Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wegetarianizm (wydzielono z Kim jestem)
zefciu napisał(a): Bez sensu porównanie. Porównywać należy produkcję roślinną z hektara z produkcją zwierzęcą z hektara.

Nie tylko z hektara, ale także na roboczogodzinę. Produkcja paszy dla zwierząt jest łatwiejsza niż produktów roślinnych do spożycia dla ludzi. A to oczywiście przekłada się na ceny mięsa oraz zastępujących je produktów roślinnych. Jest to szczególnie istotne w przypadku gospodarki prymitywnej, w której "produkcja paszy dla zwierząt" sprowadza się do "poczekania, aż trawa wyrośnie". W społeczeństwach wysoko uprzemysłowionych ta różnica się zmniejsza. Dlatego im prymitywniejsza gospodarka, tym mniej ekonomicznego sensu w weganizmie. Co zresztą widać - jest to modne tylko w państwach bogatych, co jest logiczne i przeczy wierzeniom religii wegańskiej, że gdyby Afrykanie żarli soję zamiast mleka, to by nie głodowali.
Odpowiedz
Dwa Litry Wody napisał(a): To jednak nie to samo co wskazanie obiektywnego i mierzalnego sposobu oceny nasilenia bólu u ludzi. 

No dobra. Jest skala subiektywna. Niemniej mierzalna.  Cwaniak

W przypadku cierpienia nie ma nawet i tego. Tym bardziej dla innych niż ludzkie gatunków. Zatem ten argument "z cierpienia" w ogóle nie powinien być podnoszony.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:A czy Pilaster potrafi wskazać jakąkolwiek skalę, która pozwoliłaby w obiektywny i mierzalny sposób oceniać u ludzi stopień nasilenia, nawet nie tyle „cierpienia”, co zwykłego bólu?

Pilaster potrafi

Jednak już "skali cierpienia" nie potrafiłby, nawet tylko u ludzi. Cierpienie nie jest tożsame z bólem, chociaż może być przez ból wywoływane.

Pomiar stężenia kortyzolu i innych hormonów wydzielających się w sytuacji stresowej może być całkiem niezłym przybliżeniem. Wszak człowiek wyluzowany i spokojny nie cierpi - więc raczej kura czy krowa też. Niestety weganie w ogóle nie powołują się na tego typu badania.
Odpowiedz
bert04 napisał(a): To jest aż za proste. Arszenik? Ryż?

https://www.theatlantic.com/health/archi...at/262972/

Tylko, że to nie nawożenie ma wpływ a jakość wykorzystywanej wody. Tym sposobem możemy powiedzieć, że picie wody jest szkodliwe (jeśli zawiera ona zbyt duże ilości arszeniku).

Posługując się źródłem, które wcześniej przywołałem :arszenik a ryż
Wszystko zależy od standardów, np. w Stanach jest 10 mcg/litr jako limit dzienny.

Zresztą, nawet gdy pewne ilości arszeniku znajdują się w danym środowisku to lepiej pobierać mniejsze ilości przez roślinę niż znacznie większe akumulowane w zwierzętach hodowlanych, np. akumulacja arszeniku w mięsie

Ale faktem jest, że ryż jednak rośnie w wodzie i jej jakość ma zasadniczy wpływ na zawartość arszeniku.

bert04 napisał(a):Jeżeli produkcja mięsa jest droższa to dlaczego dieta wegańska nie jest tańsza? Paradoks?

To nie jest prawda. Chociaż nawet jeśli tak założyć, to przyczyną jest zbyt mała liczba (jeszcze) konsumentów na nią ukierunkowanych. Wege konsumenci to <3% w większości krajów rozwiniętych, zazwyczaj około 1%, nie ma efektu skali i zalet produkcji na faktycznie skalę masową. Cenę podbijają szczególnie produkty zastępujące mięso, np. tofu. Potrawy wege wymagają jednak włożenia więcej pracy, klientami są nierzadko byli mięsożercy lub nawet obecni mięsożercy i wymogiem jest "potrawa mięsopodobna". Własnoręcznie przyrządzający potrawy wege konsument zrobi to znacznie taniej niż mięsożerca, sprawa bezdyskusyjna.

bert04 napisał(a):Mięso ma to do siebie, że jest mniej trwałe, więc kupując w Biedronce prawdopodobnie trafiasz na mięso polskie lub europejskie. Kupując ryż czy groch musisz spojrzeć na etykietkę, jeżeli tam coś stoi. No chyba że chcesz porównywać jakieś ekologiczne uprawy roślin z przeciętnymi hodowlami mięsa na świecie.

W Polsce standardy sanitarne nie są uważane za szczególnie dotrzymywane więc nie jest to zaleta takiego mięsa. Warzywa w Biedronce (nawet w puszkach) są w ogromnej większości z polskich upraw, transport zza granicy towaru byłby nieopłacalny, ze względu na niska wartość i duża wagę. Poza tym spoza UE zbyt dużo nie jest importowane ze względu na spore cła na produkty rolne z zewnątrz. Raczej rynek rolny jest mocno chroniony.

pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że dla Jokera czekolada pochodzi od ...zwierząt.  Cwaniak

A mleko krowie, które stanowi absolutną większość składu czekolad pochodzi od roślin? Rozumiem, że mówi się "mleko sojowe" czy "mleka roślinne" ale pilaster rozumie, że to zabieg merketingowy.

pilaster napisał(a):Ból tak. Ale nie cierpienie.

Ból właściwie jest synonimem cierpienia. Krowy po odebraniu im zaraz po narodzinach cielaka wydają z siebie odgłos wyjątkowy tylko w takim momencie (a więc także można mówić o bólu w sensie cierpienia, nie tylko bólu fizycznym).
krowia matka po odebraniu cielęcia

odebranie cielęcia 2!
Voodoo People
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Pomiar stężenia kortyzolu i innych hormonów wydzielających się w sytuacji stresowej może być całkiem niezłym przybliżeniem. Wszak człowiek wyluzowany i spokojny nie cierpi - więc raczej kura czy krowa też. Niestety weganie w ogóle nie powołują się na tego typu badania.

Z tym, że one mają lub mogą mieć, inne hormony stresu.

A jak to by było z cierpieniem roślin? A grzybów? - najsłabiej poznanych organizmów wielokomórkowych?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Nie tylko z hektara, ale także na roboczogodzinę. Produkcja paszy dla zwierząt jest łatwiejsza niż produktów roślinnych do spożycia dla ludzi. A to oczywiście przekłada się na ceny mięsa oraz zastępujących je produktów roślinnych. Jest to szczególnie istotne w przypadku gospodarki prymitywnej, w której "produkcja paszy dla zwierząt" sprowadza się do "poczekania, aż trawa wyrośnie". W społeczeństwach wysoko uprzemysłowionych ta różnica się zmniejsza. Dlatego im prymitywniejsza gospodarka, tym mniej ekonomicznego sensu w weganizmie. Co zresztą widać  - jest to modne tylko w państwach bogatych, co jest logiczne i przeczy wierzeniom religii wegańskiej, że gdyby Afrykanie żarli soję zamiast mleka, to by nie głodowali.

Nie do końca, obecne spożycie mięsa to właśnie efekt rozwiniętej gospodarki, weganizm we współczesnym znaczeniu być może też, ale jeżeli spojrzymy co miał przykładowo przeciętny chłop polski na talerzu jeszcze 100 lat temu to w zdecydowanej większości będą to produkty roślinne ze znacznie mniejszym dodatkiem produktów odzwierzęcych i na prawdę małym udziałem mięsa spożywanego głównie od święta.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Nie do końca, obecne spożycie mięsa to właśnie efekt rozwiniętej gospodarki, weganizm we współczesnym znaczeniu być może też, ale jeżeli spojrzymy co miał przykładowo przeciętny chłop polski na talerzu jeszcze 100 lat temu to w zdecydowanej większości będą to produkty roślinne ze znacznie mniejszym dodatkiem produktów odzwierzęcych i na prawdę małym udziałem mięsa spożywanego głównie od święta.

Mięso było od święta, ale mleko i jaja były podstawą pokarmu białkowego. Poza największą bidą był też smalec i słonina - świnie hodowano bardziej dla tłuszczu, niż mięsa.
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Tak w ogóle to argumentacja z cierpienia nie trzyma się kupy. Załóżmy, że zmodyfikujemy krowę genetycznie tak, że będzie konała w ekstazie. I co? To załatwia sprawę?
Tak, to załatwia sprawę. Jeśli coś by się nie trzymało kupy to raczej dalszy sprzeciw.
ErgoProxy napisał(a): A dlaczego bakterie cierpią? Bo są homeostatami. Homeostat musi mieć jakąś sygnalizację, że właśnie pakuje się w warunki zagrażające jego homeostazie i winien szybko z tych warunków spierdalać. Jeśli taki sygnał nie jest interpretowany jako przykry, to jak niby działa?
Działa jak woda spierdalająca przed powierzchnią hydrofobową (albo na odwrót). Przypisanie wszystkiemu dookoła świadomych dążeń jest przejawem nadaktywnego wykrywania podmiotowości (hyperactive agency detection) - taki błąd poznawczy obecny szczególnie u małych dzieci.
Odpowiedz
Joker napisał(a):
bert04 napisał(a):Jeżeli produkcja mięsa jest droższa to dlaczego dieta wegańska nie jest tańsza? Paradoks?

To nie jest prawda.

Oto Słowo Pańskie  Cwaniak
Cytat:Własnoręcznie przyrządzający potrawy wege konsument zrobi to znacznie taniej niż mięsożerca, sprawa bezdyskusyjna. 


Bezdyskusyjna. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.  Cwaniak

Cytat:
pilaster napisał(a):Proszę zwrócić uwagę, że dla Jokera czekolada pochodzi od ...zwierząt.  Cwaniak 

A mleko krowie, które stanowi absolutną większość składu czekolad

Zwłaszcza gorzkich?

Skład czekolady


Cytat:
pilaster napisał(a):Ból tak. Ale nie cierpienie.

Ból właściwie jest synonimem cierpienia.

Zwłaszcza dla masochistów.  Cwaniak

Poza tym wynika z tego, że niemożliwe jest cierpienie bez bólu.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Mięso było od święta, ale mleko i jaja były podstawą pokarmu białkowego. Poza największą bidą był też smalec i słonina  - świnie hodowano bardziej dla tłuszczu, niż mięsa.


Z tego co kojarzę to podstawą pokarmu białkowego były jednak rośliny strączkowe. Uzupełniane nabiałem.  A dieta bazowała głównie na zbożach, ziemniakach, kaszy i kapuście. No i nawet jeżeli do mięsa dorzucić smalec i słoninę (które były uważane za przysmaki i rarytasy bo nie były powszechne) to i tak do współczesnego poziomu spożycia ówczesny chłop  raczej nawet się nie zbliżał (brakuje tutaj miarodajnych danych, ale pewien obraz możemy uzyskać śledząc źródła historyczne). Nie była to dieta wegańska, ale w praktyce niewiele różniła się od tej wegetariańskiej. W miastach było nieco lepiej, ale nie aż tak bardzo. Wzrost udziału mięsa w diecie kosztem roślin to efekt rozwoju gospodarki i wprowadzenia hodowli intensywnej.



Edit:
Znalazłem coś takiego:
http://ph.ptz.icm.edu.pl/wp-content/uplo...halska.pdf


W latach 30 XX wieku spożycie mięsa i podrobów w Polsce wynosiło 19 kg na rok na osobę
W roku 2011 74 kg na osobę.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Mięso było od święta, ale mleko i jaja były podstawą pokarmu białkowego. Poza największą bidą był też smalec i słonina  - świnie hodowano bardziej dla tłuszczu, niż mięsa.


Z tego co kojarzę to podstawą pokarmu białkowego były jednak rośliny strączkowe. Uzupełniane nabiałem. 

Biedni chłopi jaja raczej sprzedawali niż sami konsumowali. Ale mleka pili dużo - trudno je było przechowywać w świecie bez chłodni. Ziemniaki z zsiadłym mlekiem to była chyba podstawowa potrawa. Tłuszcz najczęściej pochodził z gęsi, nie ze słoniny.

U bogatszych chłopów były oczywiście i jaja i więcej mięsa.

Dieta zbliżona do wegetariańskiej (aczkolwiek z deficytem witamin - owoce były tylko latem i wczesną jesienią), ale na pewno nie wegańskiej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Stoik napisał(a):Przypisanie wszystkiemu dookoła świadomych dążeń jest przejawem nadaktywnego wykrywania podmiotowości (hyperactive agency detection) - taki błąd poznawczy obecny szczególnie u małych dzieci.
I Alana Turinga który uważał, że liczydła myślą. Ale - uwaga! - to gej był. Otóż zmodyfikujmy genetycznie geja, ażeby konał w ekstazie. Czy to załatwia problem sprzeciwu wobec prawodawstwa Iranu? Czy jednak trzeba koniecznie należy takiego geja poddać leczeniu z nadaktywnego wykrywania podmiotowości? I schizofrenii bezobjawowej...

Drę łacha, rzecz jasna, bo nie każdy błąd poznawczy musi rzeczywiście być błędem poznawczym tylko dlatego, że jakiś zapiekły kartezjanista tak sobie powiedział i przepchnął rzecz politycznie. Osobna sprawa, że ja wyznaję to, co wyznaję, a co się właśnie na tym całym hadzie opiera. Otóż aktywność religijna właściwa jest Homo sapiens jak Ziemia długa i szeroka, i tylko z rzadka trafiają się jednostki, które nie wykazują wrażliwości koniecznej do prawidłowego rozwinięcia sfery duchowej, ale argumentują - uwaga! - że cała ludzkość poza nimi samymi błądzi i ściga majaki. Stoik zaproponuje klasyfikację takich jednostek - tzn. nazwie błąd poznawczy, jaki je trapi.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Skoro mówicie o diecie chłopskiej, to warto rzućcić okiem na polecane już kiedyś przez Sofeicza Pamiętniki włościanina autorstwa Jana Słomki. O bólu i cierpieniu będzie później.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): GMO nigdy wcześniej nie było na świecie. A diety wegańskie (potencjalnie) od zawsze. Dlaczego się nie przyjęły?
No nie było diet wegańskich, bo nie było sztucznej witaminy B12. A przecież zgodziliśmy się, że tylko wtedy są możliwe sensowne diety wegańskie.
Cytat:Ale rezultat w postaci maksymalizacji użyteczności dla klientów - ten sam.
Nie rozumiem. Rezultat jest taki, że im więcej wegan, tym żywność wegańska jest tańsza. I to obserwujemy.
DziadBorowy napisał(a): smalec i słoninę (które były uważane za przysmaki i rarytasy bo nie były powszechne)
Nie rozumiem czasu przeszłego w tym zdaniu. Na moim weselu, jak stanęła w ramach bufetu kamionka ze smalcem, to zrobiła się kolejka Uśmiech
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Joker napisał(a): Tylko, że to nie nawożenie ma wpływ a jakość wykorzystywanej wody. Tym sposobem możemy powiedzieć, że picie wody jest szkodliwe (jeśli zawiera ona zbyt duże ilości arszeniku).
Primo, nawozy są jednym ze źródeł skażeń metalami ciężkimi. Secundo, w niektórych roślinach, a raczej w niektórych częściach roślin metale ciężkie się gromadzą bardziej niż w innych. Dlatego ryż pełnoziarnisty zniknął od paru lat z co lepszych sklepów Bio, a i normalnego już w większości nie prowadzą (przynajmniej u mnie).

Cytat:Wszystko zależy od standardów, np. w Stanach jest 10 mcg/litr jako limit dzienny.

Ale to właśnie z USA były badania o dostępności na rynku ryżu o stężeniach od 20 do 900 µg/kg. Choć to ostatnie mogło dotyczyć wafli ryżowych.

Cytat:Zresztą, nawet gdy pewne ilości arszeniku znajdują się w danym środowisku to lepiej pobierać mniejsze ilości przez roślinę niż znacznie większe akumulowane w zwierzętach hodowlanych, np. akumulacja arszeniku w mięsie

Przepraszam, może coś źle widzę, ale w tym materiale jest mowa o najwyżej 1.8 µg/kg. A najniższa wartość o której pisałem wyżej to 20 µg/kg. Kumulacja?

Poza tym też inne produkty roślinne lub zbożowe mogą kumulować arszenik, choć nie w takim stopniu. Aktualnie przemysł GMO pracuje w dwóch kierunkach: ryż "bez-arszenikowy" oraz rośliny "maxi-arszenikowe". To drugie ma być używane do odkażania gleb skażonych ciężkimi metalami.

Cytat:To nie jest prawda. Chociaż nawet jeśli tak założyć, to przyczyną jest zbyt mała liczba (jeszcze) konsumentów na nią ukierunkowanych. Wege konsumenci to <3% w większości krajów rozwiniętych, zazwyczaj około 1%, nie ma efektu skali i zalet produkcji na faktycznie skalę masową. Cenę podbijają szczególnie produkty zastępujące mięso, np. tofu. Potrawy wege wymagają jednak włożenia więcej pracy, klientami są nierzadko byli mięsożercy lub nawet obecni mięsożercy i wymogiem jest "potrawa mięsopodobna". Własnoręcznie przyrządzający potrawy wege konsument zrobi to znacznie taniej niż mięsożerca, sprawa bezdyskusyjna.

Akurat bardziej wierzę w uzasadnienie ZaKoteła, rośliny przeznaczone do spożycia dla zwierząt są robione taniej, natomiast warzywa dla ludzi wymagają więcej. Szybkim guglem sprawdziłem cenę kilograma Avocado, tego super-owocu wegańskiego (sam jakoś nie przepadam), i cena hurtowa (10 kg) jest porównywalna do ceny wołowiny. Dużo tańsze są banany, choć i one mają swoje mankamenty (kiedyś były oskarżane o powodowanie zmian genetycznych) i nie wiem nawet, jak to się przekłada na wartość odżywczą. No i są jeszcze kasze albo przetworzone rośliny strączkowe (falafel, mniam mniam). Ale całego pożywienia na tym nie oprzesz.

PS:

Cytat:Ból właściwie jest synonimem cierpienia.

Jeżeli traktujemy cierpienie jako kryterium, to dlaczego rezygnować z jaj, miodu i mleka? Można czasem odnieść wrażenie, że jeżeli krowa jest odpowiednio hodowana, to dojenie może być nawet przyjemne dla niej.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oto Słowo Pańskie   

Jeśli odnosiłem się do stwierdzenia "Jeżeli produkcja mięsa jest droższa to dlaczego dieta wegańska nie jest tańsza? Paradoks?" to chyba byłby podobny poziom argumentacji. Ale po kropce, proszę zauważyć, przytaczam argumenty.

pilaster napisał(a):Bezdyskusyjna. Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.  

Dla zainteresowanych to jest truizm, serio.

Tak w skrócie:

dieta wszystkożercy = (produkty odzwierzęce) +  (%produkty roślinne)
dieta roślinna = dieta wszystkożercy - produkty odzwierzęce
koszty produkcji produktów odzwierzęcych (mięso, nabiał itd.) > koszty produkcji roślinnej (mogę to wykazać jeśli są wątpliwości).

I bardziej konkretne porównanie (pierwsze lepsze ale mogę dostarczyć dużo dokładniejsze bo natknąłem się):

porownanie kosztów

pilaster napisał(a):Zwłaszcza gorzkich?

Jeśli pisałem o reklamowaniu produktów odzwierzęcych to raczej nie chodziło mi o czekolady niezawierające mleka krowiego czy mleka innego zwierzęcia. Gorzka czekolada nie jest i nie była tutaj przedmiotem rozważań. Interesuje mnie dyskusja o problemie rozumianym jednakowo przez obie strony, na tym polega normalna komunikacja.

Joker napisał(a):Ból właściwie jest synonimem cierpienia

pilaster napisał(a):Zwłaszcza dla masochistów. Poza tym wynika z tego, że niemożliwe jest cierpienie bez bólu.  

Gdybym napisał "Ból jest synonimem przyjemności" miałoby to sens (dla masochisty).

Co do drugiego zdania, proszę przestawić się na język polski.

SJP
Voodoo People
Odpowiedz
Stoik napisał(a):
ErgoProxy napisał(a): Tak w ogóle to argumentacja z cierpienia nie trzyma się kupy. Załóżmy, że zmodyfikujemy krowę genetycznie tak, że będzie konała w ekstazie. I co? To załatwia sprawę?
Tak, to załatwia sprawę. Jeśli coś by się nie trzymało kupy to raczej dalszy sprzeciw.

Do stołu Zaphoda Beeblebroxa i reszty zbliżało się ogromne dojne zwierzę, olbrzymi, tłusty, mięsisty czworonóg z podrodziny bovinae. Mówiąc inaczej – przedstawiciel bydła domowego. Zwierzę miało wielkie bladoniebieskie oczy, krótkie rogi, na jego wargach gościło coś na kształt ujmującego uśmiechu.
– Dobry wieczór – zamuczało zwierzę, siadając ciężko na zadek. – Jestem daniem dnia. Czy mogłobym zainteresować państwo niektórymi moimi częściami? – Zwierzę lekko beknęło, z gardła wydobył mu się cichy bulgot, ułożyło wygodniej tylną część ciała i zaczęło się przyjacielsko wpatrywać w siedzących przy stoliku.
Spojrzenie zwierzęcia wywołało w Arturze i Trillian mieszaninę zdziwienia i przerażenia, u Forda spowodowało wzruszenie ramion, u Zaphoda Beeblebroxa dziki głód.
– Może kawałek łopatki? – zaproponowało zwierzę. – Duszonej w sosie z białym winem?
– Eee… twojej łopatki? – z przerażeniem wyszeptał Artur.
– Oczywiście, że mojej, proszę pana – odmuczało zadowolone zwierzę. – Nie ośmieliłobym się oferować niczyjej innej.
Zaphod już stał przy zwierzęciu i z miną znawcy ugniatał i oklepywał mu łopatkę.
– Mam świetną ogonówkę – wymamrotało zwierzę. – Ciągle ruszałem ogonem i jadłem mnóstwo paszy treściwej, mam więc gdzie trzeba dużo świetnego mięsa. – Znów przyjacielsko beknęło. Odbiło mu się trawą, którą zaczęło przeżuwać. Po chwili przeżuło i połknęło.
– A może gulasz?
– Myślisz, że to zwierzę, naprawdę chce, byśmy je zjedli? – szeptem spytała Forda Trillian.
– Ja nic nie myślę – odparł Ford. Jego oczy wyglądały jak kawałki szkła.
– To, okropne! – zawołał Artur. – Jeszcze nigdy w życiu nie miałem do czynienia z czymś tak obrzydliwym!
– Co jest, Ziemiaku? – zdziwił się Zaphod, który skierował uwagę na olbrzymi ogon zwierzęcia.
– Nie zamierzam jeść zwierzęcia, które mnie do tego namawia – odparł Artur. – To nieludzkie!
– Wolisz jeść zwierzę, które nie chce zostać zjedzone? – zdziwił się Zaphod.
– Nie o to chodzi – zaprzeczył Artur, zaraz jednak się zastanowił. – W porządku – stwierdził po chwili – może i chodzi, ale mało mnie to interesuje. Nie zamierzam wgłębiać się w taką pseudofilozofię. Po prostu nie… eee…
Wszechświat szalał w górze, walcząc na śmierć i życie.
– Wezmę chyba sałatę… – wymamrotał Artur.
– A może spojrzą państwo nieco łaskawszym okiem na moją wątrobę? – zapytało zwierzę. – Powinna być już smaczna i delikatna. Miesiącami się tuczyłem.
– Poproszę sałatę – stwierdził Artur dobitnie.
– Sałatę? – spytało zwierzę, przewracając z niezadowoleniem oczami.
– Chcesz mi może dać do zrozumienia, że mam nie jeść sałaty?
– Właściwie to znam wiele warzyw, które mają na temat bycia jedzonym jednoznaczną opinię. Dlatego też postanowiono rozwiązać ów skomplikowany problem raz na zawsze i wyhodować zwierzę, które naprawdę chce być jedzone i umie wyraźnie to powiedzieć. Efektem zabiegów hodowlanych jestem ja.
Zwierzęciu udało się wykonać lekki ukłon.
– Poproszę szklankę wody – zaordynował Artur.
– Słuchaj no – przerwał mu Zaphod – chcemy coś zjeść, a nie napychać sobie brzuchy problemami. Poproszę cztery lekko wysmażone steki i, jeśli można, duchem! Nie jedliśmy od pięciuset siedemdziesięciu sześciu miliardów lat!
Zwierzę dość niepewnie wstało. Wydało z siebie przyjazny bulgot.
– Bardzo rozsądny wybór, proszę pana, jeśli mogę tak powiedzieć. Doskonały. Już pędzę się zastrzelić. – Zwierzę odwróciło się, zdążyło jednak przyjaźnie mrugnąć do Artura. – Niech się pan nie denerwuje, zrobię to możliwie najbardziej humanitarnie.”

Douglas Adams, „Restauracja na końcu Wszechświata”


To oczywiście jaja, bo cywilizacja zdolna do takiej inżynierii genetycznej produkowałaby raczej tanie syntetyczne mięso. Ale tak na serio, jest to skrajny przykład zabijania na mięso bez cierpienia jakiegokolwiek rodzaju. Podobnie jak pan Zaphod Beeblebrox, nie odczułbym nic niestosownego w zamówieniu paru steków. A co na to weganie?
Odpowiedz
Joker napisał(a): I bardziej konkretne porównanie (pierwsze lepsze ale mogę dostarczyć dużo dokładniejsze bo natknąłem się):

porownanie kosztów

Sorry, ale nawet jak to "pierwsze lepsze" porównanie, jest tam wiele kilka "złotych porad", które równie dobrze nadają się na dietę mięsną (porównuj ceny w różnych miejscach, kupuj online...). A jedno mnie trochę rozbawiło: "Grow your own". Pochodzę z czasów*, w których się hodowało własne pożywienie, tak roślinne jak i zwierzęce. I zwierzęce, przy wszystkich jego mankamentach, było nadal wydajniejsze, niż wszystkie owoce, grochy i zielska razem wzięte.

(*To nie tak daleko, słynne lata 80-te, półki sklepowe pełne "pustoci".)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):Podobnie jak pan Zaphod Beeblebrox, nie odczułbym nic niestosownego w zamówieniu paru steków. A co na to weganie?
Pojęcia nie mam. Natomiast jestem w stanie przełknąć i przetrawić to, że aby żyć, to muszę wykazywać się okrucieństwem wobec świata jako takiego. Bogiem nie jestem, więc świata nie zbawię; mogę w nim co najwyżej starać się ocalić, względnie od cierpienia uchronić takie, hm, obiekty, jakie mi z jakiegoś powodu do gustu przypadły i wszedłem z nimi w relację. Empatyczną. Ni czorta mnie przy tym nie obchodzi, że Chińczycy w Guangdongu pokroili piłą jakąś wielką rybę na żywca. Zabijanie niestety przykre jest dla zabijanego; a jeśli ktoś chce mieć pewność, że krzywdy nie wyrządzi, to proszę się stołować jak na pokładzie Nabuchodonozora, w Matriksie. Ostatecznie, atomy...

Stoikowi pozostaje przypomnieć jego wypis o tym, jak mało przydatna jest nauka do rozwiązywania problemów ludzkich. Dziwne jakoś, że teraz nagle się do argumentacji naukowej odwołuje. Przy czym trzeba mieć na uwadze to, że naukowcy robią różne makabryczne rzeczy myszom, świnkom, królikom, kotom, psom, a niekiedy wręcz i szympansom. Trudno więc, żeby nie wymodzili na którymś etapie argómętu pokroju - ahaha, błąd poznawczy, dorośnij dziecko i skop tę szczenną sukę, przecież TO nic nie czuje (bodajże Diderot tak zrobił i się zapisał w annałach). Jaki skutek takie standardy postepowania będą miały dla psychiki człowieka - no właśnie nie wiem; stoików tak się produkuje może? Bo przecież ostatecznie chodzi o to, żeby ludzie ludźmi byli, a nie jakimiś hiper-uracjonalnymi pseudo-automatami, jak ci towarzysze z trzeciego aktu u Gombrowicza.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jeżeli traktujemy cierpienie jako kryterium, to dlaczego rezygnować z jaj, miodu i mleka? Można czasem odnieść wrażenie, że jeżeli krowa jest odpowiednio hodowana, to dojenie może być nawet przyjemne dla niej.
A co z połową jej potomstwa – byczkami? Mleko musiałoby być dwukrotnie droższe, gdybyśmy chcieli te byczki wychowywać. Jedynie seksowanie nasienia coś może tutaj pomóc.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości