ie/handle/10147/87283

https://www.lenus.ie/handle/10147/87617

(Niestety vol 4 gdzieś wcięło, może innym razem odnajdę)

https://www.lenus.ie/handle/10147/87548
Odpowiedz
No proszę, a jakichkolwiek przykładów "ukrywania" (księży pedofilów przed świeckim wymiarem sprawiedliwości), a co dopiero "ukrywania instytucjonalnego" jak nie było, tak nie ma.  Wywracanie oczami


Po gigantycznym wysiłku umysłowym humanistom udało się znaleźć ...jeden przypadek. Cwaniak 

 I to nie przypadek "ukrywania", tylko ..."niedoniesienia". Co przykładowo w polskim systemie prawnym w ogóle nie byłoby przestępstwem. 

A ukrywanie, przeciwnie, byłoby.  Smutny


Nadal jedynym "argumentem" na "ukrywanie" jest to, że X twierdzi że tak powiedział Y, Y twierdzi że tak powiedział Z, a Z twierdzi że tak powiedział X

Wszyscy to wiedzą zatem to prawda.  Cwaniak


Jakichkolwiek argumentów że "problem pedofilii", czy "afera pedofilska" w Krk w ogóle istnieją, (tj że pedofilów w tej instytucji jest jakoś wyraźnie więcej niż średnia), również jak nie było, tak nie ma.  Cwaniak

No dobra. Merytorycznych argumentów.  Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
No, tak, pilaster chce wykrztusić z siebie , że tak naprawdę Ojciec Święty nic nie wie o pedofilii w kościele....
Przecież afery pedofilskie ( lub psychicznie fizyczne znęcanie się ) i inne przestępstwa na dzieciach w sierocińcach, to jest ATAK NA KOŚCIÓŁ.
Najgorsze jest to, że te chore na łeb, wredne szmaty, które są zdolne do najgorszych potworności i łajdactw
( nie wspominając o mega okrutności ) na dzieciach - nazywa się SIOSTRAMI i MIŁOSIERDZIA.
A drugą sprawą, że odszkodowania nie popłyną z prywatnej kieszeni winnych ( obiektywnie winnych) , a być może nawet z zakonów z których pochodzą sprawcy, lecz państwo- czyli MY wszyscy będziemy pokrywać koszty tej patologii.
Tutaj pilaster już nie wykazuje się zainteresowaniem w kwestii SPRAWIEDLIWEGO ukarania winnych. Jak na mój gust to państwo nie powinno płacić odszkodowań w ogóle, raczej dopilnować, aby odszkodowania i zadośćuczynienie pokryły osoby winne , bezpośrednio winne. Państwo płaci, bo tak naprawdę, to idzie z pieniędzy podatników ..no i datków na kościół, które w udowodnionych sprawach- gdzie jest zmuszony do zadośćuczynienia
( w niektórych krajach) rzeczywiście płaci.

bert04 napisał(a): Ty na serio masz problemy, jeżeli wystarczy na blogspocie dać serię arkułów pod tytułem "Raport Ryana". Może sam taki eksperyment zrobię, dam na wordpress stronę "Raport Ryana", powpisuję jakieś wnioski i opinie, a jakiś "Proteista" może się nabierze.

Na serio znowu myślę, czy można ciebie minusować, czy nie. Z drugiej strony może tylko udajesz taki brak podstawowych umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Problemy to masz sam, bo podważasz fakty, które ogólnikowo są bezsprzeczne. To nie są wnioski, opinie, tylko istotne szczegóły raportu, które lekceważysz. A jak uważasz inaczej, to wykaż fałsz, gdzie informacje są sprzeczne z faktami.
Są tam relacje, jeżeli przypisujesz mnie  naiwność, to udowodnij, że te relacje są nieprawdziwe - cwaniaku. Wtedy pogadamy. ( To co napisałeś, jestem tego świadomy, o czym już wcześniej pisałem )

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): Problemy to masz sam, bo podważasz fakty, które ogólnikowo są bezsprzeczne.

"Fakty ogólnikowo bezsprzeczne"... chyba sobie to w ramkę oprawię. Nie wiadomo, co poeta miał na myśli, ale brzmi zajefajnie.

Cytat:To nie są wnioski, opinie, tylko istotne szczegóły raportu, które lekceważysz. A jak uważasz inaczej, to wykaż fałsz, gdzie informacje są sprzeczne z faktami.
Są tam relacje, jeżeli przypisujesz mnie  naiwność, to udowodnij, że te relacje są nieprawdziwe - cwaniaku. Wtedy pogadamy. ( To co napisałeś, jestem tego świadomy, o czym już wcześniej pisałem )

A miałeś szansę, podałem linka do mirrora raportu. Mogłeś się spytać, mogłeś sam poszukać. Ale... jak zwykle.

https://www.lenus.ie/bitstream/handle/10...sAllowed=y

(male) The 413 witnesses made 482 reports of abuse

https://www.lenus.ie/bitstream/handle/10...sAllowed=y

(female) The 378 witnesses made 389 reports of abuse


Jak widać, ofiar wszystkich typów znęcania się (fizycznego, seksualnego, materialnego czy emocjonalnego) jest nawet mniej niż myślałem, bo 791*. Po prostu czasem ofiara, która padła więcej niż jednemu znęcaniu, robiła więcej niż jeden raport (tak prawdopodobnie było w przykładzie podawanym przez Ciebie, najpierw kierowca karetki, potem siostry zakonne, dwie sprawy). Tylko tyle ofiar jest w raporcie Ryana. Wszystkie liczby podawane ponad to są wyssane z palca.

Ale na potrzeby dyskusji możemy używać nawet wyższej nieco liczby raportów, gdyż one pokazują przypadki znęcania się. A że czasem jedna ofiara padała więcej niż jednokrotnie ofiarą znęcania, cóż, smutne ale tak bywa. Mamy więc 871* raportów wliczając wszystkie cztery kategorie.

QED




PS: Dlaczego ta liczba jest mniejsza od liczby 1090, którą widzieliśmy wcześniej?

https://www.lenus.ie/bitstream/handle/10...sAllowed=y

Two hundred and eighty four (284) witnesses, 168 male and 116 female, recounted the kindness of individual religious and lay staff.

Suma 791 ofiar i 284 nie-ofiar wynosi 1075.**  Ale jak widać ok 1/4 świadków nie relacjonowała o znęcaniu się, a wprost przeciwnie. Mimo to na różnych "raportach" są często błędnie podpinani do liczby ofiar. Tyle że to byłby nawet drobny błąd w porównaniu do tego, co czytujesz i cytujesz.

PPS: Jak nie wierzysz temu mirrorowi, angielska wiki linkuje też do webarchive. Jeden link dla porównania:

https://web.archive.org/web/200905252012.../03-02.php



(*w Raporcie Ryana, bo ciągle dyskutujemy o tym, co w nim jest a co nie jest)

(**Gdzie pozostałe 15, szczerze mówiąc nie wiem, być może wypadli poza zakres badania komisji lub ramy czasowe, musiałbym dokładniej przewertować ten plik dokumentów raz jeszcze. Ale mówimy o różnicy 15 osób, a nie 5.000 czy 29.129)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): 1 PPS: Jak nie wierzysz temu mirrorowi, angielska wiki linkuje też do webarchive. Jeden link dla porównania:

2 Jak widać, ofiar wszystkich typów znęcania się (fizycznego, seksualnego, materialnego czy emocjonalnego) jest nawet mniej niż myślałem, bo 791*. Po prostu czasem ofiara, która padła więcej niż jednemu znęcaniu, robiła więcej niż jeden raport (tak prawdopodobnie było w przykładzie podawanym przez Ciebie, najpierw kierowca karetki, potem siostry zakonne, dwie sprawy). Tylko tyle ofiar jest w raporcie Ryana. Wszystkie liczby podawane ponad to są wyssane z palca.

1 Nie chodzi w tym wypadku o wiarygodność. Kilka razy pisałem, że angielski miałem w podstawówce. Nie ma powodu, abym powoływał się na sporo mniej zrozumiały język, który rozumiem słabo, jeśli są informacje po polsku.
Problem w tym, że niestety nie dociera! Dalej wklejasz po angielsku.
2 Zgadza się. Przestań już z tymi liczbami...doceniam zaangażowanie dlatego przyznam plusa, za starania.


Wracam do wątku z raportem w języku w pełni dla mnie zrozumiałym.

Według raportu władze religijne, skonfrontowane z dowodami seksualnego wykorzystywania dzieci,
reagowały przez wysyłanie sprawcy do innego miejsca, gdzie na ogół mogli swobodnie wykorzystywać dalej.

„Są dowody, że tacy mężczyźni w kilka dni po zwolnieniu z pracy z powodu poważnych oskarżeń
lub przyznania się do wykorzystywania seksualnego otrzymywali inne posady nauczycielskie – donosi raport.
– Bezpieczeństwo dzieci na ogół nie było brane pod uwagę”.



I właśnie o to chodzi....standardowa taktyka bezkarność i ukrywanie pedofilów!
To się nazywa ukrywanie przestępstw pedofilii. ( skandali pedofilii )
Czyli coś co już generalnie wszyscy zdążyli sę zorientować.

Człowiek dwulicowy, jak przystało na chrześcijanina ...
Odpowiedz
Antyteista napisał(a): 1 Nie chodzi w tym wypadku o wiarygodność. Kilka razy pisałem, że angielski miałem w podstawówce. Nie ma powodu, abym powoływał się na sporo mniej zrozumiały język, który rozumiem słabo, jeśli są informacje po polsku.
Problem w tym, że niestety nie dociera! Dalej wklejasz po angielsku.
2 Zgadza się. Przestań już z tymi liczbami...doceniam zaangażowanie dlatego przyznam plusa, za starania.

Ad 1, nawet średnio ogarnięta osoba powinna rozróżnić komentarz do raportu od tłumaczenia raportu. A przecież żadne tłumaczenie nie zawiera zdań "20 maja 2009 sędzia Sean Ryan opublikował końcowy raport komisji". Albo "Watykan – jeszcze za czasów JPII – wielokrotnie próbował storpedować jej pracę.
Na przykład arcybiskup Desmond Connell (taki irlandzki Głodź)[na zdjęciu], na polecenie „z góry” odmówił (...)". No sorki, jaki oryginalny raport irlandzki będzie używał takich zdań?

Nigdzie w języku polskim ani nawet niemieckim nie widziałem pełnego tłumaczenia całego raportu. Chyba zresztą widziałeś, ile to artykułów. Ale od kiedy google pozwala na tłumaczenie tekstów, ta wymówka odpada także.

Ad 2 Wolałbym, żebyś zaczął się starać sam, to i na plusa zasłużysz. Pamiętam początki mojej działalności na forach i blogach, też musiałem nauczyć się sprawdzania krytycznego źródeł, które pasowały do mojego poglądu. Też myślałem, że jak na wiki stoi albo jak w gazetach napisali albo jak ZNANA OSOBA powiedziała, to to jest źródło. Pamiętam jak dziś, jak się zbłaźniłem twierdzeniem, że w Kaliforni zabraniają mówić tata i mama, a ktoś życzliwy poprosił mnie o znalezienie takiego zakazu w konstytucji tego stanu. Cóż, błędy i grzechy młodości.


Cytat:I właśnie o to chodzi....standardowa taktyka bezkarność i ukrywanie pedofilów!
To się nazywa ukrywanie przestępstw pedofilii. ( skandali pedofilii )
Czyli coś co już generalnie wszyscy zdążyli sę zorientować.

Już się przy kilku okazjach do tej kwestii odnosiłem, więc tym razem skrótowo:
- nie zaprzeczam, odwrotnie niż niektórzy koledzy, ze takie praktyki miały miejsca
- zaprzeczam jednak, że wynikały te praktyki z dokumentów oficjalnych. Zwłaszcza te cztery punkty, o których pisałem uprzednio
- podobne praktyki były też przy innych organizacjach dotkniętych problemem pedofilii. Niedawno było głośno o amerykańskich pływaczkach, tam trenerów przenoszono.
- wynika to po części z tego, jak kiedyś rozumiano problem pedofilii, konkretnie to, czy to jest parafilia stała czy tylko pewna chwilowa skłonnośc, podatna na terapię i zmianę miejsca.
- i żadne te praktyki nie bylyby skuteczne, gdyby wrażliwość ludzka (także rodziców czy opiekunów) była wtedy tak sama jak dziś. Gdyby ksiądz zabił kogoś, to ani przenosiny ani nic innego by nie pomogło
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): - nie zaprzeczam, odwrotnie niż niektórzy koledzy, ze takie praktyki miały miejsca

Miały miejsce przenosiny. Nie miało miejsca ukrywanie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Miały miejsce przenosiny. Nie miało miejsca ukrywanie.

"Ukrywanie i utajanie" w potocznym tego słowa znaczeniu, zniknięcie z radaru, z widoku, do innego regionu, kraju, nawet kontynentu. A często też zatajenie powodów wysłania (zesłania?) nawet przed biskupem diecezji docelowej*, który nie miał nawet szansy zastosowania jakichś środków zapobiegawczych. A dowiadywał się dopiero, jak doszły do niego jakieś ploty.

I to też jest praktyka, którą widziałem na przykładach z innych organizacji. Tyle że KRK ma tę różnicę, że jest organizacją międzynarodową, więc miał inne możliwości.




(*To też był jeden z powodów, dlaczego od 2001 nakazano przekazywanie informacji o księdzach zboczeńcach do Watykanu)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
pilaster napisał(a): Miały miejsce przenosiny. Nie miało miejsca ukrywanie.

"Ukrywanie i utajanie" w potocznym tego słowa znaczeniu, 

Ciekawe jakby bert nazwał sytuacje w której by biskupi naprawdę wyrabiali winnym fałszywe dokumenty, dawali im fałszywe alibi, zmieniali tożsamość, ukrywali przed policją w lochach Watykanu, zacierali ślady i niszczyli dowody, etc, etc., jeżeli nie "ukrywaniem"?

W końcu nie mówimy o jakichś grzeszkach typu romanse pozamałżeńskie, czy zbytnia skłonność do kultu wódu. 

Mówimy o działalności stricte kryminalnej

Jeżeli ktokolwiek tuszował takie sprawy, i zamiatał je pod dywan, to nie Kościół, a władze świeckie. Przy czym, o ile w takiej Irlandii można jeszcze twierdzić, że starały się one iść na rękę biskupom, to na pewno nie w USA, Kanadzie, Australii, czy w Polsce w czasach PRL.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości